בתשובה לגילי, 13/11/06 23:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אני חלקית חוזר בי מהתגובה הקודמת - אני מניח שהדברים אפילו יותר מעורפלים מכפי שחשבתי (ותודה גם לעוזי שעזר לי לראות זאת). "בתשובתך אתה בלי להיות מודע לכך לוקח בחשבון סוגיות הקשורות לעתיד... או לאחריות" - בדיוק, אבל למה בלי להיות מודע? זה הרי מה שגדי ואני אומרים מתחילת הפתיל1. חוץ מהמחשבה על העתיד ועל האחריות/אשמה של הפלשתינים, יש לפחות עוד גורם אחד שמשחק כאן ולא בחדר הקוריאני: כאן אני צד בסכסוך, מאויים (ומאיים), בעוד שבחדר הקוריאני אני בתפקיד אלוהים (ובכלל בשיטה המוסרית שאתה מנסה לקדם כאן, אתה דורש מאיתנו להיות קצת אלוהים. זה לא טיעון נגד, סתם התרשמות). 1 גדי ואני, כמו השור והזבוב (בהתאמה) בתגובה 374901. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצטנע, התשובות שלך מעניינות ושונות מאלו של גדי. אפשר להתייחס אל העתיד כמשהו נפרד, אבל כאשר אני מדבר על מספר ההרוגים בכל דרך שתבחר, אני רוצה לקחת בחשבון גם את העתיד הקרוב והרחוק, אחרת נוצר חיתוך שרירותי ומיותר בזמן שבו אנחנו סופרים את ההרוגים, וברור שזו לא כוונתי בשאלה. אני מתייחס לאותם מקרים שבהם אתה מסתכל על הכל - מההרוגים בפעולה (לעומת ההרוגים בפיגוע שיבוא אם לא תהיה פעולה), דרך תגובות מיידיות, ועד הרתעה לטווח הרחוק, רחוק ככל שאתה יכול לראות. נניח שאתה מגלה שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע, וינצלו בעזרתה בערך 10 ישראלים, אם מתחשבים בפגיעה ביכולת הביצועית של הטרוריסטים, בהרתעה לטווח הארוך, ובהכל (כולל הכל). נכון, אתה לא אלוהים, אבל יש בידיך את הבחירה בין האפשרויות האלה. אתה ירדן ניר-בוכבינדר, עם האזרחות שלך, הלאומיות שלך והמוסר שלך. והפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון (למשל). למה אתה מוכן להרוג 30 פלסטינאים בשביל להציל 10 ישראלים? או שאולי אתה מוכן לעשות זאת כש*בטווח הקצר* זה יחס ההרוגים, כי לדעתך כמעט תמיד פעולות כאלה מונעות מספר גדול יותר של הרוגים בעתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא ה"אתה" המחליט בשאלה שלך? ההחלטה אינה נתונה בידי מפקד פיני של גדוד דני מכוחות האו"מ, אלא בידי קצין צה"ל. צבא ההגנה לישראל. אולי בידי שר הביטחון (תלוי בסיטואציה). שר הביטחון לא נבחר כדי להיות פילוסוף דגול או כדי למרק את מצפונו בשאלות היפותטיות, אלא כדי לספק ביטחון לאזרחי המדינה. לשם כך הוא מגייס אותם לצבא, לשם כך הוא גובה מהם מסים. אין לו שום זכות מוסרית לתת למצפון הפרטי שלו להפריע לו לבצע את התפקיד. ואם קשה לו עם זה, שיתפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון של גילי הוא במסגרת ההנחה המקובלת, לפיה גם בפעולות צבאיות יש דברים אסורים מבחינה מוסרית (לאו דווקא ''מצפון פרטי'' של שר הביטחון), נניח לשלוח את כל חיל האוויר ללא התרעה מוקדמת להפציץ הפצצת שטח את עזה, במטרה להרוג את רוב תושביה - גם אם זה יקדם את הביטחון. בדיון כזה פיקציה מקובלת ונוחה היא לשים את עצמך או את בן-שיחך בתפקיד שר הביטחון - אבל זה לא שונה בהרבה מהניסוח הזהיר יותר פילוסופית, שבו אתה מדבר על החלטות אמיתיות או היפותטיות של שר הביטחון האמיתי, ושואל האם הן מוסריות. יש לפחות מגיב אחד באייל שיגיד לך שגם השאלה הזו היא באמת חסרת משמעות, ולמען האמת אני נוטה להסכים איתו, אבל זו מחשבה מאוד לא נפוצה, ואני לפחות מוכן לפעמים להשעות את הספקות שלי ולנהל דיון תחת ההנחה שכן יש לשאלה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מגיב? למה אתה נוטה להסכים איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, למשל בתגובה 391150 פסקה אחרונה. למה אני נוטה להסכים איתו? נעשה לעצמי עבודה קלה: אני חושב שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, זה שחושב שיש למוסר תוקף אובייקטיבי. לפי חוסר ההצלחת עד כה לבסס פילוסופית שיטה מוסרית משביעת רצון, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי, מסתבר שזה נטל קשה למדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה לא שונה מהמצב באפיסטמולוגיה ובפילוסופיה של המדע, למרות שעסקו בכך הרבה אנשים מאוד חכמים שדווקא יצאו מהנחת התוקף האובייקטיבי. אז האם אתה חושב שלמדע אין תוקף אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני שמח שבאת ואמרת את זה, כי באמת חשבתי בעצמי פעם על ההתנגדות הזו, ואני חושב שיש לי תשובה. אני מסכים שאין בסיס לוגי לתוקף אובייקטיבי של המדע; אבל אם מניחים (שרירותית, לצורך העניין) שיש לו תוקף אובייקטיבי, הכל פחות או יותר מסתדר מצוין, ואפשר להתקדם. ולפחות באיזשהו מובן אינטואיטיבי זה נותן תוקף להנחה. במוסר, כך נראה לי, גם אם מניחים שיש תוקף אובייקטיבי קשה מאוד לעשות עם זה משהו מוצלח פילוסופית. וזה מחליש אנושות את התוקף של ההנחה. אגב, ההשלכות של ה"פחות או יותר" מקודם מוגבלות: יש בעיות פתוחות בפילוסופיה של המדע, אבל המדע "מהחיים" שם אותן בצד ומסתדר מצוין. לעומת זאת, בהמון דילמות מוסריות מעשיות מהחיים אפשר להבחין ברקע בצחוקם של השדים מבעיות העומק בפילוסופיה של המוסר, שמפריעים לנו לפתור את הדילמות באופן חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לראות את הנקודה שלך. הרי הטענה של מתנגדי "התוקף האובייקטיבי של המדע" היא בדיוק זאת: הזיהוי בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית" הוא מוטעה. כך שזה שהמדע מהחיים עובד מצוין לא אומר כלום לגבי התוקף של האובייקטיבי של המתודה המדעית. אותם אנשים יטענו שאם תציב את המתודה המדעית על תוקף אובייקטיבי, הוא יפסיק לפעול (למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה, זה מה שיטענו כל הפילוסופים של המדע חוץ מהפוזיטיביסטים הלוגיים שכבר לא ממש משתתפים בדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי - מהם בדיוק ההבדלים בין המדע "מהחיים" לבין "המתודה המדעית האובייקטיבית"? אני יודע שניסיונות לפורמליזציה של המתודה המדעית לא הצליחו להתאים לחלוטין למדע-בפועל. זה אומר שאולי המתודה המדעית לא ניתנת לפורמליזציה, אבל האם זה שולל ממנה תוקף אובייקטיבי? אני אנסה לנסח את ההבדל בין מדע למוסר בעוד צורה: אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה מוסר", אז זה באמת פותר באופן טריוויאלי את כל הדילמות המוסריות. אם אנחנו מניחים "אין באמת דבר כזה נכון מדעית", אנחנו עדיין נשארים עם השאלה מה עושים עם כל [מה שנדמה כ-] הסדירות שסביבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, נדמה לי שאתה מערב כאן שלא בצדק בין ''המדע'' לבין ''המתודה המדעית''. המדע, כגוף ידע, מאפשר לנו למצוא סדירויות בעולם ולהפיק ניבויים טובים יותר מחלק מהשיטות האחרות. אבל הנקודה שאינה ברורה היא מה היחס בין המדע לבין מה שאנחנו רגילים להתייחס אליו כאל ''המתודה המדעית''. אני לא מצליח לחשוב על איזשהו הוגה בימינו שטוען שיש ''מתודה'' ששימוש בה יביא אותנו לידע מדעי תקף. כולם מכניסים סוציולוגיה לתוך המודל שלהם, ואצל כולם עולה השאלה של היחס בין מקורות התקפות של הידע המדעי לבין האובייקטיביות שלו. לדעתי, ההשוואה בין מדע למוסר צריכה להיות בין ''מערכת אתיקה נורמטיבית'' לבין ''המתודה המדעית'' (לשניהם אין מתודה לוגית), או בין ''מוסר כתופעה אמפירית'' לבין ''מדע כתופעה אמפירית'' (לשניהם יש ביסוס סוציולוגי). בהשוואה כזאת, אני לא מצליח לראות את ההבדל בין מדע למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בפילוסופיה העדכנית של המדע, אז אני מודה לך מראש ובדיעבד על הארת עיניי. בכל אופן, המדענים בפועל פועלים באיזשהו אופן סדור למדי, שאם תרצה כולל בתוכו סוציולוגיה. לאופן הסדור הזה קראתי בתגובות הקודמות "המתודה המדעית", וכאן עדיין נראה לי שההצלחה במציאות נותנת לה איזשהו תוקף אובייקטיבי, אם כי זו טענה שלא מתיימרת להיות מדויקת. בכל אופן, מה דעתך על הפסקה השנייה של תגובה 422429? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפיסקה הראשונה שלך, לדעתי זה הרבה יותר מבולגן. לא בטוח שהמדענים עובדים באופן סדור למדי (למשל, יש טענות שזה הפוך: קודם מוצאים משהו שעובד, ואז קוראים לזה מדע), לא בטוח שיש מתודה אחת (יכול להיות שקהילות שונות משתמשות במתודות שונות) וכולי. אבל נעזוב את זה בצד. בנוגע לפיסקה השנייה שלך, אני חושש שאני לא מבין אותה. לפי דבריך, ויתור על אובייקטיביות מוסרית פותר דילמות מוסריות, בעוד שויתור על אובייקטיביות מדעית משאיר אותנו עם הצורך להסביר את הסדירויות שאנחנו מוצאים. יוצא מכך, שאתה מסתמך על כך ש*התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה? אגב, מה דעתך על הטענה ההפוכה ביחס למדע? המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי. פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות. (ניוטון-איינשטיין וכולי). לכן, בגלל עצם טבעו של המדע, שתמיד פתוח לביקורת ומהפכות, אי אפשר לטעון לריאליזם של הטענות המדעיות והסדירויות שהוא מוצא בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אם אתמהמה, בוא אבוא, לפעמים) > *התחושה* של סדירויות שהמדע מוצא (ודוק: שהמדע מוצא, כי סדירויות אפשר להסביר גם באמצעות הדת, האסטרולוגיה וכולי) היא בכל מקרה אמיתית, ואילו *התחושה* של דילמה מוסרית יכולה להיות אשליה. מה מצדיק את ההבדל הזה? התחושה של דילמה מוסרית מבוססת על הנחה מוקדמת, שיש באמת דבר כזה, מוסרי ולא-מוסרי. אם אתה מצליח מבטל את ההנחה הזו, ביטלת את הדילמה, וגם את תחושת הדילמה. אבל זה לא בדיוק עובד כך: גם זה שיש דבר כזה מוסרי ולא-מוסרי זו תחושה, שלפי הגישה שאני טוען כאן בשמה היא אשליה. אולי אני יכול ואולי אני לא יכול לבטל את התחושה הזו, אבל אין לי בעיה אינטלקטואלית לחשוב שהיא אשליה. לתחושת הסדירות, למהרבה הקסם, יש יציבות שטנית כמו הקוגיטו של דקארט: אפילו אם היא אשליה, אז באשליה הזו יש סדירות, ועולה הצורך להסביר אותה (למשל, על-ידי הנחה שהיא נובעת מסדירות שבאמת יש בעולם). אני לא כל כך בטוח שהבנתי את החלק הראשון בפסקה שלך - עד הסוגריים כולל. בכל אופן, אסטרולוגיה ודת הן אכן דרכים אלטרנטיביות למדע להסביר סדירות, אבל גם הן דורשות הנחות משלהן, חזקות לא פחות מההנחות של המדע. "המדע מטבעו משנה את דעתו מפעם לפעם. פעם אטומים הם החלקיקים הקטנים ביותר, פעם אלקטרונים וכולי." - התשובה שלי בנאלית קצת ואני בטוח שיש לך תשובת נגד מן המוכן, אבל מה אני יכול לעשות - לפחות מאז ניוטון העניינים עובדים בתיקונים הדרגתיים, ולא בטענה שמה שהיה קודם שגוי לחלוטין. בפרט, אשמח לדוגמה ל"פעמים רבות הוא גם טוען שמה שנראה כסדירות לא היה כלל סדירות", כי ניוטון-איינשטיין למשל הוא לא דוגמה לזה, לעניות דעתי. נכון שגם התיקונים החוזרים ונשנים האלו מטילים צל על הטענה לריאליזם מדעי: הם אכן מקלקלים את האפשרות לטעון בבטחון שהאובייקטים המתמטיים במשוואות העדכניות מייצגים אובייקטים "ממש" במציאות. אבל אפשר (ולדעתי, צריך) עדיין לחשוב שהם מייצגים קירוב (הולך ומשתפר) לאובייקטים של המציאות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בן-דוד, אף על פי שהתמהמת, הייתי עוזב הכל ועונה לך. אבל עכשיו הדיון המעניין הזה יצטרך להידחות בכמה שבועות מהכיוון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפילו לא הנתצלתי, אז הנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ..לא התכוונתי לנזוף, אלא לענות בקלילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה אתה (או ירדן). אתה לא שר הביטחון, אבל אתה יכול להיות בעד או נגד הפעולות האלה, במובן הפשוט ביותר. אני לא חושב שהעובדה שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה באמת פירושה שלדעותינו אין חשיבות. ואם התשובות ההיפותטיות שלך שונות מההחלטות המעשיות באותן סיטואציות בדיוק, סימן שהמוסר שאתה מציג אינו המוסר האמיתי שלך. ואני מקווה מאוד ששר הביטחון לא חושב שאין לו זכות להיות בעל מצפון או להקשיב למצפון שלו בעת קבלת ההחלטות. אני משלם לו מיסים לא רק כדי שישמור על בטחוני, אלא כדי שיעשה זאת תוך הפעלת שיקולים מצפוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו הופכת את ההחלטות המוסריות לעניין סטרילי ולא מציאותי, ולכן גם לא מעניין. ההחלטות המוסריות של בעל תפקיד נגזרות לא רק מן הסיטואציה האובייקטיבית, אלא גם מן האחריות שהוא קיבל על עצמו כשהסכים להכנס לתפקיד. זה לא מנטרל את המצפון הפרטי, אלא משנה את מערכת השיקולים של אותו מצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצפון הפרטי שלו אמור להיות חלק מהתרבות שלנו- החלק הטוב והאנושי. נכון שהתרבות שלנו אינה מצליחה לשמור במיסגרתה את האנשים כל הזמן. רבים מאד דוגלים בהשקפת עולם שרואה את המצפון כמשהו פרטי וקשור לחיים האישיים. כשמתייחסים לאינטרס הציבורי-פתאום משתנה המצפון. בשביל הגנה היפותתית על אזרחים שלנו, מותר לעשות הכל: להרוג מכל הבא ליד-תינוקות וילדים חפים, להרעיב אותם, להתעלל בהם. הדגש על הגנה היפותתית כי אין שום הוכחה שהריגה של מפקד חמאסי או תנזימי ימנע הרג של אזרחים בישראל. התפיסה הזאת על פיה המטרה מקדשת את האמצעים - משחיתה את חיינו ובשום פנים אינה חוסכת חיי אדם. כל ההתזות והגינויים ל"יפי הנפש" וש"עם ישראל איננו יכול להרשות לעצמו את הלוקסוס הזה כי איננו חיים בשוויץ", מזכיר לי רטוריקות ואידאולוגיות שרע לי לפגוש אותן אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי שאתה עורך את החישובים לאופק אינסופי. זה אולי עוזר לאידיאה המוסרית שלך, אבל זה עוד יותר מרחיק אותה מלהיות רלוונטית למציאות. כי במציאות אין לנו יכולת להעריך ברצינות את ההשפעה לטווח הרחוק. זה לא שאני מוכן ליותר הרג בטווח הקצר בגלל שאני מעריך שבטווח הרחוק זה יביא לפחות הרג; בגלל שאין לי מושג של ממש מה יהיה בטווח הרחוק, אני מעדיף בכלל לא להפעיל סוג כזה של שיקולים. אני לא יכול "לגלות" שבפעולה יהרגו בערך 30 פלסטינאים חפים מפשע ויינצלו בערך 10 ישראלים. כלומר, אני כן יכול לגלות, ואפילו בדיוק, אבל רק בדיעבד, ורק צד אחד של המשוואה... מה שאני אולי יכול לקבל מראש זו איזו הערכת תוחלת, אבל (אם ללכת על מונחים של הסתברות) בשונות כל כך גדולה שאני לא רואה טעם להתייחס לתוחלת. "הפלסטינאים האלה באמת חפים מפשע, הם פשוט גרים בבניין הלא נכון" - עכשיו צריך להבחין על איזו פעולה היפותטית מדובר. כי אתה יוצר כאן רושם כאילו יש קבוצה ידועה של פלסטינאים, עם שמות, שהם אלו החפים מפשע שאני יודע מראש שיהרגו. תיתכנה פעולות כאלו: אם אני צריך להפציץ בניין שנמצא בו מפקד החמאס, ואני יודע שגרים בו עוד עשרים אנשים ושהם כמעט בטוח נמצאים עכשיו בבית, והם כמעט בטוח יהרגו. זו דילמה מסוג אחד, אבל הוא נדיר, ונדמה לי שלא עליו דיברת עד כה. עד כה דיברת על משהו בסגנון "נצא למבצע לשחרור שליט", או "נירה פגזי ארטילריה אל הנקודה X בפאתי בית חנון", שבה יש לנו לכל היותר הערכה ש"מנסיון העבר, במבצע מסוג כזה, רוב הסיכויים שמתישהו נפציץ בטעות בית מגורים ויהרגו חפים מפשע. וכאן זו שוב האי-ודאות שבגללה אני דוחה חישובי מספר הרוגים כשיקול המכריע מבחינה מוסרית, ומעדיף "לעשות את הדבר הנכון" כמו שאומרים באמריקאית, לפעול לפי *כללים* של מותר ואסור (וחייבים), ולהשתדל שהתותחנים יכוונו היטב. כן, גם כשאני יודע שקורה שהם מחטיאים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |