בתשובה לאורי רדלר, 15/11/06 4:08
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420077
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 15/11/2006, 15:19
בוא נניח שאתה מחליט לפתוח מכון שילמד אנשים היסטוריה, כל מי שמגיע לשם מגיע מרצונו הפרטי ובגלל שהוא מעוניין ללמוד היסטוריה. אתה לוקח על עצמך להדריך שתי קבוצות ומלמד בצורה זהה בשתיהן חוץ מהבדל אחד: את הקבוצה הראשונה אתה מחייב לקרוא טקסטים היסטורים ומדיח את כל מי מהקורס את כל מי שלא עושה זאת, ולקבוצה השניה אתה נותן מטלות אבל לא מוודא את ביצוען.

לדעתי, הלימוד ההיסטורי של המשתתפפים יהיה יותר מעמיק בקבוצה השניה (אע"פ שהאמצעי שהוביל להשגת המטרה הוא פסול בעיני) למרות שהמוטיווציה ללמוד היסטוריה יכולה להיות זהה בשתי הקבוצות.

הוא הדין לגבי דתות- הדתות העתיקות,בניגוד לחדשות, חייבו את המאמינים להקריב קורבנות משמעותיים ( הגבלות משמעותיות על חייהן או לפעמים אפילו קורבנות פיזיים) ובגלל אותן ההקרבות גם החויות של המאמינים הפכו לחזקות ועוצמתיות יותר.
אם לדתות המסורתיות לא היה שום יתרון, הן לא היו מתפשטות ושורדות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420194
אורי רדלר • בתשובה לתובל יום ה', 16/11/2006, 22:56
אתחיל בכך שאומר שאין לנו כלים מתאימים דיים לבחון את שתי ההשערות.

אני מכיר "מחקר שדה" אחד שנערך בתחום, לפני שנים רבות: מורה בשתי כיתות ח' (הוא היה המחנך בשתיהן) לימד בשתיהן בשני מסלולים נפרדים: באחד, ניתנו שפע שיעורים שנבדקו היטב ובקפידה, נרשמו חיסורים ואיחורים, הוענשו תלמידים ששרכו רגליהם וסרחו בתלמודם, וכן הלאה. בכיתה השניה, שום דבר. הכל היה אופציונלי. כל תלמיד עשה ולמד או לא למד כרצונו. התוצאה הייתה ששתי הכיתות הגיעו להישגים כמעט זהים (אם אני זוכר נכון, הכיתה ה"חופשית" הצליחה מעט יותר).

דוגמה אחרת, רחבה יותר, אפשר לקבל מהשוואה של בתי ספר "חופשיים" ו"רגילים." יש משהו מעט מעוות בהשוואה כזאת היום, משום שבמקרים רבים הלומדים בבתי ספר "חופשיים" או "פתוחים" שייכים לקבוצות חזקות, מודעות ומשכילות, המספקות לילדים רקע ואפשרויות רבים. למרות זאת, רוב בתי הספר ה"חופשיים" היו לאורך המאה הקודמת סוג של "מפלט אחרון." בית הספר סאמרהיל, לדוגמה, קלט בעיקר ילדים בעלי היסטוריה של סילוק מבתי ספר, שנחשבו "בלתי ניתנים לשילוב." למרות זאת, ציוניהם היו באותה רמה כמו כאלו בבתי ספר רגילים.

בהסתכלות רחבה יותר – קשה לי לראות את הביסוס לתפישה שהביצועים של אנשים משתפרים או שיש יש יתר עמקות במצב שבו יש הכפפה למשמעת חזקה יותר או לכפיה מקיפה יותר.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420198
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 16/11/2006, 23:03
מבלי להתייחס לתוצאות, יש כאן איזו בעייתיות בבסיס ההשוואה: במכון ההיפותטי של תובל לומדים אנשים שהגיעו מרצונם ומתוך התעניינות בהיסטוריה, ואילו בכיתה ח', כידוע, אין הדבר כך - שם לומדים ילדים שאין להם ברירה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420234
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/11/2006, 4:49
את יכולה לראות תוצאות דומות בהשוואה של ניהול אוטוריטרי וריכוזי של מחלקות בתעשיה לעומת ניהול שתפני. הניהול השתפני
מביא לתוצאות טובות יותר. לא לערבב ניהול אנרכיסטי ומבולגן עם שתפני.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420283
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/11/2006, 17:03
"מבלי להתייחס לתוצאות, יש כאן איזו בעייתיות בבסיס ההשוואה: במכון ההיפותטי של תובל לומדים אנשים שהגיעו מרצונם ומתוך התעניינות בהיסטוריה, ואילו בכיתה ח', כידוע, אין הדבר כך - שם לומדים ילדים שאין להם ברירה."

אך המכון ההיפותטי של תובל אמור להיות אנלוגי בצורה כלשהי להשתתפות כפויה במסגרת דתית לעומת בחירה במסגרת דתית. במקרה כזה, מי שאינו מגיע מרצונו נסקל למוות.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420299
תובל • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 17/11/2006, 19:32
אני רואה שאני לא ממש מצליח להסביר את עצמי, אז אני אנסה להציג את התפיסה שלי באופן מסודר:

1. גם המאמינים בדתות המסורתיות וגם ה"מאמינים" בדתות החדשות מחפשים פחות או יותר אותם דברים- אלה ואלה מחפשים חוויות ומשמעות רוחנית לחייהם ( מאמינים בשתי הקבוצות רוצים לחוות משהו שהוא מעבר להתנסות היומיומית שלהם).

2. יחד עם זאת, מאז ועד היום חלו שני שינויים שמשמעותיים לענייננו- השינוי הראשון הוא שהידע שלנו לגבי "איך דברים עובדים" גדל בצורה משמעותית והשינוי השני הוא שהידע הפך להיות נגיש להרבה יותר אנשים. שני הדברים האלה הובילו לאובדן קסם - אם בדתות הישנות מאמינים היו בטוחים שביצוע פולחנים משנה למשל את יחס האלים בדתות החדשות האמונות האלה כמעט לא קיימות.

3. מאותן סיבות התהליך הדתי בדתות החדשות הפך למודע יותר ( אנשים מודעים לכך שהם משלמים כסף בשביל לחוות חוויה רוחנית)- והמודעות הזו גרמה לכך שהחוויות הדתיות של המאמינים הפכו לפחות רוחניות (בגלל שחוויה רוחנית מתקשרות מטבעה לרגש). כתבתי כבר שהאזורים במוח שאחראים על רגש נמצאים במערכת הלימבית הלא מודעת. לכן, אני חושב שהעובדה שאנחנו מודעים ליותר דברים הפכה את החוויה הרוחנית של האנשים לדלה יותר.

4. עניין נוסף שהופך את החוויה הרוחנית לדלה יותר לדעתי היא העובדה שבדתות החדשות, בניגוד לישנות, ה"מאמין" לא נדרש בעצם להקריב שום דבר. אמנם, מבחינת אישית דת שלא מפחידה את מאמיניה ולא דורשת מהמאמינים שלה התנזרות וויתור על הנאות בחיים מוצאת חן הרבה יותר, אבל אי אפשר להתעלם מכך שליתרון הזה יש גם מחיר: המאמינים בדתות העתיקות שמאמינים שהטקסים שלהם הם טקסים על טבעיים ולכן חווים חוויות חזקות יותר- מצבים שנתפסים כמיוחדים ונדירים הם מצבים שנוטים לייצר חוויות חזקות הרבה יותר ממצבים שמובנים לנו.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420315
אורי רדלר • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 0:57
אם הבנתי אותך נכונה, הטענה שלך היא שידע רב יותר גורע מהיכולת לחוות דברים באופן רגשי ולכן בדור שבו יודעים יותר ''איך הדברים עובדים'' נגרע חלקו של רגש שאינו מדולל בידע.

הטענה הזו עשויה להיות נכונה ביחס לאמונה דתית שהביטוי העיקרי שלה הוא התפרצות רגשית. היא פחות משכנעת ביחס לדת הדוגלת במודעות עצמית רבה יותר ובהתבוננות עצמית. מכל מקום, בתוך המסגרת שהתווית יש ברעיון שלך הגיון. השאלה האם יותר רגש שווה יותר עומק היא כבר סוגיה אחרת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420320
איציק ש. • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 7:53
נדמה לי שאינך מקיף מספיק את התופעה של "הדתות" החדשות.
א. הפניה לדתות החדשות אינה נובעת ממודעות גדולה יותר אלא ממבוכה גדולה יותר.

ב. יש דתות/כתות שיש שם התעלות רוחנית אמיתית עד כדי אבדן.
מה שהאיר כותב המאמר הוא ההשפעה של חיינו הממוסחרים על הדתות האלה. השפעה נוספת היא היות האנשים במערב בעלי אמצעים ולכן מטרה לשרלטנים שונים לשים יד על כספם.
.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420325
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 9:07
מעניין. כשאמרת "שרלטנים" לא חשבתי על שארמה ושות', אלא דווקא על מקובלים וידעונים שונים ומשונים.

לא היו אנשים כאלו גם פעם?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420326
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/11/2006, 9:13
התכוונתי למנהיגי כתות למיניהן-בעיקר בארה''ב. הם כריזמטיים
ומנצלים מבוכה ומצוקה של אנשים כדי לשאוב את כספם ולשלוט בנישמותיהם. חברי הכתות יכולים להשבע שהם עוברים חוויות רוחניות מדהימות- יותר מחרדים אצלנו למשל.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420328
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 9:21
כנראה שהם באמת עוברים חוויות כאלה (הוויכוח הוא רק על מידת ההשאה העצמית שבהן).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420358
תובל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 18/11/2006, 14:05
א. אתה מבלבל בין שני דברים- אני טענתי שה*חוויה* שחווים המאמינים בדתות החדשות היא דלה יותר משום שהידע שלהם הוא גדול יותר, ה*פניה* לדתות החדשות אכן נובעת מאותם מניעים פסיכולוגים שהניעו אנשים לפנות לדתות הישנות.

ב. נכון, יש גם כאלה. מי שמנסה לראות את הצורה של היער תמיד יפספס כמה עצים ( או במילים אחרות- הכללות תמיד יבואו ע"ח דיוק).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420329
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 9:33
לי נראה שבמאמציך לספק הסבר פשוט, אתה עושה הכללות גורפות ולא מבוססות. למשל:

1. אנ'לא יודע לגבי מאמיני הדתות החדשות (נגיד כרמית) אבל להגיד על מאמיני הדתות הישנות (נגיד ניצה) שהם מחפשים בדת חוויות ו"שהם רוצים לחוות משהו", נראה לי מופרך. אולי יש להם חוויות שלחילוניים אין, אבל קשה לי לחשוב שהרב עובדיה או ניצה, או דתיים אחרים חיפשו חוויות ומצאו את היהדות.

2. מדבריך כאן משתמע שניצה, או הרב עובדיה או ישעיהו ליבבוביץ' וכו', לא יודעים "איך הדברים עובדים" או יודעים זאת פחות טוב מהחילונים או מהניו-איג'ים. גם זה לא נשמע מבוסס.
נראה לי יותר נכון לומר שבמאות האחרונות ליותר אנשים *נדמה* שהם יותר מבינים "איך הדברים עובדים" ולכן פחות אנשים משתמשים בהסבר שהדתות מספקות. אבל לא ברור לי אם אלו שנדמה להם שהם יודעים יותר, באמת יודעם יותר מאלו שעדיין דבקים בדתות הישנות.

3. ממילא אי אפשר לומר ש"אותן סיבות" פועלות על הדתות הישנות והחדשות. האחרונות, כנראה באמת נמכרות כמכשיר גרוי לייצור חוויות. (למרות שגם את הישנות אפשר עוד למצוא על המדפים). יש מכשירים משוכללים לייצור חוויות מודעות גם בחנויות מין - אבל מי שקונה אותם כדי לחוות את "רגש האהבה", בד"כ מתאכזב - ומקבל חוויה "דלה יותר".

4. הרי הם קנו חוויה. אז . You get what you pay for
אפשר לקנות גם חוויות מפחידות (ראה סרטי אימה). וגם בניו-אייג' וב-wicca יש מימד על טבעי .
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420354
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 18/11/2006, 13:47
1. אתה מניח בטעות שהתהליך הדתי הוא תהליך רציונלי. אני לא מסכים איתך,לדעתי, יש פער עצום בין המטרות המוצהרות של המאמינים ( רוצים להאמין כדי לבטא את הרצון של אלוהים, לשמור על מסורת וכו..) למטרות האמיתיות של הדת ( לתת מובן ומשמעות לחיים, למנוע פחד ממוות, לאפשר חוויות לא גשמיות וכו...). כתבתי לא מזמן תגובות מאוד ארוכות על נושא קרוב- תגובה 417283 והבאות אחריה.

2. אף אחד לא טען שניצה או ליבוביץ לא יודעים "איך דברים עובדים", הטענה שלי היא שבאופן כללי לאנשים בתקופה העתיקה היה פחות ידע וידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות לכן גם החוויות בתקופה החדשה הפכו לדלות יותר.
בנוגע לטענה השניה שהעלת- גם אם בשנים האחרונות לאנשים רק *נדמה* שהם יודעים יותר עדיין הטענה שלי תקפה- החוויה הדתית שהייתה משהו קסום ועל טבעי בעבר הפכה למשהו שהמאמין חושב שיש לו הסבר רציונלי.

את הסעיף השלישי והרביעי לא הבנתי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420382
האייל האלמוני • בתשובה לתובל שבת, 18/11/2006, 19:00
"...וידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות". טענה מופרכת לחלוטין, לדעתי. האם החוויה הרגשית של מוסיקאי בשומעו מוסיקה דלה יותר משל ההדיוט בתחום? האם החוויה הרגשית של חוקר ספרות בקריאה היא דלה יותר משל הקורא הממוצע? אני די משוכנעת שההיפך הוא הנכון.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420407
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/11/2006, 22:42
תלוי בסוג החוויה. המוסיקולוג אולי ייהנה יותר מהמוזיקה, אבל מי שחושב שהקשת בשמיים זה סימן שאלוהים שלח כדי להראות לו כמה שהוא אוהב אותו כנראה ירגיש חוויה ''עמוקה'' יותר מזה שמכיר את ההסבר הפיזיקלי.

אגב, אני מעדיף חוויות מהסוג הראשון.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420424
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 0:36
אני לגמרי לא בטוחה שחוויתו של ההוא עם אלוהים שלו תהיה עמוקה יותר משל האחר. היא פשוט תהיה מרוכזת סביב אלוהים; חוויתתו של האחר יכולה להיות מרוכזת סביב היופי, או אולי סביב היידע הפיסיקלי על הקשת בענן, במידה שיש לו כזה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420429
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 0:48
...ומכאן המרכאות.

(גם אני לגמרי לא בטוח; מצד שני, מחלק מהתגובות בדיון הזה קיבלתי התרשמות שיש כאלו שבטוחים).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420434
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 1:24
כן, טוב, אני חולקת עליהם.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420436
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 1:32
אם הבטוחים הם חילוניים, הרי הבטחון שלהם מבוסס על שמיעת חוויות של מאמינים ורגשי נחיתות כלפי הדתיים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420458
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/11/2006, 9:06
הבחירה שלך בקשת בענן מקרית?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420461
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/11/2006, 9:14
לא קשורה ישירות לספר או לקיטס, אבל זו דוגמה ידועה (אולי בזכות קיטס).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420409
תובל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/11/2006, 22:57
אני חושב הפוך, וגם קהילת מדעני המוח איתי ( זכרתי שכתבתי על זה משהו מלפני כמה שנתיים... תגובה 262736).

אז למה האינטואיציה שלנו היא, כפי שאמרת, הפוכה? נראה לנו שהחוויה של חוקר ספרות בקריאה היא גדולה מהקורא הממוצע מפני שאותם אנשים הם אנשים שמלכתחילה מאוד אוהבים את המקצוע לכן אי אפשר להשוות את החוויה שלהם לחוויה של קבוצת אנשים שלרובם אין יחס מיוחד לתחום.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420418
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 19/11/2006, 0:00
אני לא רואה במה שאמרת בלינק שלך כל הוכחה לכך שקהילת מדעני המוח מסכימה איתך: איש לא אמר (חוץ ממך כאן, ועל כך אני חולקת) שהידיעה ויכולת הניתוח מדללים את החוויה. לדעתי הם מעצימים אותה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420423
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 19/11/2006, 0:34
לא יודע מה איתך ועם מדעני המוח, אבל אני נהנה ממוזיקה *יותר* כאשר אני "מעבד" אותה מאשר כאשר אני קולט אותה "כמכלול". שמיעה "כמכלול" אצלי מאפיינת בעיקר את הפעמים הראשונות שבהן אני שומע את המוזיקה הזו, וההנאה שאני שואב מהפעמים הראשונות הללו נמוכה יותר (אם כי היא בהחלט לא *אותו סוג* הנאה שאני שואב משמיעות חוזרות ונשנות).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420516
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום א', 19/11/2006, 12:55
1. מאיפה זה? אני טוען בדיוק את ההפך - שהדת והאמונה אינם תהליכים רציונאליים (מה שלא מפחית מערכם, אלא רק מכלליותם).
הפער שאתה מתאר לא ברור,
לרוב המאמינים - כמו גם רוב החילוניים - אין "מטרות מוצהרות". הם נולדו, גדלו והתחנכו מי שהם. הם לא יושבים פעם בשבוע כדי לשקול מחדש למה כדאי להם להמשיך באורח החיים שלהם. הם (דתיים וחילוניים) חווים את החוויות שאורח החיים שלהם מספק ומחונכים ("מובנים") לחשוב שזה הכי טוב.
מה הכוונה ב"המטרות האמיתיות של הדת"? אתה מתכוון למטרות של הרב עובדיה (אולי כוח פוליטי)? או של ניצה או לייבוביץ? אתה חושב שאלו משתמשים בדת ככדור פרוזק - נגד פחד מוות, או ככדור אקסטזי - לייצירת חוויות לא גשמיות?
(קראתי את הקישור)

2. מקובל להניח שלליבוביץ (ויש עוד כמה דתיים כאלו) היה ידע רב. אם "ידע רב מפריע לאנשים לחוות חוויות רגשיות", אז מה הוא חיפש בדת? כאן הסתירה להכללה הגורפת שאנשים מחפשים בדת חוויות רוחניות.

כדי להבהיר: יש אנשים שמחפשים חוויות רוחניות. חלקם נוסעים לגואה, אחרים נוסעים לאומן ואחרות נשארות בת"א ולומדות רייקי וקבלה או עוסקות בכישוף. כל זה טוב ויפה. למרות שאני מסכים לדעתך שהחוויות הללו עלולות להיות דלילות יותר מכאלו שבאות מתוך אמונה ממש.

אבל עם החלק השני אני לא מסכים: בדבריך מובלעת ההנחה שכמות הדברים שאיננו יודעים היא סופית והולכת וקטנה - כאילו בקרוב כבר נדע את הכל. אם זה היה המצב, נכון היה לומר שככל שאנו יודעים יותר אנו זקוקים פחות לאמונה. אבל לדעתי זו טעות. כמות אי-הידע היא אין-סופית. וככזו ככל שאנו יודעים יותר אנחנו חיים ביותר נוחיות, אבל גודל אי-הידע נשאר אין-סופי כשהיה. ולכן מקומה של האמונה - כזו או אחרת - נשמר.
בקיצור: מאמין שחושב שיש לו הסבר רציונאלי - כבר לא מאמין.

ב3-4 ניסיתי לומר, שמי שלא מאמין ונוסע - בשביל החוויה - לאומן, עלול להתאכזב מ"עומק החוויה", כמו מי שלא אוהב וקונה - בשביל החוויה - ווברטור.
אומן ווברטור הם אחלה חוויות, אבל You get what you pay for
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420531
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/11/2006, 13:50
1. "מה הכוונה ב"המטרות האמיתיות של הדת"? (...) אתה חושב שאלו משתמשים בדת ככדור פרוזק - נגד פחד מוות, או ככדור אקסטזי - לייצירת חוויות לא גשמיות?"

התשובה היא כן ( רק לא בצורה שאתה מתאר את זה), יש סיבה שהדת הצליחה והתפשטה כפי שעשתה. יש ברירה טבעית של התנהגות- אם התנהגות לא נותנת יתרון כלשהו למחזיקים בה היא לא תתפשט. העובדה שהדתות קיימות בעולם כבר אלפי שנים והרוב המכריע של התרבויות בעולם הן תרבויות דתיות מלמדת שלדת היו ( ויש עדיין) יתרונות עצומים- ביניהם גם שיכוך הפחד המוות, הקניית משמעות לחיים ( בין השאר ע"י חוויות "גדולות מהחיים"), וחיזוק קבוצות.

2. אתה טוען בסעיף1 ש "לרוב המאמינים (..) אין "מטרות מוצהרות". הם נולדו, גדלו והתחנכו מי שהם", אבל שואל בסעיף 2 מה אחד כמו לייבוביץ חיפש בדת. לייבוביץ, כמו הרוב המכריע של האנשים המשיך לחיות ע"פ הדרך בה התחנך.

אני לא טענתי ש*כל* מה שאנשים מחפשים בדתות זה חוויות רוחניות, אלא טענתי שזה אחד מהתוצרים של הדת. ואם קראת את הקישור אז ראית את הנימוק לכך שהאפקטיביות של הפולחנים בדתות הייתה פחותה בהרבה אם הפולחנים לא היו חוויתיים ורגשיים.

אני חייב לזוז, אני אשתדל לענות על שאר התגובה בערב.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420544
כרמית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/11/2006, 14:25
בתגובה לשתי התגובות האחרונות שלך –

אני לא חושבת שאפשר להשוות בין מה שאני ספציפית עושה לבין חוויות בגואה או סדנאות ניו-אייג'. אני אמנם מדרגת את החוויה הרוחנית במקום גבוה בסדר העדיפויות הדתי שלי, אבל זה לא אומר שאין במקרה שלי גם אמונות מורכבות, מערכת של ערכים, תפיסות עולם, חוקים או לפחות הנחיות לגבי ההתנהגות הנאותה הראויה למכשפה ו/או לכוהנת, טקסים, ועוד שאר הדברים שקיימים בדתות אחרות, "ישנות" יותר.

פגאניזם מודרני הוא מונח מטרייה לאוסף של דתות חדשות, שיש בהן את כל הווג'ערס של דתות קלאסיות, וזה בכלל לא אותו דבר כמו ללמוד רייקי וקבלה או לנסוע לאומן וגואה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420711
המסביר לצרכן • בתשובה לכרמית יום ב', 20/11/2006, 11:52
חס וחלילה, שלא יתקבל הרושם שאני רוצה (או יכול) להשוות את מה שאת *ספציפית* עושה לבין משהו אחר. אין לי מושג.

אני רק אמרתי, מה שנדמה לי נאמר במאמר, שיש בכל הדתות (ישנות וחדשות, או עתיקות) מימד של חוויה-אינסטנט ושהרבה אנשים עוסקים רק במימד הזה של הדתות. ולי בכלל אין בעיה עם זה - גם אני התנסתי במנזר זן-בודהיסטי (לא התחברתי) ורעייתי למדה רייקי, עשתה ויפסנה, הייתה בסגול ועוד כמה כיוצא באלו (ואנחנו עדיין נשויים).

ועוד אמרתי, מה שנדמה לי שאת אומרת, שאם בגלל הנ"ל מתקבל הרושם שזה כל מה שיש בדתות (כולל הפגאניזם), או שבשביל זה הן קיימות, או שהן מתקיימות בגלל בורותם של אנשים, אז הרושם הזה מוטעה.

ולסיכום אומר: Blessed Be
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420965
avshalom • בתשובה לכרמית יום ג', 21/11/2006, 19:02
הערה כללית שלא מובנת לי מדוע מדרגים את הקבלה ולצורך זה חלק ניכר מהמקומות הרוחניים, כשיטחיים ולא דורשניים, ידוע לי על מקום אחד שמלמד קבלה בצורה שיטחית ומסחרית באופן מובהק וזה המרכזד לקבלה, אני חושב שיש כל מיני מקומות שמציגים את הקבלה כאמצעי לקידום מכירות להחזרה בתשובה. אבל כל שאר המקומות שניתקלתי בהם הלימוד היה קשה מאוד ולקח הרבה מאוד משאבים גם בטקסט עצמו גם בסיבוכיות של המחשבה מאחוריו וגם במאמצים הפיזיים (לקום ב3 בלילה כדי להיכנס לשיעור בוקר)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420814
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 20/11/2006, 23:53
לחלק האחרון של התגובה:
"בדבריך מובלעת ההנחה שכמות הדברים שאיננו יודעים היא סופית והולכת וקטנה - כאילו בקרוב כבר נדע את הכל"- לא כתבתי את זה ואני גם לא חושב כך, אני גם מסכים איתך שכמות אי הידע, ככל הנראה תמיד תהיה אינסופית. הנקודה היא שגם ידע חלקי מאוד בתחום מסוים יכול להפריך אמונה מסוימת {1}- לדוגמא: אתה לא צריך לדעת הכול בפסיכולוגיה בשביל לדעת שההתקפים של שבתאי צבי לא היו דרכי הארה והסתר אלא היו ביטויים שונים של מניה-דיפרסיה ואתה לא צריך לדעת הכול במטאורולוגיה בשביל להבין שמבול או קשת וענן הם לא בהכרח סימן מאלוהים.

------------------
1. ומשום כך גם עלול למנוע חוויה רוחנית מסוימת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420876
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ג', 21/11/2006, 13:28
נראה שההבדל בינינו דק.
לגבי תגובה 420531 2. את לייבוביץ הבאתי כדוגמה לאחד שלא מקיים את הדת רק בגלל שככה הוא התחנך וגם לא בגלל שהיא מספקת לו חוויות או מרגיעה את פחד המוות שלו. הוא עשה זאת בגלל שהוא האמין שזה מה שנכון לעשות.
בגדול אפשר לחלק את הדתיים בכל הזמנים ובכל הדתות ככה:
1. החלק הגדול עושה זאת בגלל שככה התחנך. בעבר זה היה החינוך היחיד האפשרי משום שלא היו (כמעט) הסברים חלופיים ולא אורחות חיים אחרות, אז החלק הזה היה כמעט 98%. עם השנים (והנאורות) הוצעו הסברים חלופיים לחלק מתופעות הטבע ומאז "הולך ופוחת הדור" כי יותר אנשים מתחנכים על אמונות חלופיות (כמו האמונה שאנחנו יכולים לדעת הכול).
לי נדמה שאתה מתייחס לחלק הזה של האנושות.

2. חלק קטן יותר - אבל הולך וגדל - הוא של דתיים-לא-ממש-מאמינים שמחפשים חוויה או משמעות או שייכות. מתוך אלו, חלק רק למדו רייקי או נסעו פעם לאומן וחלק העמיקו יותר ואימצו את הדת (או חלקים ממנה) לאורח החיים שלהם - אז הם נוסעים כל שנה לאומן או מדליקים נרות כל ערב שבת (או דברים דומים בדתות אחרות).

3. חלק עוד יותר קטן - שכנראה מתמיד במימדיו - הוא של דתיים שמאמינים שזו הדרך הנכונה. זה לא שהם לא יודעים את החלופות ולא (רק) בגלל שחינכו אותם ככה. הם חושבים ובודקים ומגיעים למסקנה שאין הסבר שמשכנע (אותם) יותר מאלוהים - ביחוד לגבי החלק האינסופי של אי-הידע. אז הם מאמינים שטוב להתקרב אל ההסבר הזה ככל האפשר. כאלו היו, לדעתי, אריסטו, הרמב"ם ולייבוביץ, אבל כנראה עוד כמה שעליהם לא שמענו.
אם אי-הידע ישאר אינסופי כשהיה (למרות שהידע גדל), סביר להניח שהחלק הגרעיני הזה יתמיד גם הוא.

---
לגבי תגובתך האחרונה,
זה לא מספיק להפריך "אמונה מסויימת" כדי להפריך את האמונה באלוהים. גם אם פעם האמנתי שאלוהים ת'עצבן והוריד מבול, והיום שהחכמתי, אני מבין שזה לא הוא אלא שבר בענן, עדיין נשארו מספיק דברים (כמו מי גרם לשבר הענן) שאני לא מבין, ויכול להסביר אותם רק באמצעות אמונה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420895
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 21/11/2006, 14:32
''ככה הוא התחנך'' ו''הוא האמין שזה מה שנכון לעשות'' אינם ניגודים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 420904
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/11/2006, 14:48
נכון. אבל הם גם לא זהים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421016
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/11/2006, 1:59
זה שלייבוביץ היה אדם חכם לא הופך אותו ללא אנושי- גם לו יש פחדים לא מודעים, התנהגויות אוטומטיות וצורך להשתייך לקבוצה שבה הוא גדל והתחנך. יש סיבות לכך שלייבוביץ חשב שקיום מצוות "זה הדבר הנכון לעשות".

לכן, אני לא חושב שיש שוני מהותי (מבחינת המניעים לאמונה) בין הקבוצה הראשונה שציינת לקבוצה השלישית. עם זאת, אני חושב שאצל אנשים בקבוצה השלישית כמו לייבוביץ'{1} שלא מאמינים באלוהים שמתערב בעולם, לא מאמינים בעולם הבא ולא מאמינים בניסים גם החוויה הדתית תהיה דלה יותר. אם אתה לא רואה שום דבר שקורה בעולם הזה כמשהו שקשור לאלוהים, ואת ההתנהלויות היומיומיות את יכול להסביר בצורה טבעית אז נראה לי שגם לא תחווה את אותה התעלות רוחנית באותה תדירות של מאמינים בשבט באפריקה שמאמינים שכל דבר שקורה בעולם הוא סימן מאלוהים.
במילים אחרות, נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר.

-----------------------
1. האלוהים של הרמב"ם לא נכנס לאותה קטגוריה לדעתי, משום שהרמב"ם האמין בהשגחה. אלוהים של אריסטו לעומת זאת לא מתערב בעולם ואפילו לא ברא את העולם, אני אף פעם לא הבנתי למה בעצם אריסטו היה "זקוק" לו.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421042
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 10:58
"נכון שאי אפשר להפריך את האמונה באלוהים, אבל התפקידים שלו הולכים ומצטמצמים ככל שאנחנו יודעים יותר".
זו ממש טעות. יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא.
וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421048
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 12:04
"יש לא מעט מדענים שחוזרים אל הדת בגלל/בזכות המדע: הם חשים שהעולם כה מורכב ומרשים שקשב לעכל את האפשרות שאין לו בורא"

אני לא יודע מי אלה המדענים, אבל אפשר לראות שהמגמה הכללית בעולם המערבי היא מגמת חילון ברורה , רוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים (וגם אם כן, לא מאמינים שהוא מתערב בעולם) ורוב המדענים לפני שלוש מאות שנה כן האמינו באלוהים.

"וגם אתה חוזר שוב ושוב על מנטרה מאוד שגויה - שהידיעה מדללת את החוויה. נהפוך הוא: פעמים רבות היא מעצימה אותה"

רק שחוץ מההכרזה שלך לא שמעתי שום טיעון. הטענה שלי היא פשוטה: אם פעם אלוהים היה אחראי לבריאת העולם, למבול ששטף את הארץ כתוצאה מהתנהגות רעה, למוות הפתאומי של אדם מסוים ולהפסד במלחמות היום הוא אחראי לכל היותר לבריאת העולם. חוויה של אדם שלא רואה בהתנהלות היומיומית מעשה אלוהים אלא ביטוי של סיבתיות בטבע לא יחווה את אותה התעלות רוחנית של אדם שעבורו כל דבר הוא מעשה יד אלוהים ויש קשר ישיר בין ההתנהגות שלו לשכר והעונש שהוא מקבל.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421051
5th Orman • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 12:14
יש לך מקורות לגבי זה שרוב המדענים היום לא מאמינים באלוהים?

מאמינים באלוהים לא אומר בהכרח שהם דתיים. גם אם לא נכליל מאמינים אמונות דתיות שאינן קשורות לאלוהים, אני לא מאמין שנגיע לרוב לא מאמין של מדענים (שגם זאת הגדרה לא פשוטה. מי נחשב מדען?)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421054
ראובן • בתשובה ל5th Orman יום ד', 22/11/2006, 12:23
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421058
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 12:56
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421059
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 12:57
מה?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421066
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 13:26
יש שם מקורות רבים על מדענים מאמינים.
אגב, את הרמז העיקרי ששמעתי לתופעה קיבלתי מפיסיקאי אוסטרי, מנהל מעבדה גדולה לחקר הקווארקים, שפגשתי פעם בטיסה. הוא נתן לי אז רשימה ענקית של ספרים שכתבו פיסיקאים בנושא זה.

__________
למען הגילוי הנאות: אין לי שום יחסים משלי עם המושג "אלוהים".
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421067
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 13:38
השאלה לא היתה למצוא מקורות *רבים* על מדענים מאמינים אלא למצוא מקורות על כך ש*רוב* המדענים לא מאמינים.

בכל אופן, אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421070
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 13:49
''אם להביע את דעתי על הסטטיסטיקות נראה לי שזה בעיקר מעיד על כך שמאמינים באלוהים נוטים פחות ללמוד מדעים מסויימים''

אבל ההסבר הזה מתעלם מכך שגם בקרב קבוצת המדענים יש ירידה באמונה באלוהים ככל שעוברות השנים ונצבר עוד ידע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421072
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 13:52
אתה מדבר על אותו מדען שהתחיל מאמין ואחרי כמה שנים נהיה אתאיסט?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421074
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 14:07
יכול מאוד להיות (הזמר עופר לוי היה מדען?).

אני מדבר על כך שכיום כשהידע הצטבר ונהיה נגיש לכל יש אחוז קטן יותר של מדענים שמאמינים באלוהים.
אם הסיבה שלך הייתה תקפה ( אנשים שהולכים ללמוד מדעים מדויקים הם כאלה שמלכתחילה לא מאמינים באלוהים) {1} היינו מצפים שאחוז המאמינים באלוהים ישאר יציב, מה שלא קרה.

-------------
1. למרות שלפי הסקר שהבאת דווקא הביולוגים הם הקבוצה שהכי פחות מאמינה באלוהים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421075
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:11
יכול להיות (ואפילו הגיוני) שהסיבה של ראובן היא סיבה מגמתית (ככל שעובר הזמן, יותר אנשים שמאמינים באלוהים לא הולכים ללמוד מדעים מדוייקים).
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421076
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:15
התכוונתי לשאול האם אתה חושב שמדענים ספציפיים נעשים פחות דתיים עם הזמן.

אני חושב שכמו שבעצמך הסברת, פעם היה יותר קל להיות מדען דתי. היו פחות מקומות לסתירה מובהקת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421077
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 14:30
אני לא חושב שמדענים ספציפים נעשים פחות דתיים עם הזמן, אבל בסקר שהבאת השוו בין 1914 ל1996, כלומר מדובר בדור שונה של מדענים.

נדמה לי שזה דומה לסיפור הביצה והתרנגולת- לא ברור אם המדענים נהיו פחות דתיים משום שלא רצו להיות מדענים כדי לא להוביל לדילמה אמונית או שהעובדה שהידע סותר את האמונה גרמה למדענים להפוך לפחות דתיים. כך או כך, אי אפשר להתעלם מהמתאם השלילי הדי ברור, לדעתי, בין ידע לבין אמונה בעל טבעי.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421080
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:37
ממש לא. אפשר לבדוק האם האמונה אצל מדענים בתחילת הקריירה היא דומה לממוצע באוכלוסיה אבל אז ''נפקחו עיניהם'' בעקבות הידע שצברו, או שמלכתחילה בנים(ובנות) למשפחות דתיות נוטים לבחור מקצועות לא מדעיים (או לנטוש את המדע בשלב מוקדם).
אני מניח שיש גם מקרים הפוכים - חילונים שנהיו דתיים בעקבות העיסוק במדע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421092
תובל • בתשובה לראובן יום ד', 22/11/2006, 15:10
אני מסכים עם מה שכתבת, אבל לא הבנתי למה ה''ממש לא'' קשור.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421110
ראובן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 15:44
''ממש לא'' דומה לסיפור של הביצה והתרנגולת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421068
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 13:42
בודאי שיש בין השאר גם מדענים שמאמינים באלוהים, אבל את יכולה לראות בקישור של ראובן מגמה כללית ברורה של אובדן האמונה באלוהים ( ובוודאי שבאלוהים אישי שמתערב לנו בחיים) ככל שחולף הזמן וככל שהאנשים משכילים יותר.

ככל שאנחנו מקשיחים את הקריטריונים יש פחות מאמינים:

98% מאזרחי העולם מאמינים באלוהים.
במדינה מערבית, משכילה יחסית,כמו ישראל יש משהו כמו 60-70% מאמינים.
בין המדענים יש 20-30% שמאמינים, ובין המדענים הבולטים יש פחות מ10% שמאמינים.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421218
כרמית • בתשובה לתובל יום ה', 23/11/2006, 11:11
מה גם ש"מאמינים באלוהים" לא אומר הרבה. אני נתקלת בהמון אנשים שאומרים שהם מאמינים ב"כוח עליון" או "משהו מעבר", ושיתנגדו בכל תוקף להגדרה של "מאמינים באלוהים". חלקם גם חושבים שאותו "משהו מעבר" בכלל לא מתערב במה שקורה בעולם, אלא סתם קיים, כלומר אין השגחה פרטית.

(אני לפעמים חושבת שהיד הנעלמה של הכלכלנים זה גם מין סוג כזה של אלוהים שלא משגיח באופן פרטי על המאמינים בו. בעיקר כשאני קוראת דיונים על שוק חופשי באייל.. :-))
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421233
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ה', 23/11/2006, 13:27
סוף סוף מישהו מתאר נכוחה את היד הנעלמה...:)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421249
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/11/2006, 15:16
סוף-סוף? כבר מזמן צוין כאן שהקפיטליזם יונק את שורשיו, בין השאר, מאתוס העבודה הפרוטסטנטי, שבבסיסו הפרדסטינציה של המוכשרים אשר האל מראה להם את בחירתו בהם,בין השאר, על ידי הצלחתם הכלכלית. הנה מאמר אחר של תומר פרסיקו שמזכיר זאת: http://www.notes.co.il/tomer/24047.asp . מצד שני, גם שם הוא מבהיר את השינוי שעבר על הקפיטליזם מאז ימי קלווין.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421250
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 23/11/2006, 15:31
כן כן, אני יודעת מה נכתב כאן בעניין הזה. אבל יש הבדל בין אידיאולוגיה הנגזרת מהדת לבין דת בפני עצמה...:)
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421079
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:36
(ראה גם תגובתי לראובן). לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים. ולא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה. יותר מזה, השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים.
ובעניין אחרון זה - אכן, את הדברים האלה כבר אמרת, אבל אין בהם לדעתי כל הוכחה או גיבוי לטענתך. ממתי שכר ועונש גורמים להתעלות רוחנית? הם מחייבים להתנהגויות מסוימות, הם מטילים מורא וחשש, אבל התעלות?
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421081
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 14:41
קיימת? ודאי (בטח עוד רגע מישהו יצעק "אומן"). הטענה, שמאוששת חלקית בלינק שהובא כאן, היא שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421087
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:01
''...שיש מתאם שלילי בין אמונה לבין עומק ההבנה במדעי הטבע''. זה לא בהכרח אומר שיש מתאם שלילי בין עומק האמונה לבין ההבנה במדעי הטבע.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421096
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 15:18
אני לא יודע איך מודדים עומק אמונה, אבל את צודקת.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421082
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 14:42
התגובה שלך (אם אנחנו מדברים על התגובה עם הלינק) לא רלוונטית לשאלה. אף אחד לא טוען שאין מדענים שמאמינים באלוהים ולא ברור לי למה את חוזרת על כך.
מה שקורה כשמרכיבים גמל על חמור וקוראים לזה ג'ירפה. 421084
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/11/2006, 14:51
"לא יודעת לגבי התערבות בעולם, אבל אמונה באלוהים? ודאי שהיא קיימת בקרב מדענים"

פחות ופחות, ובקרב אחוזים קטנים בהרבה מכלל האוכלוסיה. תסתכלי על הקישור של ראובן.

"לא ברור לי מדוע אתה מקשר דווקא בין המדע לירידה באמונה"

נראה לי סביר לקשר בין הצטברות הידע והנגישות שלו ( המצאת האינטרנט, השתכללות התקשורת הכתובה וכו...) לירידה באמונה בגלל שלדעתי זה הפרמטר הרלבנטי הבולט שמבדיל בין חברות מסורתיות וחברות עתיקות לחברה המודרנית המערבית. למה את מייחסת את הירידה באמונה?

"השאלה הייתה לגבי עומק או עצמת החוויה הדתית בקרב המאמינים, לא אם יש מאמינים"

בחברה ללא מאמינים ממילא גם לא יהיו חוויות דתיות. אבל גם בקרב המאמינים- לדעתי, עוצמת החוויה של מאמין באלוהים שאינו אישי תהיה חלשה מעוצמת החוויה של מאמין שרואה כל מבול, כל מחלה וכל דבר כסימן מאלוהים ושמאמין שבאמצעות טקסים הוא יכול להתייחד עם האלוהים ( אני יודע שיש מאמינים שמבצעים טקסים כאלה גם כיום אבל נדמה לי שהמספר שלהם קטן מכאלה שמבצעים טקסים אקסטטים בחברות מסורתיות).
אמונות תפלות 421078
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 14:35
לייבוביץ כאן כדוגמה (אנ'לא מכיר אותו אישית) לאדם ששקל את האפשרויות והחליט במודע ללכת במסלול הדתי למרות שלא היו לו הוכחות אמפיריות שזה המסלול הנכון, בניגוד לאדם שלא שקל את הדברים והולך במסלול הדתי (או החילוני) בגלל שהוא נולד שם.
אני מאמין שיש גם כאלו ולכן אני עומד על דעתי שההבדל בין הקבוצה הראשונה והשלישית הוא מהותי.

אולי אתה קורא ''אלוהים'' למה שאחרים קוראים אמונות תפלות. פעם האמנתי שיש לי ילדים בגלל שאישתי שמה מתחת לכרית עורלה של נימול (כעצת ר' אמנון יצחק) והלכה עם כיסוי ראש למקווה במשך שלושה חודשים. היום אני מבין שזה שטויות, הם תוצאה מפעילות מינית.

אני מסכים איתך שמספר האנשים שמאמינים ששום בפינות הבית מסלק עין-הרע הולך ופוחת, ואם התפקיד של אלוהים מתמצה בהפעלת שום או עורלות, אז הוא יחיה בקרוב על קצבת אבטלה.
אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו.
אמונות תפלות 421086
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/11/2006, 14:59
"אבל כאמור, אני חושב שזה לא התפקיד העיקרי של אלוהים - לפחות אצל כמה מאלו שמאמינים בו"

זה בדיוק מה שלא ברור לי- מה *כן* התפקיד העיקרי של אלוהים אצל המאמינים בו?

(יהיה לי יותר קל לענות על שאר התגובה כשאני אבין את זה..)
אמונות תפלות 421177
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל יום ד', 22/11/2006, 21:35
שאני אחלק לו תפקידים?!
עֹשֶׂה גְדֹלוֹת, עַד-אֵין חֵקֶר; וְנִפְלָאוֹת, עַד-אֵין מִסְפָּר.
הֵן יַעֲבֹר עָלַי, וְלֹא אֶרְאֶה; וְיַחֲלֹף, וְלֹא-אָבִין לוֹ. (איוב ט', י-יא)
אמונות תפלות 421352
תובל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 24/11/2006, 19:20
נדמה לי שאתה ממעיט במשקל של הלא מודע גם אצל אנשים חכמים כמו לייבוביץ' ( חוץ מזה שאנשים משכילים הם לאו דווקא כאלה שמודעים לעצמם יותר, לפעמים אפילו ההפך הוא הנכון) אבל נדמה לי שמיצינו את הדיון בנושא הזה .

בקשר לשאר התשובה, אני לא בטוח שאני מסכים. 96% מהמאמינים בארץ ו90% מהנוצרים המאמינים באמריקה מאמינים בחיים שלאחר המוות http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.a... , רוב מכריע של מאמינים בדתות מאמין בהשפעת הפולחנים שלהם על חיי היומיום ויש עוד הרבה דוגמאות לכך שרוב המאמינים כן רואים את אלוהים ככזה שדואג להם ומתגמל אותם.

לכן אני קורא "אלוהים" למה שמיליארדי מאמינים בעולם קוראים "אלוהים" . אפשר לזלזל באמנון יצחק מהבחינה האינטלקטואלית אולי, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהוא מצליח לשכנע הרבה יותר אנשים מליבוביץ'.
אמונות תפלות 421444
המסביר לצרכן • בתשובה לתובל שבת, 25/11/2006, 10:35
אין לי בעיה עם הסטטיסטיקה. בתגובה 420876 כבר אמרתי ש98% מהאנשים שייכים לקבוצה הראשונה ושהיא קטנה תוך שהקבוצה השנייה גדלה. בכל מקרה מה שאתה אומר כאן זה שרוב מכריע של האנשים בקבוצות אלו התחנכו או רכשו תפיסה אינסטרומנטלית של אלוהים - מעין מכשיר להפעלת עורלות.

אני כבר גם הסכמתי איתך שמספר המאמינים מהסוג הזה הולך ופוחת עם הצטברות הידע האנושי (למרות שלא נראה לי שהוא יגיע לאפס, משום שתמיד ישארו נבערים, וגם כאלו שיטפחו את הבערות כדי שיהיו להם חילים).

אני רק אומר שהייתה וכנראה תשאר תמיד קבוצה קטנה שתפסה באלוהים משהו אחר ממכשיר. שהצטברות הידע האנושי איננה משפיעה על האמונה של הקבוצה הזו.

אמנון יצחק מצליח לשכנע המונים (מהקבוצה השנייה) כמו ששארמה ומדונה מצליחים למכור להמונים. למה לזלזל בו? לפי המאמר אמנון יצחק הוא קפיטליסט מצליח.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות