בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 07/11/06 7:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה שמישהו ממציא סיבות בדיעבד להחלטה שלו, זה אומר שהוא לא מודע או לא מודה בסיבות האמיתיות. ייתכן גם שהוא לא חשב עד הסוף ושהוא הסתמך על אחרים בקביעת האמצעים - כולם אומרים שזה ממש טוב, אז הם בטח יודעים מה אומרים ( אבל אין זה נדיר שאנשים לא מודעים או לא מודים בסיבות האמיתיות שלהם. אף אחד לא יגיד לך ''אני רוצה מכונית חדשה כי אני חושב שזה יגרום לאנשים להעריך אותי יותר'', גם אם זה נכון. ועדיין הרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל, בין אם הן מודעות או לא, והמציאות החברתית (שבו קניית מכונית היא הדרך הטובה לספק רגש מסוים) היא משפיעה על הדרכים להשגת המטרות האלה. באופן מטאפורי, היא הטופוגרפיה שקובעת את כיוון זרימת המים, שמטרתם היא תמיד להגיע למקום נמוך יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, זהירות לא לסבך את הדיון יותר ממה שהוא כבר ממילא: עד עכשיו דיברנו על מטרות, ועכשיו אתה פתאום מכניס סיבות. אני אניח שהתכוונת למטרות. אז השאלה היא למה בכלל אנחנו קוראים "מטרות" (ובזמנך החופשי אתה מוזמן גם להסביר למה אתה קורא "רגש"; נדמה לי כאילו רגש מוגדר כאן על דרך השלילה כמה שאינו רציונלי, ואז הטענה שלך "הרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל" היא מעגלית - לפחות במידה שיש תוקף לדיבור הזה על מטרות-על; אני חולק על כך, כפי שאסביר אחרי הסוגריים). אני מבין "מטרות" כמשהו ששייך, באופן בסיסי, לעולם הנפש המודעת (והרציונלית): לאדם יש מטרה, שהוא יודע אותה ומפעיל אמצעים כדי להגיע אליה. אני יכול להבין שעושים מכאן אקסרפולציה אל הלא-מודע, ומשערים שיש משהו כמו "אדם" פנימי מסתורי שיש לו מטרות (שאנשים יעריכו אותי יותר) והוא מפעיל אמצעים כדי להגיע אליהן (לקנות מכונית), והנפש המודעת שלנו נחשפת רק לאיזה רובד תחתון של העניין, זה שהאדם הפנימי מחליט שכדאי לחשוף אותה אליו. זה סיפור יפה, אבל נראה לי ספקולטיבי, ואולי יותר טעון הוכחה מההשערה הנגדית, לפיה "אני רוצה מכונית חדשה" הוא דחף שלא בהכרח משרת מטרה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לקראת הסוף - " "אני רוצה מכונית חדשה" הוא דחף שלא בהכרח משרת מטרה שלי. "? אולי התכוונת שלא משרת רגש שלי? בוא נגדיר "מטרת על" כמשהו שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר. הטענה לפיה אנחנו לא תמיד מודעים למטרות העל שלנו אינה דורשת הוכחה מעבר להוכחות שמתגלות על בסיס יומיומי. שני אנשים שרבו על מקום ישיבה בקולנוע יכולים לצעוק אחד על השני במשך רבע שעה. הם לא עושים את זה בגלל שאין מקומות אחרים, או שהמקום הזה כל כך חשוב להם שהם מוכנים לבזבז רבע שעה, למרות שהם יגידו לך שהם רבו כי הם רצו את המקום. אדם שרואה בפרסומת אישה יפה ליד מכונית לא יגיד לך שהמטרה שלו בקניית המכונית קשורה איכשהו לאישה, אבל בכל זאת פרסומות כאלה עובדות. בן אדם ששכח להגיע לפגישה עם מישהו שהוא לא רצה להיפגש איתו, לא עשה את זה "בכוונה" במובן המודע, אבל כן היה זוכר להגיע אם היה מעוניין יותר במפגש. ואישה אנורקטית בכלל לא תוכל להסביר לך את המטרה של מה שהיא עושה. יש עוד הרבה דוגמאות, אבל בד"כ התירוץ שממציאים הוא כל כך טוב, שאין לי דרך להוכיח שהוא אינו הסיבה האמיתית. הטענה שהרגש הוא היחיד שיכול לקבוע את מטרות העל שלנו נראית לי טריויאלית, אבל משום מה די קשה לי להסביר למה. מה דעתך על הטענה הבאה: כשאתה רוצה משהו, זה בגלל שאתה חושב שכשיהיה לך אותו תרגיש טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ש"אני רוצה מכונית חדשה" יכול להיות דחף, ולא אמצעי בשירות מטרה כלשהי שלי. "בוא נגדיר 'מטרת על' כמשהו שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר". רגע, זו הגדרה לקויה: נפוליאון הוא [היה] מטרת-על? זו כמובן סתם התחכמות, אבל אני באמת לא בטוח איך אתה מתכוון להשלים את ההגדרה: "'מטרת על' היא X שאינו אמצעי להשגה של שום דבר אחר" - מהו X אצלך? אם X הוא פשוט "מטרה", אז זה מאוד טבעי ואין בעיה. אבל נראה לי שלא במקרה זה נשמט אצלך: המחלוקת בינינו היא לא על מטרת-על לעומת מטרות-משנה, היא על היכן אפשר בכלל לדבר על מטרות. אצלך יש מטרות בכל מקום: לכל מעשה יש מטרה, ונשאר רק למיין אותן למטרות-על לעומת מטרות משנה, למטרות מודעות לעומת לא-מודעות. אני טוען שלא לכל מעשה, רצון ודחף יש בכלל מטרות מוגדרות היטב. אגב, שוב הכנסת *סיבות* לדיון במקום מטרות, ואני שב ומבקש שלא תעשה זאת, כי הדיון על סיבות הוא עוד יותר רחב ומסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת על היא מטרה שאינה אמצעי להשגת שום מטרה אחרת. מטרה היא משהו שאתה חושב שיועיל לך. כל רצון אפשר לראות כנסיון להשיג מטרה כלשהי. כל מטרה היא מטרת על או אמצעי להשגת מטרת על כלשהי. המטרה יכולה להיות פשוט להנות (זאת מטרת העל בדרך כלל, אם כי המושג "להנות" הוא צר מדי), או לעשות רפטינג (אמצעי כדי להנות) או לתרום לחולי סרטן (מהי מטרת העל כאן? שאלה קשה) או אפילו להרביץ למישהו (כבר פגשתי כמה אנשים שזו אחת המטרות שלהם). לפעמים אנשים עושים משהו כדי להשיג מטרה כלשהי ומתעלמים מהעובדה שהם מרחיקים את עצמם מהשגת מטרות אחרות, או שיש דרך יעילה יותר להשגת המטרה. זאת התנהגות לא רציונלית, ובדרך כלל היא נובעת מהקושי לראות את המציאות כפי שהיא, או לייחס לעתיד הרחוק את אותה חשיבות כמו להווה, ולפעמים היא נובעת מכך שהם אינם מודעים למטרות שלהם, וכך אינם יכולים לחשוב עליהן ולמצוא דרך טובה יותר להשיג אותן1. כמובן שבמציאות אנשים אינם רובוטים שמחשבים פונקציית תועלת, ולרוב התנהגותם אינה רציונלית במובן הטוטאלי. אולי התיאור המדוייק הוא שמטרות העל מוגדרות ע"י רגשות. אתה טוען שאני טוען שכל דחף נובע ממטרה. אני מנסה להגיד שהדחפים/רגשות מגדירים את המטרות. 1 למשל: אנשים שרבים על מקום ישיבה והולכים מכות, לא מודעים לכך שהם מעוניינים לבטא יצרים אלימים. אם היו מודעים, היו אולי מוצאים דרך לא הרסנית לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטרה היא משהו שאתה חושב שיועיל לך". יפה. עכשיו אני אסמן עיגול סביב המילה "חושב". האם זה מתיישב עם המטרות הלא-מודעות שאתה משער? האם אתה יכול לחשוב בצורה לא מודעת שמשהו יועיל לך? אם אתה טוען שכן, אני מחזיר אותך לתגובה 420308. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, חתיכת DELAY... מצטער, ככה זה לימודים. התשובה היא בהחלט כן, ואין כאן שום סתירה לתגובה שהבאת. ישנם לא רק רגשות, אלא גם מחשבות שאיננו מודעים אליהן, והן יכולות להיות מורכבות מאד. אם ללכת למקרים קיצוניים, אנשים שהולכים מתוך שינה, נוהגים מתוך שינה, וכו' מפעילים שיקולים כאלה. אבל לא צריך ללכת רחוק כדי לראות את זה, צריך רק ללכת עמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים, אתה יודע, לא הולכים מתוך שינה, ובוודאי לא נוהגים מתוך שינה (או שמא כן? זה מסביר כמה דברים). בכל מקרה, אילו מחשבות מורכבות אתה רואה כאן? ובכל מקרה, איך זה קשור להשערה שלך - לפיה (אם אני זוכר נכון) יש רגש לא-מודע שמכתיב מטרה לא-מודעת שממנה מסיקות מחשבות לא-מודעות החלטה כן-מודעת לקנות מכונית. אתה עוד טוען שכל החלטה באה מתהליך רציונלי לא-מודע כזה (חוץ מאלו שבאות מתהליך כן מודע). שוב, זו נראית לי טענה חזקה, שדורשת ראיות חזקות. הלכתי עמוק ככל שיכולתי, ולא ראיתי. תעזור לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאנשים הם רציונליים. כן טענתי שכל רצון אנושי נובע בסופו של דבר מהמחשבה/השערה שהדבר שאתה רוצה יגרום לך להרגיש טוב יותר. הייתי אומר שבסופו של דבר "להרגיש טוב יותר", על כל המובנים השונים של זה, זאת מטרת העל היחידה של בני האדם. המחשבה/השערה הזו יכולה להיות לא מודעת (ויכולה גם להיות מודעת), והיא יכולה להיות צרה מאד, ולהתעלם מאספקטים מסויימים שבהם הדבר הזה יגרום לך להרגיש פחות טוב, וכו'. כלומר זאת לא מחשבה במובן המושכל ביותר של המילה, אלא במובן היולי יותר, והיא בדרך כלל לא מפורשת. כמו שאמרתי, קשה למצוא דוגמאות מפורשות, כי המקרים שבהם המטרה האמיתית יכולה לא להגיע לתחום המודע הם בדיוק המקרים שבהם יש תירוצים טובים שמאפשרים למטרה להישאר לא מודעת. קח למשל את אותו אדם שקונה מכונית חדשה. הוא לא יגיד לך שהוא עושה את זה בשביל שיתייחסו אליו בכבוד, ולדעתי הוא גם לא מודע לזה, אבל בהרבה מקרים זאת הסיבה (זאת לפחות ההערכה שלי - אם אנשים לא היו מחשיבים כל כך את אותה מכונית בדיוק, הוא לא היה קונה אותה). אז לא רק המטרה אינה מודעת, אלא גם ההשערה שקניית מכונית היא הדרך הטובה להשיג זאת. דוגמא נוספת: אנשים שאוהבים לעשות דברים מסוכנים. אם תשאל אותם למה, הם יגידו משהו כמו "אני מרגיש הכי חי כשאני בסכנת מוות", או משהו כזה, או שפשוט יגידו שהם לא יודעים. אתה יכול כמובן לחלוק עליי, אבל לדעתי המטרה האמיתית כאן היא לא מודעת - אותה משאלת מוות שפרויד מדבר עליה, ביחד עם הקונפליקט בינה לבין הרצון לחיות. הקונפליקט, והמחשבות כיצד לפתור אותו (שיכולות להיות די סבוכות), הן לא מודעות. מה שמודע הוא הנטייה של אותו אדם לקחת סיכונים. ויש כמובן את תסביך אדיפוס. המטרה - לשכב עם האמא - היא כמובן לא מודעת, אבל גם המחשבה שהדרך היחידה להשיג את זה היא ע"י סילוק האבא מהתמונה היא לא מודעת. זאת אולי לא מחשבה גאונית, אבל בהחלט מחשבה. אלא שגם מטרת המשנה לא מודעת. הדבר היחיד שמודע בדרך כלל הוא מתיחות בין הילד לאבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל רצון אנושי מתייחס למה שיגרום לך להרגיש טוב יותר. יש אנשים שעיקר רצונם לעשות את הדבר הנכון, או את חובתם, או את מה שירצה את דסביבתם וכיו''ב - גם כאשר אותו מעשה בוודאות לי יתרום לשיפור הרגשתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני טוען שהוא כן יגרום לשיפור הרגשתם. מה שהתלבטתי עם לכתוב קודם, אבל אני אכתוב עכשיו הוא שכל מה שכתבתי לא סותר את קיומם של מוסר, אמפטיה, הקרבה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שכך תאמר, אבל זה לא מדויק. ממש לא. כלומר, ייתכן שבמקרים רבים זה יחסוך מהם רגשי אשמה, ייתכן שזה יחסוך התלבטות. אבל לא בהכרח יתרום לשיפור ההרגשה. מה עם סיטואציות שבהן אתה מוזמן לאירוע שאתה יודע שתסבול בו, אתה יודע שהזמינו אותך לא מפני שרוצים בנוכחותך אלא מפני שמאוד לא נעים לא להזמין אותך, אתה יודע שזו בחירה גרועה מאוד ללכת לשם, אבל אתה תלך כי כך עושים - גם אם תוותר לשם כך על אופציה נעימה בהרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא רוצה להעליב אותם (שזה כידוע לא נעים *לך*) או שאולי אתה מודאג ממה אנשים יחשבו עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין זה לא ישפר את הרגשתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |