בתשובה לתובל, 13/11/06 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תוך כמה זמן, לדעתך, מגיעה הידיעה על ארוע לדרג המבצעי? לפני שסיימו לירות את הפק"ל? לפי מה שהבנתי אז גם הפגז שפגע בבית חאנון (כנראה גם הפגז שנטען שפגע במשפחה בחוף עזה. מה הוכרע שם בסופו של דבר?) היה הפגז האחרון שנורה בפק"ל, כך ששאלת החדילה מאבדת ממשמעותה. לפחות נראה לי שנוכל להסכים שהתותחנים, בניגוד למה שכתבת שתי תגובות למעלה, לא יורים שם בסיטונות אלא פק"לים בצורה מדודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מבין למה אתה מתכוון ב"דרג המבצעי". בכל מקרה, זמן החדל משתנה במידה וצופים את הפגזים באמצעות תצפית עין (שיכולה לחדול ירי באופן מיידי) או באמצעות מכ"ם ( זה עלול לקחת יותר זמן). (אני לא ממש מכיר את הפרטים של האירוע בחוף כזה). כשכתבתי שתותחנים יורים בסיטונות לא התכוונתי שהם משתוללים, אלא שהם (מטבעם) יורים הרבה פגזים. גם אם כל פק"ל בנפרד כולל 10 פגזים ( סתם דוגמא), צריך לירות כל יום כמה פגזים לטיווח, ולעיתים גם תאורות ומיסוך עשן. פגזים עולים כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. בתגובה 419765, ענית לירדן ששאל "אבל האם מותר לנו להפעיל שיקולי חיסכון?" ב"כתבת בעצמך את האלטרנטיבה." ורמזת, כך הבנתי, לשימוש באמצעים מתוחכמים יותר (ירדן כתב שם "תאמר טילים חכמים") וגם כתבת "היא אולי תהיה יקרה יותר", אבל עכשיו אתה מתלונן על מחירם של הפגזים? אולי תוכל לנסח בצורה ברורה את הפיתרון הצבאי שאתה מציע (או לטעון שאין פיתרון כזה, או כל טענה אחרת) כדי שנוכל להעריך אותו בפרמטרים של אפקטיביות, מוסריות, ועלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שתובל לא בדיוק ''התלונן'' על מחיר הפגזים, אלא ניסה לומר שהם אינם חסכוניים בהרבה מטילים חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעמיס את מחיר הפעלת הפלטפורמות (מסוקים/מטוסים/ספינות וכו') ותחזוקתן (כמו גם תחזוקת הטילים) על מחיר הטילים, הרי שהפגזים + הסוללה + המערך הטכני עדיין יותר זולים בסדר גודל אחד או שניים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מחשיב את כוח האדם שצריך להעסיק בשביל זה ( תותחנים בניגוד לחיל אוויר מחוייבים לשהות בעזה 24-7 בשביל שיהיה אפשר להשתמש בהם ומשום כך לא יכולים להתפנות לאימונים או תעסוקה מבצעית במקום אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאלמוני אמר, אני לא ''מתלונן על מחירם של הפגזים'' וייתכן שלמרות כל העליות של הפעלת התותחנים עדיין טילים חכמים יהיו יקרים יותר. אבל ההבדל ( אם יהיה) לא נראה לי הבדל אסטרונומי (שוב, משום שגם הפעלת ארטילריה עולה הרבה כסף) ובכל מקרה, לא כזה שמצדיק פגיעה בחפים מפשע. לא התעמקתי מספיק בעניין בשביל לגבש דרך פעולה צבאית. הטענה שלי היא שהשימוש בארטילריה בשטח צפוף כמו עזה היא החלטה גרועה מאוד שמבטיחה לנו עוד עשרות הרוגים חפים מפשע. שימוש בחיל אוויר, כוחות חי''ר וטנקים ( כשהטווחים מאפשרים את זה) גרוע פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם אם למרות כל מה שכתבתי יחליטו להשתמש בארטילריה ברצועה אז לפחות שהגנרלים והמדינאים שלנו לא יטענו טענות בסגנון ''אנחנו מנסים ככל האפשר להימנע מפגיעה באזרחים'' אלא שיגידו באומץ, כמו ניצה למשל, שבמלחמה עם הפלסטינים הרג של אזרחים שמסייע להשגת המטרות הוא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן יש עניין של מינון. דרך אחת היא לירות ללא הבחנה (את זה כנראה לא עושים). דרך אחרת היא לא לירות כלל (ואז מובטח שאף לפסטיני לא יפגע). הגנרלים והמדינאים ככל הנראה מורים לצה''ל לבחור משהו באמצע, כך שאני מוכן שתנכש מהמשפט ההוא את ''ככל האפשר'' (תמיד אפשר יותר כאמור, כמו למשל לא לירות כלל), אך בהחלט סבור ש''אנחנו מנסים להימנע מפגיעה באזרחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך שלישית היא לירות, אבל לא באמצעות ארטילריה. אנחנו נצטרך לעבור לאי-מייל כי יש לי הרבה מה להגיד בנושא, אבל לא באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, להערכתי שימוש באמצעים "חכמים" כמו חיל האוויר יעלה הרבה יותר, בסדר גודל אחד או שניים, אם לא יותר. הכנסת כוחות חי"ר ושיריון אולי תקטין את מספר הנפגעים מקרב האוכלוסיה האזרחית הפלסטינית, אבל מבטיחה לנו עוד נפגעים בקרב חיילי צה"ל כמו גם בציוד (טנקים כבר עלו על מוקשים ברצועה, ויש גם רק"ם רך וכלי תחבורה שאינם רק"ם). התשובה לשאלה "מה עדיף?" היא כבר עניין ערכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שטילים חכמים אינם יכולים לשמש תחליף לפגזים, משום שהם בעלי אופי פעולה אחר. ארטילריה מיועדת לכסות שטח; טילים מיועדים לפגיעה נקודתית. מדובר במצב בו לא ידוע על חוליה המצויה כרגע בנקודה ספציפית; המטרה היא לפגוע בחוליה אם היא נמצאת בתא השטח שעליו יורים, ולחילופין - להרתיע את החוליה משימוש בתא השטח הזה, אם היא לא נמצאת בו (כדי לדחוק אותה לתאי שטח רחוקים יותר או ניתנים יותר לתצפית). טילים חכמים מחיבים זיהוי מדויק של מטרה, וממילא אינם יכולים להחליף את הארטילריה במשימה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארטילריה מיועדת לכסות שטח; טילים מיועדים לפגיעה נקודתית" *בדיוק* בגלל זה לא כדאי להשתמש בארטילריה באחד האזורים הכי צפופים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל רצועת עזה היא אחד האזורים הצפופים בעולם. העיר עצמה צפופה מאוד, אבל שטחים אחרים (בהם, אם איני טועה, סביבות בית חאנון) הם שטחים פתוחים. לנוחותנו, הנה תמונה מגוגל MAPS של האזור: http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=13&ll=31.5... מישהו בוודאי יוכל לדייק עוד יותר ולהראות היכן שוכנת בית חאנון והאם האזור סביבה אכן צפוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם ה*מטרות* נמצאות בשטח פתוח או בשטח צפוף, ואתה בודאי מתאר לעצמך שהמחבלים לא בורחים לשטחים פתוחים כדי שלצה"ל יהיה קל להילחם איתם. ושוב, אני לא טוען שבגלל שהם נטמעים באזרחים אז אסור לפגוע בהם, אני טוען שארטילריה היא לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתאר לעצמי, אלא שואל. למיטב ידיעתי, יורים לעבר שטחים פתוחים ופרדסים, שמהם מתבצע ירי הקסאמים. דהיינו, לא לעבר שכונות של בית חאנון, אלא לעבר שטחים בסמוך לשכונות. לא יורים לעבר המחבלים הבורחים, אלא לעבר השטחים הפתוחים מהם הם יורים, כדי למנוע מהם להיכנס לשם ולירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמובן היא האם 450 מ' מבתים נחשב לשטח פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר שמאלני נפוץ, אבל עדיין שקר. רצועת עזה *אינה* אחד האזורים הצפופים בעולם. היעדר הבניה לגובה גורם לאשליה של צפיפות. העיר תל אביב לדוגמה, יותר צפופה מהעיר עזה. כמו גם הרבה ערים נוספות. גוש דן יותר צפוף מרצועת עזה. למעשה, הצפיפות ברצועת עזה (3680 נפש לקמ"ר 1) נמוכה במעט מהצפיפות לנפש ברצועת החוף הישראלית כולה (3870 נפש לקמ"ר 2). למה שלא תסביר לחבריך הערבים ש*בדיוק* בגלל זה לא כדאי להשתמש בקסאמים באחד האזורים הכי צפופים בעולם? --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כדי שלא יטען נגדי שאני דוגמטי: בהנחה שצפיפות האוכלוסיה דומה, אם ישרטינים היו יורים רקטות על קריית אונו מתוך פרדס רייזנפלד שקצהו נוגע בשכונת נווה עוז בפתח תקווה (אני מקווה שהזיכרון שלי לא מעורפל), והגבול היה עובר שם, בתוך שטח (מה שהיה פעם) פרדס. האם נכון/ראוי היה לפלסשרלים להשתמש בירי ארטילרי על שטחי הירי בפרדס-לשעבר, בידיעה שיש סכנה שפגזים תועים יפגעו בשכונת נווה עוז, בה גרים לא מעט ישרטינים שאינם מעורבים בפעולות לוחמתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סגנון של בית שימוש, גם נתונים מפוקפקים וגם פירוש מוזר של העובדות ( העובדה שבעזה לא בונים לגובה היא בדיוק מה שהופכת את עזה לצפופה מפני שכמות גדולה יותר של אנשים מתפרסים על אותו שטח- עובדה שהופכת את הנתונים שלך ללא רלבנטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הרבה פחות מטוקיו. מעל 13 אלף נפש לקמ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וסתם כדי לסבר את האוזן; מנהטן מעל 25 אלף נפש לקמ"ר בומביי כמעט 30 אלף נפש לקמ"ר מנילה מעל 40 אלף נפש לקמ"ר קהיר מעל 35 אלף נפש לקמ"ר מונקו מעל 16 אלף נפש לקמ"ר ומשהו מקומי: תל אביב עם 7500 נפש לקמ"ר. בקיצור, לפחות בנושא של צפיפות, לעזתים אין על מה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת סקפטי לגבי נתוני הצפיפות. בתור חלוקה של האוכלוסיה בשטח של שטח נתון, הם תלויים מאוד בבחירת השטח. ברור שחלוקה של אוכלוסית ת''א (שהיא עיר) בשטח שלה תניב מספר גדול בהרבה מחלוקה של אוכלוסית רצועה עזה (שהיא אזור גיאוגרפי פוליטי, שכולל ערים, כפרים ואיזורים בינעירוניים) באוכלוסיתה. ההשוואה היחידה שנראית לי סבירה בינתיים היתה של הצפיפות בעזה עם הצפיפות של כל רצועת החוף הים-תיכונית הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך, והשויתי בפירוש בין תל אביב העיר (וערים נוספות) לעזה העיר, ובין גוש דן לבין רצועת עזה. בהקשר הזה צורמת הדמגוגיה ההשמאלנית המוכרת והנפוצה של ימי ההתנתקות של "8000 מתנחלים מול מליון ערבים" שמשווה את הצפיפות ביישובים חקלאיים לעומת יישוב עירוני. זה כמו להשוות את 900 הקיבוצניקים של שפיים למליון תושבי גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר שטח של "עיר" בהרבה דרכים. ירושלים, למשל, כוללת בשטחה המוניציפלי הרבה מאוד שטח לא-בנוי, מסיבות פוליטיות, בעוד שתל-אביב נמצאת כבר בתוך אזור בנוי הממשיך הרבה מעבר לגבולותיה. גם גוש דן מוגדר על-פי שטחי הערים שמרכיבות אותו ובמובן מסוים אפשר לומר שגוש-דן _מוגדר_ לפי השטח שבו יש צפיפות אוכלוסין גבוהה, בניגוד לרצועת עזה. לא הבנתי את הקשר להשוואת ה8000/מיליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. שטח של עיר מוגדר באופן חד משמעי. זהו השטח התחום בתוך גבולותיה המוניציפליים. כל דרך אחרת היא התחכמות. ב. גם כן לא נכון, בתל אביב יש שטחים נרחבים שאינם בנויים, בעיקר בצפון-מזרחה (פארק הירקון, השטח בין קרית עתידים לכביש 4, השטח ממזרח לאוניברסיטת ת"א וכו') ג. שוב, לא נכון. גוש דן, אפילו בהגדרתו המצמצמת ביותר ("מחוז תל אביב" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%9...) אינו שטח בנוי רציף, וכולל לא מעט שטחים פתוחים, החל מכל האיזור שמדרום לכביש 5, האזור שמצפון לכביש 1 (כולל חיריה), ושטחים נוספים. הגדרה אחרת שאני מכיר לגוש דן היא מחוז מרכז ומחוז תל אביב, אבל בכל מקרה לא "מגדירים את גוש דן בתור השטח שבו יש צפיפות אוכלוסין גבוהה" כדבריך. ד. איך שלא תסתכל על זה, ההשוואה המתבקשת והנכונה ביותר מבחינה גיאוגרפית היא בין רצועת עזה כולה, לבין מישור החוף הישראלי כולו, ואפילו במקרה כזה, הצפיפות ברצועה נמוכה במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. למה לא בין "רצועת עזה כולה" לבין "מדינת ישראל הריבונית כולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז תשווה "רצועת עזה ויו"ש" מול "ישראל הריבונית כולה". גם אז השוואה כזו אינה מדויקת, כי בישראל הריבונית מרוכזת 95% מהאוכלוסיה בשטח שמבאר שבע וצפונה, שהוא בערך מחצית השטח הכולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אני, כתושב ישראל, יכול לקום מחר *בלי אישורים ובלי דרכון* ולסוע לרמת גולן, לירושלים, לתל אביב, לערבה, לנגב, לאילת לשפלה לשרון או לגליל. אם אמצא בית, אני גם יכול להתגורר בכל אחד מהאזורים הללו בלי לבקש אישורים מאף ממשלה. לכן, מבחינתי, המרחב בו אני יכול להסתובב, המרחב שלי, כולל את כל האזורים האלה (וכל אלה שלא פרטתי) לעומת זאת, תושב עזה לא יכול מחר להחליט להתגורר בשכם. לכן, ההשוואה היא בין ישראל הריבונית (282 בני אדם לק"מ מרובע), יהודה ושמורון (285 בני אדם לק"מ מרובע) ועזה (3,090 בני אדם לק"מ מרובע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. אני כאזרח ישראלי יהודי, לא יכול לקום מחר בבוקר, אפילו עם דרכון, ולסוע למכה, בגדאד, דמשק או ביירות. אפילו בעמאן או בקהיר, שבהן אוכל לבקר (בהתעלם מהסכנה הגופנית), אם ארצה לרכוש בית - לא אוכל (יש חוקים ספציפיים שמונעים מכירת קרקע ליהודים). תושב עזה (או ערבי ישראלי, לצורך העניין) - כן יכול. לכן, ההשוואה היא בין ישראל (282 בני אדם לק"מ מרובע) לבין האימפריה הערבית (38.9 בני אדם לק"מ מרובע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת השוואה לגיטימית, אבל חסרת משמעות ועניין לחלוטין (מה גם שטעית בחישוב, שכחת להוסיף את השטח של קנדה, ארה''ב, אירופה, דרום אמריקה ורוסיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפסקת בדמשק, ביירות ובגדאד? למה לא כללת גם את צפון קוריאה (גם לשם אתה לא יכול לסוע)? או את אינדונזיה? או את מלזיה? או סתם את אנטרטיקה? המספרים היו יכולים לצאת הרבה יותר מרשימים. אגב - כרגיל, אתה גם משקר. תושבי עזה לא בדיוק יכולים לצאת להיכן שבא להם. חופש התנועה הוא לא בדיוק הדבר הכי נפוץ שיש לפלסטינים בימים אלו. בטח לא לעזתים. ובכלל - סביר מאוד להניח שמי שיצא לא יוכל לחזור, במסגרת מדיניות הגירוש שמפעילה ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח של עיר כמעט לעולם איננו מוגדר באופן חד משמעי, בפרט כשמדובר בעיר כמו ירושלים, שהאינטרסים הפוליטיים והכלכליים הרבים הכרוכים בה מכתיבים שינויים לא מעטים בהתווית גבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שטח מוניציפלי של עיר לא אומר שום דבר על הצפיפות בה מבחינת שום משמעות מעניינת, כמו מחסור במשאבי שטח. את הדוגמאות של ירושלים ות"א כבר הראיתי. ב. אז יש בת"א קצת עתודות בניה ופארק. אין מה להשוות בין זה לבין שטחים גדולים שאינם בנויים ואין בהם תכנון בנייה, שטחים חקלאיים נרחבים וכו' כמו שמוצאים מחוץ למטרופולין, כמו שמוצאים בירושלים, או כמו שאפשר למצוא ברצועת עזה. ג. מה אתה חושב הסיבה לכך שמחוז ת"א כולל דווקא את הרשויות המקומיות שהוא כולל, ולא אחרות? אני חושב שהסיבה היא כי כך הוא כולל את שטח לב המטרופולין, כלומר את השטח בעל צפיפות אוכלוסין הגבוהה, שמקיף את העיר תל-אביב. ד. עם זה כבר הסכמתי (למרות שלאחרים היו השגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי כבר במקום אחר: "זו אחת הטענות הטפשיות ביותר ששמעתי אי פעם. אני עכשיו חי במקום הצפוף ביותר בעולם - אני אדם שלם ואני תופס רק 400 סמ"ר (כשאני עומד). זו צפיפות עצומה! ככה בדיוק נראה הניסיון שלך להשוות בין הצפיפות בגוש דן (מטרופולין בעל עורף חקלאי ותשתיתי בדמות מדינת ישראל כולה - ולכן הצפיפות הרלבנטית היא בכל מדינת ישראל) לבין הצפיפות ברצועת עזה (יחידה טריטוריאלית מנותקת ובמצור, שצריכה לספק את צורכי עצמה). כדי לשקר עם סטטיסטיקה בצורה מוצלחת צריך להתאמץ קצת יותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסיבה היחידה שהיא במצור היא שהם בחרו לפתוח במלחמה. ב. העניין הוא, שאיך שלא תסתכל על זה, רצועת עזה *אינה* "אחד המקומות הצפופים בעולם" כפי שאתה, ושקרנים שמאלנים אחרים, אוהבים לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נהנה מעצם ההתעקשות והחזרה על דברים אז שיבוסם לך. רצועת עזה היא אחד המקומות הצפופים בעולם. זה שאתה משווה דברים לא שווים זו הבעיה שלך. כבר אמרו לך שהיית צריך להשוות את כל המדינה ולא בלוק בן 30 קומות בתל אביב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |