בתשובה לאיילה אלמונית, 13/11/06 10:49
חבל על הדקות‏1 419722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 12:54
"הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות."

לא נכון. באותה מידה אפשר להגיד על מפעל לייצור מזון ש"אלפי המוצרים הנפלאים שיוצאים מפס הייצור הם עדות טובה לכך שלא צריך לבדוק האם יש פגמים בחלק מהמוצרים". כמובן שבנוסף לאלפי המוצרים הנפלאים גם משתחררים לשוק לא מעט מוצרים פגומים, אבל עליהם בכלל לא מדברים.

זה שילד יכול לצאת מוצלח גם בלי מכות זה ברור. השאלות הן:
1) האם ילד שכזה ייפגע בשל המכות וייצא פחות מוצלח.
2) האם יש ילדים שלא יכולים לצאת מוצלחים בלי מכות.
חבל על הדקות‏1 419729
איילה אלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 13:29
אני לא מבינה איזו סדרת היקשים מביאה אותך ל"אלפי המוצרים הנפלאים שיוצאים מפס הייצור הם עדות טובה לכך שלא צריך לבדוק האם יש פגמים בחלק מהמוצרים". מה עניין בדיקה להר גריזים?

ההשוואה הנכונה היא: "אלפי גביעי הגבינה הטובים שיוצאים מפס הייצור של גבינה 9%, הם עדות לכך שאין צורך להוסיף למכונת האריזה מוט ברזל שיחבוט בגביעי הגבינה וירסק אותם, כהכנה להוצאתם לשיווק".

לפני כמה שנים התפרסם בעיתונות מקרה של אב שלא רק הכה את ילדו כבן ה-‏8, אלא גם היה מכריח אותו להתפשט מכל בגדיו ולשבת על אדן החלון, כך שהעוברים והשבים ראו אותו בעירומו. דבר זה מטרתו היתה להשפיל אותו, וכנראה לגרום לו להיות ממושמע, צנוע ועניו - ולפי מושגי אביו - אלה הן תכונותיו של תוצר חינוכי מוצלח. באמת, אין לי מושג אם הילד הזה היה יוצא עניו וצנוע באותה מידה לולא פעולת ההשפלה שבהצגתו לראווה בעירומו. ומאחר שלפי ההסבר של ניצה, הקריטריון להצלחה הוא אך ורק עפ"י דעת האב - ייתכן שפעולה זו היתה ממש הכרחית.

ישנם גם הורים המכבים סיגריות על גוף ילדיהם, ולפני הרבה שנים היה אב שעשה לילדיו (שניים, או שלושה, לא זוכרת) כוויות בעזרת מגהץ. באמת, אינני יודעת אם הם יכלו לצאת מוצלחים באותה מידה לולא פעולות חינוכיות אלה. מי חכמה ותדע. ובכלל, ייתכן שיש ילדים שלא ייצאו מוצלחים מספיק עד שלא ישלחו אותם להתפוצץ - ילד מפוצץ - זהו, בלי ספק - התוצר החינוכי הכי-הכי מוצלח.
חבל על הדקות‏1 419730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:32
ההקבלה פשוטה: יש "מפעל" שמייצר שני סוגי מוצרים: טובים וגרועים. יש פעולה כלשהי שהמפעל יכול לנקוט שמטרתה היא "לתקן" את המוצרים הגרועים. השאלה היא האם יש לנקוט בפעולה הזו. בשביל זה צריך לוודא שהפעולה לא מקלקלת את המוצרים הטובים, וכן מתקנת את המוצרים הגרועים. מה ש*לא* צריך לעשות הוא להגיד שאין צורך בפעולה בגלל שהמפעל מייצר המון מוצרים טובים.

הדוגמה שלך עם מוט הברזל החובט היא דמגוגיה, וכך גם שאר דברייך. עזבי את זה שאת מקצינה - את פשוט לא מתייחסת למה שאני מדבר עליו. אני לא תומך בהכאת ילדים - אני סתם לא אוהב טיעונים שלא אומרים כלום.
חבל על הדקות‏1 419732
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 13:52
וואלה, אתם פה אנשים מעייפים בצורה לא נורמלית. ומה עם איין ראנד? איך זה שעוד לא הכנסת גם אותה? אתה לא בסדר!

ולהכניס את עניין המכות לעניין החינוך ואחר כך להתחיל לשאול אם יש ילדים שלא יכולים לצאת מוצלחים בלי מכות, זה בערך כמו: "החלטתי שיש אלוהים, עכשיו נראה אותך לך תוכיח לי שאין".
חבל על הדקות‏1 419735
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:08
בדבר אחד אני מסכים: באמת יש כאן אנשים מעייפים בצורה לא נורמלית.
עייפת 419758
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 15:34
תקנו אותי אם אני טועה:
בתחום האילוף מתגלה באופן ברור יתרון של חיזוקים חיוביים על פני שליליים.
לאוו דוקא במהירות ההתניה אלא באפשרות להקנות מטרות מורכבות הרבה יותר.

ומעכשיו אני מדבר על סמך נסיון טכני בלבד ואין לי מושג מה הם המונחים האקדמיים:
גם כשנדרש חיזוק שלילי לשם ביטול התנהגות לא רצויה מסוימת (אולי מכיוון שהמאלף לא מספיק חכם "להמציא " חיזוק חיובי מתאים), עדיף תמיד להשתמש בשיטה בה ההתנהגות הלא רצויה מובילה למצבים בהם המאולף חיב לפעול כנגד נטיותיו--

דוגמא מאילוף סוסים, שם הדברים ברורים במיוחד בגלל האופי המוטורי מאוד של האילוף, כשהסוס יעשה פעולה לא רצויה במהלך רכיבת אילוף (כזו שלא נובעת מחוסר בידע קודם), הוא יאלץ לנוע בסיבובים קטנים, כלומר - להוציא אנרגיה מבלי להגיע לשום מקום, דבר שמנוגד לנטיה הסוסית.

-- ולא בשיטה של גרימת כאב, *המפחיתה בטווח הארוך את היכולת של המאולף לקלוט.*

למי שתוהה איך גורמים לסוס לרוץ בסיבובים כנגד נטיתו, ללא כאב - בעזרת התניות קודמות. כל הענין הוא בהחלט פיזי, אך יכול להיות נטול אלימות.

וגילוי נאות- יש מקרים בהם לא ידוע לי על תחליף לגרימת כאב טראומתית - המצבים בהם המאולף מנסה לפגוע באדם. כאן הירידה בכוח הלימוד היא יתרון, אתה לא רוצה שהסוס ילמד את התחום הזה.

אולי אותו הדבר נכון לילדים (נטל עוד לא בקע) ענישה כואבת (משפילה, פוגעת) רק במקרים של אכזריות ופגיעה *מכוונת* באחר.
חבל על הדקות‏1 419772
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 16:12
אני חושש שהתכוונו דווקא אליך, בתור אחד עם היסטוריה ארוכה של אימוץ עמדות לא-לו רק מתוך חדוות ההתנצחות.
חבל על הדקות‏1 419774
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 16:19
מה, באמת? תודה שהפנית לזה את תשומת לבי.

(זו לא "חדוות התנצחות", אבל להתווכח על זה כבר באמת יהיה מעייף).
חבל על הדקות‏1 419736
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:11
1. LOL

2. אני דווקא מסכימה עם גדי, לא לגבי המקרה הספציפי הזה אלא בסימן השאלה שהוא שם על הטיעון העקרוני "כולם יצאו בסדר גמור עד עכשיו, ולכן אין צורך בשום שינוי".
חבל על הדקות‏1 419739
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 14:19
מה הבעיה העקרונית עם הטיעון הזה?
חבל על הדקות‏1 419741
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:30
אין שום בעיה עקרונית עם הטיעון הזה, בתנאי שמנסחים אותו באופן יותר מדוייק: "כולם חטפו מכות רצח ויצאו בסדר גמור עד עכשיו, ולכן אין צורך בשום שינוי".

- שזה, בעצם, הטיעון של ההלפרטים, הרביצים והגפני'ז למיניהם, רק שהם קוראים למכות הרצח "פאצ'אלאך" ו"שמיראלאך", כדי שכשהממל'ה רואה את החגורה של אבא מתקרבת - יתעוררו בו רק זכרונות נעימים.
חבל על הדקות‏1 419745
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:34
אבל ממש זה לא אותו טיעון.
חבל על הדקות‏1 419746
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 14:36
נכון. העיקר המסר.
חבל על הדקות‏1 419747
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:37
שהוא?
חבל על הדקות‏1 419748
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 14:38
יש כאן אנשים מעייפים.
חבל על הדקות‏1 419838
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:36
לא הבעיה עקרונית - הטיעון עקרוני.
חבל על הדקות‏1 419757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 15:33
גם אני לא מסכים עם גדי לגבי המקרה הספציפי הזה.

(זה די מעייף שבכל פעם שבה אתה מצביע על מה שנראה לך ככשל לוגי בסיסי בהודעה של מישהו מייד תוקפים אותך בתור תומך של הצד שכנגד. לי מפריע הרבה יותר לראות אנשים עם עמדה דומה לשלי משתמשים בנימוקים לא תקפים).
חבל על הדקות‏1 419759
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 15:49
מדוע "הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות" הוא "טיעון שלא אומר דבר"? בטיעון הזה היה פסול (אם כי לאו דווקא "אינו אומר דבר") לו קדמה לו איזו אקסיומת "חינוך הוא תהליך החייב לכלול מכות". האם אתה מכיר אקסיומה כזאת?
חבל על הדקות‏1 419778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 16:23
הטיעון הזה לא אומר דבר כי אין בו התייחסות לילדים הלא נפלאים שיוצאים מאלפי המשפחות שבהן לא מכים, ולא למה שקורה במשפחות מכות. אם למשל על כל משפחה לא מכה שיוצא ממנה ילד נפלא היו מיליון משפחות לא מכות שיוצאות מהן ילדים בעייתיים, הייתה כאן בעיה. אם למשל גם מכל משפחה מכה היה יוצא ילד נפלא, הייתה כאן בעיה. כדי שלטיעון יהיו שיניים הוא צריך גם בסיס השוואתי כלשהו - וזה לא קשור לשום אקסיומה מופרכת של ''חינוך צריך לכלול מכות'' (שמן הסתם איני מקבל, אם כי אני חושש שיש אנשים שדווקא כן).
חבל על הדקות‏1 419796
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 17:30
כיוון שניסויים לצורך העניין הזה לא ניתן לעשות, יש להסתמך על העובדה (ממה שהבנתי, לפחות, זו אכן עובדה), שרוב מוחלט של ההורים המכים היו ילדים מוכים.
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419834
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:30
מכיוון שעד לפני דור או שניים רוב ההורים היו מכים (כדרך שראו אותה חינוכית, לאו דווקא מסדיזם או שחרור תסכולים), כנראה שגם רובם של ההורים הלא מכים היו ילדים מוכים.
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419841
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/11/2006, 20:48
כדרך שראו אותה חינוכית, כדבריך, ולמעשה גם "להוציא ת'עצבים" על הילדים אפילו בלי הצהרות חינוכיות היה דבר לגיטימי למדי בתרבויות מסויימות (זה קשור בעניינים עדתיים, ואמנע מפירוט מטעמי PC) עד לפני כמה עשרות שנים - וגם על האשה. המין האנושי הוא אלים ביסודו, ובייחוד המין הגברי (הטסטוסטרון וכל הג'אז הזה)
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419850
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/11/2006, 21:34
אתה בטוח שזה היה רוב? אני לגמרי לא בטוחה.
חבל על הדקות‏1 419798
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 17:59
"הטיעון הזה לא אומר דבר כי אין בו התייחסות לבנים הלא נפלאים שיוצאים מאלפי המשפחות שבהן האבות לא אונסים אותם, ולא למה שקורה במשפחות שבהם האבות כן אונסים. אם למשל על כל משפחה עם אב לא אונס שיוצא ממנה בן נפלא היו מיליון משפחות עם אבות לא אונסים שיוצאים מהן בנים בעייתיים, הייתה כאן בעיה. אם למשל גם מכל משפחה עם אב אונס היה יוצא בן נפלא, הייתה כאן בעיה. כדי שלטיעון יהיו שיניים הוא צריך גם בסיס השוואתי כלשהו..."

ייתכן שעכשיו, בעזרת האנלוגיה הזאת שאולי היא קיצונית לטעמך (לא בכל מקרה היא קיצונית), יהיה לך יותר קל לתפוס. אלפי הבנים שאביהם לא אנס אותם אינם מגיעים לפסיכולוגים/עובדים סוציאליים/גורמי רווחה שונים, אין לגביהם איסוף נתונים שיטתי ולכן מסובך מאוד לאתר התייחסות השוואתית מן הסוג שאתה מחפש. לעומת זאת, לגבי הנזק שבהורים אונסים/מכים, יש הרבה מאוד נתונים - ועובדה זו מקילה עלינו להסיק ממילא שטוב לא לאנוס. לא אביא כאן קישורים, אין לי זמן לבחור ביניהם כרגע, אבל אתה מוזמן לגגל על "child abuse" או כל מילות חיפוש שנראות לך, הקשורות לתחום.
חבל על הדקות‏1 419839
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:41
התגובה הזו היא תטל''א (וממילא כל משתתפי הפתיל הזה מסכימים איתך שמכות זה עניין שלילי).
חבל על הדקות‏1 419842
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:49
אני לא ממש מבין מה הקשר להודעה שלי (אלא אם רמזת שאני לא מסוגל ''לתפוס'' שהכאת ילדים היא דבר רע בלי להקביל את זה לאונס ילדים).
חבל על הדקות‏1 419731
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:36
חוסך מגהצו, מקמט בנו.
חבל על הדקות‏1 419788
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 16:44
הלוואי שהיה רק אב אחד כזה, עם מגהץ לוהט, ולפני שנים. חוששתני שיש עוד כמה שלמדו את דרכיו באופן וולונטרי ומעבירים את תורתם זו מדור לדור.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות