בתשובה לניצה, 09/11/06 0:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את צודקת- אני יכול לנסות לעניין את הילד שלי בלימודים, אני יכול גם לנסות לשכנע אותו שלימודים זה טוב אבל בסופו של דבר אם הוא יחליט לפרוש מהלימודים אין לי שום דרך לחייב אותו לסיים תיכון. החינוך הליברלי הוא לא מושלם- יש הרבה סיטואציות שאי אפשר לפתור באמצעותו. אז אולי אני אוכל ללמוד משהו מהחינוך הדתי- אנא שתפי אותי מה את היית עושה אם אחד מילדיך יחליט למשל לחזור בשאלה או חו"ח להמיר את דתו, או מה היית עושה במקרה ואחד מ*ילדיך* היה מחליט להפסיק ללמוד כי הלימודים לא מעניינים אותו. איך החינוך הדתי מבטיח שהסיטואציות האלה לא יקרו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מתכון קסם, והחינוך הדתי גם הוא לא מושלם, ולא מבטיח שדברים אלו לא יקרו (והם קורים לא מעט, לצערי). מה שאני טוענת זה לא שאין בחירה חופשית לאדם. האדם בסופו של דבר עושה מה שהוא בוחר, וזה לא תמיד מתאים למה שההורים רוצים-בכל שיטות החינוך. הטענה שלי היא שלתרבות הליברלית אין למה לחנך את הילדים, גם באופן תיאורטי. מלבד "זה לא נראה לי מתאים" אין משהו יותר עמוק או מחייב, לומר לילדה בת שלוש עשרה- כדי לשכנע אותה שלא תקיים יחסי מין עם חבר שלה. (ובאמת, יחסית ללפני עשרים שנה, היום זה הרבה יותר לגיטימי ומתרחש הרבה יותר). אין לך טיעון תיאורטי לומר לילד למה לא להעתיק במבחן בהסטוריה (למי זה מזיק?), או למה "טוב למות בעד ארצנו", או אפילו לחיות בה דווקא. יש מקרים בהם המורים/הורים הם מספיק סמכותיים כדי לקנות את אמון התלמידים ולשכנע אותם להגיע לכיוון אותו הם רוצים, גם בלי טיעון תיאורטי משכנע, אבל אני מדברת על המגמה הכללית ולא על מקרים מסויימים. באופן כללי-הנורמות והגבולות בחינוך הליברלי משתנים כל הזמן. זה מתבקש מתוך האידיאולוגיה שאינה מכירה בהגבלות חיצוניות. מכיוון שההגבלות הפנימיות משתנות עם הזמן, לרוב בהתאם ל"דעת הקהל" (שבידוע שהיא נתונה למניפולציות של בעלי כוח ועניין), אין להורה/ מורה שום יתרון אמיתי על התלמיד- מעבר לגיל התמימות- שבגללו יש היגיון שהמורה/הורה יעביר מסרים חינוכיים ערכיים לתלמיד/בן. הפיכת הנעורים לאידיאל האולטימטיבי, יצירת המושג "פער הדורות" הנותן לגיטימציה לחוסר הרלבנטיות של המבוגרים לדרך חייהם של הצעירים, הפיכת האסוציאציה הראשונה למילה "זקן" מ"חכם" ל"חולה", כל אלו הם סימפטומים של התרבות הליברלית שמנתקת את התהליך החינוכי מהיחס הורים/ילדים ומעבירה אותו ל"אח הגדול", קרי דעת הקהל. בחינוך הדתי יש ערכים קבועים שבאים מסמכות חיצונית. לכן למורה היודע ומנוסה יותר, יש אמירה כלפי התלמיד. בתרבות היהודית יש ערך גדול מאוד ליחס החינוכי של מורה/הורה לתלמיד/בן. התלמיד לא תמיד מקבל אותה, ובהחלט יש כשלונות קטנים וגדולים בחינוך. אבל בגדול אני חושבת שההצלחה יותר גדולה מאשר בחינוך הכללי,(יש לא מעט הורים חילוניים ששולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים בגלל זה - מה שגורם לבעיות לא קטנות בחינוך הממ"ד) אם אדייק יותר את האמירה שלי: הבעיה שלי בחינוך הליברלי אינו הכישלון שלו (לפי הציפיות של ההורים), אלא אי הרלבנטיות של התהליך החינוכי בכלל. (כיוון שרוב ההורים עדיין חושבים שיש להם תפקיד חינוכי ערכי כלפי הילדים שלהם, הרי שסביר שהם יהיו לא מרוצים מהתוצאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעלה כל מיני טיעונים שאינםנובעים מהחינוך הליבראלי. בעיית ההעתקות במבחנים למשל, לא קשורה לחינוך הליבראלי. היא קשורה ליחס האמביוולנטי והגמיש של החברה שלנו- גם הדתית -לאמת ולשקר. תהיתי בזמנו האם סטודנטים בבר אילן לא מעתיקים. מישהו אמר לי שלא. מישהו אחר אמר לי שהצחקתי אותו. במדינה שלנו הרמאות והספין הם חלק מהמישחק. יתכן ובחינוך הדתי מנסים לחנך לאמירת אמת ויושר, אבל שנינו יודעים שהאוייב הגדול ביותר של החינוך הוא המסר הכפול. כמות המסר הכפול בחינוך הדתי היא עצומה. אצל החרדים קיימת למשל, מוסכמה אולי ברמה של אנדרסטייטמנט, שאת המדינה מותר לרמות. יש מספיק דוגמאות של הצבעת נפטרים, דיווח על תלמידים שאינם קיימים, ענייני הכשרות, מימון ההתנחלויות -אלו הדברים הגדולים. אבל אם נרד לרמת החינוך הדתי-דתי חרדי: הגזענות הבוטה שבמוסדות החרדיים תוך כדי פיטפוטי שוא על אהבת ישראל. הבסיס של החינוך הדתי-במיוחד דתי לאומי הוא יהודי ולא אנושי. אינני בא לסנגר על מערכת החינוך החילונית במדינת ישראל; היא איומה. אני חושב שגם מערכת החינוך הדתית לגווניה היא איומה בתחומים אחרים שחשובים לי כהומניסט. הכשל העיקרי הוא בגזענות הבסיסית שלה. היא מחנכת לקדושת חיי היהודי ולא האדם. כמובן שלא תמצאי באף מקום שהדברים נאמרים במפורש, אך בד"כ כשמדברים בחינוך הדתי על אנושיות ואדם הכוונה לאדם היהודי. אמנם מישהו הביא כאן דעה שוביניסטית של הילל הזקן בקשר לנשים, אך אם אני זוכר היטב, ישנו סיפור על גוי שבא אליו וביקש ממנו ללמוד את התורה כולה על רגל אחת והילל אמר לו- מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך או ואהבת לרעך כמוך. אם זה לא היה גוי, הייתי יכול לחשוב שהוא מתכוון רק ליהודים. אבל הוא אמר את זה לגוי ולכן כוונתו היתה כללית. איפה היום ביהדות הדתית יש את הגישה הזאת? תשאלי אותי מה לזה ולחינוך? היכן היום אנחנו רואים את הנוער הדתי שכל כך מלא באידאלים, ביחס לעוני ולפערים המתרחבים? לסבל האנושי שבסביבתו? החינוך הדתי אינו עוסק בזה ממש-גם החינוך החילוני. שניהם עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה שלחינוך הליברלי אין למה לחנך את הילדים התייחסו אחרים והתייחסתי גם אני יותר מפעם אחת. אני נתתי בתגובה 418665 דוגמא לערכים תיאורטים של החינוך הליברלי. כמובן שאין לי הנמקה תיאורטית לערכים כמו "חתירה לאושר" או "הישגיות ומצוינות" כי לערכים אף פעם אין הנמקה תיאורטית ( חוץ מכזו שמבוססת על תועלת). גם אין לך שום הנמקה תיאורטית לשאלה "מדוע את ממשיכה לקבל עליך עול תורה ומצוות במקום לחזור בשאלה ולעשות חיים". לפי החינוך שאותה ילדה סוררת קיבלה בביתה , יחסי מין מקיימים רק בוגרים אחראיים מעל גיל מסוים תוך שימוש באמצעי מניעה. האם אפשרי שאותה ילדה תקיים יחסי מין למרות החינוך? כן, הכול אפשרי. האם זה סביר? לא, התופעה של קיום יחסי מין בגיל 13 היא מאוד נדירה מבחינה סטטיסטית ובודאי נדירה הרבה יותר בבתים שבו קיבלו הילדים חינוך טוב. אגב, שימי לב לרשום בערך "גיל ההסכמה" בויקיפדיה- "היחס החברתי והמשפטי כלפי גיל ההסכמה נעו מעלה בזמנים המודרנים. בעוד שגילאים בטווח של 10 עד 13 היו מקובלים באמצע המאה ה־19, טווח הגילאים המקובל בסוף המאה ה-20 הוא כ־15 עד 18 עבור יחסים הטרוסקסואלים". לעומת זאת, אני יודע בדיוק מה הורה לנער דתי שרוצה לקיים יחסי מין יכול להגיד לו- שום דבר. ההורה הדתי לא יגיד לבנו כלום, בגלל שבנו יפחד לפנות אליו מלכתחילה. אותו בן עלול לקיים יחסי מין בצורה זו או אחרת רק שבניגוד לנער החילוני הסורר יש סיכויים רבים שיחטוף מחלת מין, כי אף אחד לא הזהיר אותו בפני אותן מחלות{1}. אין לי טיעון תיאורטי כדי להצדיק את הערך "טוב למות בעד ארצנו" כי אני לא פשיסט (הייתי מקבל אולי ערך שלפיו "לפעמים אין ברירה אלא למות בעד ארצינו", אבל *טוב* למות בעד ארצינו? ממתי זה טוב למות?) טיעונים לשאלה למה כדאי לחיות בארץ יש לי דווקא הרבה- השפה, התרבות, העובדה שהם אזרחים פה ובמדינות אחרות לו, החברים והמשפחה. אם למרות כל אלה הילדים שלי יחשבו שיהיה להם טוב יותר במדינה אחרת אני אאחל להם הצלחה ואושר. את מצד אחד מגדירה את דעת הקהל בתרבות הליברלית כ"אח הגדול" {2} ומצד שני טוענת שרק בחינוך הדתי ששם יש סמכות חיצונית ואובייקטיבית ( שמקבלת את הסמכות שלה מכתבי הקודש שהם דבר אלוהים) אפשר להכווין את הילדים להתנהגות חיובית. ושוב, כפי שהסבירו לך כבר בתגובה 418721 השימוש שלך במילה "ליברליזם" הוא מוטעה מהיסוד( את בד"כ מבלבלת בין ליברליות ואנרכיה). אגב, לא נראית לך מוזר שלמרות שהחינוך הליברלי הוא לא רלבנטי ואוטוטו עומד לקרוס רמת הלימודים בכל המדינות הליברליות היא הגבוהה ביותר ושיעורי האלימות והפשיעה במדינות ליברליות כמעט טהורות (כמו מדינות מערב אירופה) היא דווקא הנמוכה ביותר? ----------------- 1. כמובן שזאת הכללה, ,יש כאלה שכן מזהירים את הילדים שלהם, יאדה, יאדה, יאדה... 2. את באמת חושבת שדעת הקהל הליברלית דומה במשהו ל"אח הגדול"? האם התקשורת ו"בעלי העניין" *כופים* על הציבור הליברלי לחשוב בצורה מסוימת? ומה זה בכלל "דעת הקהל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בנסיבות שבהן טרומפלדור (אולי) אמר את שאמר, נראה לי שהמשמעות של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ''אם כבר למות, אז טוב שזה בעד ארצנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשמעותי בעיני זה לא הנסיבות בהן טרומפלדור אמר מה שאמר ( אם בכלל אמר), אלא המיתוס עליו גדל דור שלם של ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שבמלחמה האחרונה קיבלנו חבילות עם מכתבים מילדים. באחד המכתבים היה כתוב ''חייל יקר- מי יתן ותזכה למות בעד ארצנו'', עניין אותי אם אותה ילדה מתחנכת בבני עקיבא או בתנועת הנוער של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי הוא מי המורה של אותה ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא מי הוריה של אותה ילדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שניהם מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא תמיד ילדים שולטים ברזי הכתיבה. האם לדעתך קיימת אפשרות שהיא לא התכוונה למשמעות שמשתמעת מהמכתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול יכול להיות. זאת הייתה אנקדוטה, לא התכוונתי ''להוכיח'' משהו באמצעות הסיפור הזה. אבל מה שמעניין הוא שכשקיבלנו את המכתב כל החברה נורא צחקו ( סה''כ ילדה קטנה שמאחלת לחייל למות בעד ארצו, זה דבר שנראה לנו נורא מוזר) חוץ משני חיילים דתיים שלא ראו את העניין כמוזר כ''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוכמה הזאת שמעתי כבר לפני חמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתוס שעליו אני גדלתי הוא זה של ''אם כבר'', אבל כנראה שכותבת מכתב ''חייל יקר'' שדיברת עליה בתגובה השנייה לא גדלה על אותו מיתוס כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל המיתוס עליו גדל הדור שלי ( נניח, גילאי 25-35 ) הוא שונה מאוד מהמיתוס עליו גדל הדור של ההורים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני קרוב יותר לשולחת המכתב המדוברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שמבחינת הגיל אני קרוב יותר לשכבת הגיל של הילדה מאשר לשכבת הגיל של הדור הקודם (לא כל כך הבנתי אם זה הדור שגדל על ערכים חמאסניקיים או שזה דווקא הדור ה''בסדר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בסדר, ההורים שלנו חמאסניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבגלל שהילדה חמאסניקית אתה מכוון דווקא לדור שלה... בכל מקרה, לא נביא דוגמאות אישיות (''אני אביא את אבא שלי ואתה תביא את אבא שלך''), אבל אני אשמח לראות דוגמאות לא אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות למה? לזה שדור העצמאות גדל ע"פ המיתוס של "טוב למות בעד ארצנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא דווקא כן אישית: אני בהחלט גדלתי על המיתוס הטרומפלדוריאני1 (מבחינת הגיל אני יותר קרוב לדור של ההורים מאשר לדור של רוב האיילים) ואני זוכר שכחייל סדיר (לפני כ30 שנה) כבר צחקנו על אותם מכתבי ילדים2, וכבר אז היה לבדיחה הזאת זקן. __ 1 אני הלכתי לכתה א' בבית ספר תל חי, השוכן ברחוב הגליל פינת רחוב טרומפלדור. 2 כן, קיבלנו כאלה מכתבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דור של ההורים שלך. גדלנו על מיתוסי גבורה אבל לא של ''טוב למות בעד ארצנו''. זה היה הדור של ההורים שלי- הסבים שלך. המורה שלי להיסטוריה סיפר לנו שלאמיתו של דבר טרומפלדור כנראה ירה איזו קללה רוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שכל דור שולח את זה להורים, בזמן שהוא עצמו כבר צחק על זה. נו טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, המחקרים העדכניים הפריכו את המיתוס לפיו טרומפולדור ירה קללה ברוסית, והם טוענים שהוא דווקא כן אמר משהו כמו ''טוב למות בעד ארצנו'', אולי במילים טיפה שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לערוך מחקרים יותר ויותר עדכניים על אפיזודה שארכה כמה דקות לכל היותר, שהיו מעורבים בה אנשים ספורים, שטווח ההשפעה המיידי שלה כמה מטרים, ושכל מי שהיה אולי נוכח בה מת מכבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הזמן האידיאלי לחקור את העניין מחדש. אף אחד כבר לא יכול ממש להפריע לבנייה יציבה יותר של ''טוב למות...וגו'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פתחו את הקופסה השחורה של קבוצת הביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה היהודית - תקן אותי אם אני טועה - היא מעין רצף הולך ומתעדכן של מחקרים על כוונתם האמיתית של קבוצת פסוקים סופית שנחתמה לפני הרבה מאות שנים, לא? סתם, עזוב. אני לא חושב שהרושם שאולי נוצר, שיש גלים גלים של מחקרים הולכים ומתעדכנים, הוא הנכון - רק שהיו אולי שניים-שלושה מהזמן האחרון שנזכרו לחקור את זה. ואז הם פשוט הלכו לארכיונים ובדקו את המקורות שהיו וישנם - מי כתב שמי אמר מה ומתי, ומצאו שהדיווח על טלב"א נראה אמין יותר. אבל אני ממש לא זוכר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ההלכה מתייחסת למציאות משתנה (מה היה טרומפלדור אומר אילו היה צריך *היום* למות בעד ארצנו), ולא לשאלה מה באמת אמר רבי עקיבא במשנה ג' (על דברים כאלה דווקא יש מחקרים לא הלכתיים, המבוססים על השוואת כתבי יד שממשיכים להחשף ולהחקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מתייחס לנקודה העקרונית שאני מעלה. הורה יכול לחנך ילד לכל מיני דברים שנראים לו "טובים", תוך שהוא משתמש בסמכותיות, באהבה ובאמון שיש לילד כלפיו. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה גם יצליח לו לא מעט פעמים. אבל כאשר מדברים על תרבות, או על כלל החברה, חייבת להיות הנמקה עקרונית לערכים, אחרת, הם הולכים לאיבוד תוך דור דוריים (ע"ע "ציונות" אצל השמאל הרך, שעד לפני כמה עשורים היה ציוני לגמרי). אצל התרבויות הליברליות הנקודה היסודית היא האוטונומיה של האדם בקביעת ערכיו כפי שנאמר ב תגובה 418721: "ההשקפות הליברליות...רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו". אם כך, אין משמעות למה שאתה כהורה או מחנך תאמר לילד שלך. הנקודה העקרונית ש*אתה* מעביר לו זה שהוא האחראי בלעדית על סולם הערכים שלו, אחרי הקביעה הזאת, איזה מקום יש להשקפה שלך על ערכים מבחינתו, מלבד המלצה לא מחייבת? לזה אני מתכוונת באמירה שהתהליך החינוכי לא רלבנטי באופן אמיתי לתרבות הליברלית. אני לא חושבת שהבעיה הזאת שאני מעלה כאן היא תיאורטית. בהיותי כבר אם לבנות שמתחתנות להן כך פתאום, אני חשה את השינוי הגדול בערכים החברתיים במדינה במהלך שלושת העשורים האחרונים. זה אינו שינוי מכוון שיש מאחוריו תאוריה והגיון, זו הסחפות "אנטרופית" אל התפוררות החברה. --- 2. כן. אני חושבת שמכיון שלרוב האנשים בתרבות הליברלית אין עוגן ערכי חיצוני להם, הם קלים מאוד להסחף. יש בעלי עניין (כלכלי/פוליטי/חברתי), שמנצלים את זה, ועל ידי שליטה בתקשורת הם "מעצבים" את דעת הקהל לפי מה שנוח להם. זה החל מפרסומות, וכלה בדלגיטימציה של אנשים/התנהגויות מסוימות. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אינך תופסת נכון את החינוך בתרבות הליבראלית. את תופסת חלק מהמשבר בחינוך אך משבר קיים גם בחינוך הדתי. החינוך גם החילוני וגם הדתי, הוא בראש ובראשונה הדוגמה האישית ולאו דוקא האמירה. לאמירה אין כל ערך, ואפילו יש לה ערך שלילי כשאין את הדוגמה האישית שנותנת את הבסיס המעשי של האמירה. האמירה שאינה מגובה על ידי דוגמה אישית היא הדבר המזיק ביותר בחינוך ונקראת מסר כפול. הבעיות והקשיים בחינוך החילוני וגם הדתי הם המסרים הכפולים. זהו העיקר וכל היתר הוא מלל שיכול להיות ריק ויכול להיות משמעותי, כשהוא תואם את התנהגות אומר האמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלדוגמא האישית יש מקום חשוב בחינוך, בעיקר בגיל הרך. ואין ספק שמסרים כפולים הם נזק גדול לחינוך. אבל גם תשתית רציונלית לערכים היא חיונית ליכולת להעביר אותם לדור הבא (ואפילו כדי לשמור אותם אצל הדור הקודם). אני בעצם טוענת שהתהליך החינוכי בתרבות הליברלית הוא "מסר כפול". המסר הוא : אני מצפה ממך להיות אדם אוטונומי, שמייצר את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ומחוייב כלפי מצפונו הוא - אבל אני מנסה לדאוג לכך שסולם הערכים האוטונומי הזה שלך יהיה תואם לסולם שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתהליך החינוכי בתרבות הדתית בנוי באופן דומה רק ללא האוטונומיה. ההורים מעבירים מסרים מילוליים שחלק גדול מהם אינו מקיים אישית. לאוטונומיה של התרבות המערבית יש הרבה גוונים והרבה רמות. על פי דברייך יש אוטונומיה ויש חינוך סמכותי בחברה הדתית. זו גישה מאד פשטנית; רמת האוטונומיה תלויה באופי ההורים, בזמן שהם נמצאים בבית וכד'. בואי ניקח לדוגמה את השבת בחברה הדתית; יושבים כולם בערב שבת , אוירת קודש וכו'. אבל אוירת הקודש היא ניגוד משווע לאוירה האמיתית בבית. הילדים שונאים את אוירת הקודש הצבועה של ערב שבת בגלל שהיא זיוף. זו רק דוגמה מאד ספציפית ממישפחה מסויימת שהכרתי אחד מבניה. כאן אנחנו מגיעים לאמת והאמת היא דומה אצל כולם. האמת עוסקת בבני אדם שביניהם יש גם יהודים. אצלך האמת עוסקת בבני אדם וביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת שהרבה פעמים אני לא מגיבה לך. אבל חלק ניכר מהתגובות שלך אלי (כמו גם זאת לעיל), גורמות לי לפכור את אצבעותי בייאוש. זה כל כך מופרך, מכליל, לא ממוקד, שטוף בדעות קדומות, ובסופו של דבר גם לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה לומר, שאני ממש לא יודעת מאיפה להתחיל לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי הוא שרמת הצביעות האישית בחברה הדתית הרבה יותר גבוהה מאשר בחברה הליבראלית. זה כמובן באופן מאד פשטני כי כל משפחה וכל אדם הם עולם ומלואו. התופעה של פתיחת פער בין האידאולוגיה לבין המציאות אינה ייחודית לחברה הדתית, אבל ככל שהמסגרת האידאולוגית שמרנית והדוקה יותר, כך עם הזמן גדל הפער, גדלה הצביעות וגדלה כמות המסרים הכפולים. כשיהיה לי יותר זמן, אפרט יותר את דברי לגבי החברה הדית. אינני טוען שאין צביעות בחברה הליברלית; ישי ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה. אדם יכול להיות צבוע לגבי אידיאולוגיה ליברלית-מתירנית לא פחות מאשר לגבי אידיאולוגיה דתית-שמרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך, הסגנון הזה. באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיסקה הראשונה: איזו רציונליות יש באמונה? הרי היא מתגאה בכך שהיא א-רציונלית (במקרה הטוב), אחרת מה הרבותא? אם ההבדל ביני לבינך הוא שאת יותר רציונלית ממני, למה מגיע לי לרשת גיהנום? טפשות היא לא חטא אלא מום. לשניה: זה נכון חלקית, אבל אין כאן שום סתירה מהותית. כל עוד סולם הערכים הזה מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה בין ערכים שונים, הוא מאפשר למתחנך גם לזרוק את הסולם (ויטגנשטין בטח מבסוט עכשיו) בבוא היום אם יחפוץ בכך. ההנחה והתקווה היא שהערכים שאנחנו מדברים עליהם הם כאלה שיוכלו לעמוד בתחרות פתוחה והוגנת עם ערכים אחרים (ואם לא, נזרוק אותם גם אנחנו עצמנו). בחינוך הדתי, לפחות בחלקו הגדול, הרעיון הוא להמנע מחשיפה לערכים מתחרים (אלא אם כן תספרי לי שהברית החדשה נלמדת בבתי המדרש ורק שכחו לספר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודעת, היהודים לא מתגאים בחוסר הרציונליות של האמונה שלהם. לגבי הגהינום - זה לא אני אחראית. תפנה באשנב הבא. שום סולם ערכים לא מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה (רגע! שכ"ג ואפשרות הבחירה... זה מזכיר לי משהו. טוב, לא חשוב). אפשרות הבחירה מצוייה באדם עצמו. מובנית בתוכו. גם אם תשתדל מאוד לחנך בדרך הנוקשה ביותר, לא תוכל למנוע את אפשרות הבחירה מהאדם, כך שאני לא ממש מבינה את החידוש של סולם הערכים הליברלי. נכון, אפשר להפחית את אפשרות הבחירה על ידי עידוד הבורות ועצלות המחשבה. אבל אני חושבת שלפני שתבקש מהדוסים ללמד את הברית החדשה, תדאג בבקשה לכך שהמתיימרים לחנך לבחירה אוטונומית של האדם- יחנכו תלמידים שיידעו להשלים את המשפט "שמע ישראל......אחד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתגאים? בסדר. אני יודע שיש הטוענים שהאמונה היהודית רציונלית לגמרי, ויש הטוענים שהירח עשוי מגבינה צהובה. עם אלה ועם אלה אני לא מתווכח. אפשרות הבחירה, כן. מאחר ולאחרונה אני נאלץ לחזור על דברי לא יזיק להזכיר גם את העניין הקטן הזה שוב: בחירה קיימת, ללא ספק, בכל פעם שיש יותר מדרך פעולה אפשרית אחת. גם החתול שלי בוחר אם לעצבן אותי או לא (לצערי הוא בוחר כל פעם באפשרות הראשונה, אבל זה לא שייך). רצון חופשי הוא מונח שבהחלט נוח להשתמש בו כדי לקצר, וגם לגבי החתול שלי נוח להשתמש במושג הזה, בלי שום קשר לשאלה אם הוא מצוייד בו או לא. אשר לאפשרות הבחירה: כן, הפוטנציאל קיים אצל כולנו, אבל מה עושים איתו משתנה מתרבות לתרבות. אולי אי אפשר למנוע אותה לחלוטין, אבל ללא ספק חינוך קפדני מגיל צעיר משיג תוצאות נאות מאד. עובדה: מאות מליוני ילדים "בוחרים" בישו בתור אלוהים, מאות מליונים אחרים בוחרים במוחמד כאחרון הנביאים, המונים בוחרים בוישנה (לא שלנו, ההודי), ויש אפילו כמה מליונים שבוחרים בהוא שבחר בהם מכל העמים (מקרה קלאסי של שתי בחירות משונות באותה מידה). באופן די מדהים, ה"בחירה" הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה). אני לא מבקש מהדוסים שום דבר פרט לכך שיניחו לי לחיות את חיי כראות עיני, אבל ממי שמשוחח איתי אני מבקש קצת יושרה אינטלקטואלית, אם זה לא עומד בניגוד לשום עקרון דתי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודי הוא וישנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאף אחד לא נעלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באופן די מדהים, ה''בחירה'' הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).'' באופן מדהים, המשפט הזה נכון גם בתרבות הליברלית ''שמעמידה את הבחירה בבסיס סולם הערכים שלה''..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמראה שהביקורת שלך על התרבות הליבראלית מכוונת למשהו שלא כל כך קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלי לא מכוונת לכך שהילדים הופכים ללא ליברליים אלא שהם משנים את הערכים המוסריים שהיו רלבנטים להוריהם. ההורים שלא ממש מתכוונים לכך, לא מאושרים, אבל זה מתרחש בגלל העקרון הליברלי של האוטונומיה של האדם בבחירת עקרונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת כתבת באיזה מקום שהאוטונומיה היא ברובה למראית עין. לפחות לי נדמה שלגבי האוטונומיה אפשר להשתמש במישפט הכמעט שכ"גי: הכל צפוי והרשות נתונה למעטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת ליצור מערכת מוסרית עצמאית היא למראית עין. אבל האפשרות להסחף אחרי ערכים חדשים קיימת, ולא רק למראית עין, בגלל האוטונומיה המוסרית. לכן יש שינויים גדולים מאוד בין הערכים של דור אחד לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים ה"גדולים מאוד" בין דור אחד לשני אינם נובעים מאפשרות ה"היסחפות" כיפ שאת קוראת לה, או לפחות - לא *בעיקר* ממנה. הם נובעים, בעיקר, מהשינויים העצומים במצבי החיים, בטכנולוגיה, בהתפתחות הידע, בגודל האוכלוסייה ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל הסימטריה אינה מושלמת. התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה (לפחות זאת היהודית, מוסלמית והנוצרית). אם חלק מילדייך היו מתאסלמים (טפו טפו טפו) וחלק מבניו של הארכיבישוף מקנטרברי היו מתגיירים (כן ירבו?), אפשר היה להשוות. זה לא קורה כמעט, למרות אמונתם באותה מערכה אמונית בסיסית (בורא עולם עם השגחה אישית). לעומת זאת, לא מעט מילדיהם של חילונים-ליברלים-סוציאליסטים גדלים להיות קפיטליסטים חזירים, שמרנים ואפילו (ר"ל) דתיים. הוריהם לא תמיד מאושרים מזה, אבל אף אחד לא יושב עליהם שבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה"- לא היא לא ניתנת, לכן מסקנות ההשוואה מופרכות. לליברל (בוודאי לרובם), לא באמת חשוב אם הבן יהיה קפיטליסט חזירי, סוציאליסט, קומוניסט או סתם כלום (תסתכל על הדרך בה הקפיטליסטים, סוציאליסטים וכו' מתחלקים בפוליטיקה הישראלית) . ליהודי/ נוצרי/ מוסלמי, לעומת זאת, זה מאוד מאוד חשוב. תאמר לי- זה בעצם העניין- זה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים לאפשרית, אני אענה שזה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים ללא חשובה. אם יש למישהו עקרונות שהם חשובים לו, הוא יהיה מאוד לא מאושר שילדיו יחליפו אותם- גם אצל הליברלים יש כמה כאלה שכשילדיהם חזרו בתשובה הם הפכו עולמות (נראה לי שאתה מספיק זקן כדי לזכור את ציד המכשפות של מחזירים בתשובה בתקופה שלאחר החזרה בתשובה המתוקשרת של אורי זוהר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה לא. לליברל חשוב מאוד אם ילדיו יהיו קפיטליסטים חזיריים, סוציאליסטים, שמאל פוליטי, ימין פוליטי וכיו"ב. לפחות אם הוא מתעניין בתחומים אלה. כמו שחשוב לו שהם יקנו השכלה/ יצליחו בחיים/ יעשו עסקים וכך הלאה, בהתאם לנטיותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעמידה דברים בשחור לבן. גם לליברלים וגם לדתיים חשוב ומכאיב אם ילדיהם מאמצים השקפת עולם אחרת שאינה מקובלת עליהם. שכ"ג חידד את ההבדל: הדתיים יושבים על זה שבעה. ילד חרדי כי יתנצר-יישבו עליו שבעה. מה פירוש? לגביהם הוא מת. הילד מת? באמת. הוא לא עשה רע לאף אחד; ייתכן שאפילו ילך לאיזה מקום של מצוקה ויעזור לאנשים. הוא שאמרתי: הוא מפסיק להיות אדם כי אדם אמיתי הוא רק היהודי. אלו הם הצדדים הלא אנושיים של הגירסה שאת אוחזת בה של היהדות. אני טוען שאני אוחז בגירסה שונה שהיא אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת החופש לבחור ההשוואה כן רלוונטית לדעתי, אבל אין לי חשק רב להכנס לויכוח הזה, ששום טובה לא תצמח ממנו. במקום זה, תרשי לי לסכם את דעתי ע"י סיפור קטן: במדינת ליליפוט יש כמה קבוצות תרבותיות דוברות שפות שונות. דוברי סוואהילית מחנכים את ילדיהם שכל שפה אחרת מוקצית מחמת מיאוס, אין להעלות על הדעת ללמוד אותה ועליה, ועל שימוש בה בכלל אין מה לדבר (בסוואהילית, כמובן). ילד שמגלה עניין קל ביותר אפילו בשפת השנג, הקרובה לסוואהילית במובנים רבים, ננזף בחומרה על חטאו, וזוכה להרבה עזרה כדי שיוכל להתגבר על החולשה הזאת. אם לא הצליח, הוא מנודה מהקהילה ובהרבה מקרים אפילו הוריו שלו אינם מוכנים לשמור עימו על קשר. לעומת זאת, דוברי שפת הססוטו מתייחסים לעניין קצת אחרת: גם הם לא מאושרים אם הילד שלהם מתעסק יותר מדי עם סוואהילית, ומסבירים לו שזאת שפה מסורבלת ועתיקה שקשה לנהל איתה את החיים בצורה שנראית להם נכונה. כשהילד שלהם מביא מילון סוואהילי הביתה הם מראים לו כמה חסרות בו מלים מועילות ("קידמה", "חרות" וכאלה), הם משוים אותו למילון הססוטואי שלהם ומתגאים(!) בכך שבכל מהדורה נוספות למילון הזה מלים חדשות בהתאם לצרכי השעה ולהתפתחות העולם, בעוד מלים ארכאיות חסרות שימוש נדחקות למוסף ואינן משתרבבות להן בכל חיפוש בניגוד לסוואהילית והדיאלקטים הדומים לה, שהמוטו שלהם הוא "לא תגרע ולא תוסיף". חמור מכך, לדעתם של הססוטואים, דוברי הסוואהילית מתבססים על תפיסת עולם לא נכונה (הם מאמינים שכל השפות נוצרו בידי תמנון לבקן, וחילוקי הדעות בין דוברי הדיאלקטים השונים הם בעיקר סביב השאלה אם לתמנון היה בן), על כל המשתמע מכך בתחום איסור אכילת קאלמארי ועניינים חשובים פחות כמו בוחן מציאות תקין. אם למרות זאת הילד לא משתכנע, ההורים נאנחים בצער. לא רק שהם מצטערים על תפיסת העולם המשונה של הצאצא, לא רק שהם מוטרדים בגין הכבלים שילדיהם שמים על צוארם מרצונם החופשי, אלא שהם מכירים סיפורים דומים, והם יודעים שלא פעם ילדים שנמשכים לסוואהילית מקצינים את דעותיהם עד שהם דורשים שגם הוריהם ידברו סוואהילית כשהם במחיצתם, מתוך "כיבוד הרגשות שלהם", שאם לא כך ינתקו עימם את הקשרים. השימוש בסוואהילית, מסתבר, הוא מטרד לא קטן, שכן אוצר המלים המצומצם גורם לסרבול איום. למשל, "צפרא טבא" בסוואהילית, הוא "ברוך היושב בתחתית האוקיינוס, רב הוד ושגיב זרועות, שבזכותו החמה זורחת, השיטה פורחת וברוב טובו יש אוכל בצלחת. ברוך הוא וברוך שמו, וברוך ג'מילי גם". בדרך כלל, עד שגמרת להגיד את זה כבר הגיע זמן הצהריים שמצריך ברכה ארוכה לא פחות. בקיצור, החיים משתנים ללא הכר, וזה עוד לפני שהזכרתי את הנטיה של דוברי הסוואהילית להמיר את שפתם של דוברי השפות האחרות, בייחוד אם הם קרובים אליהם. השכם והערב שומעים דוברי הססוטו (בסוואהילית, אלא מה?) שהתמנון הלבקן יחנוק אותם, שקצת סוואהיליקייט עוד לא הרג אף אחד וששפתם שלהם אינה אלא בליל שטחי להפליא של מלים חולפות וחסרות ערך שהתמנון בכלל לא מכיר. סטטיסטית, מתברר שרוב צאצאיהם של דוברי הסוואהילית מדברים סוואהילית ובדיוק בדיאלקט השגור בפי הוריהם), ורוב אלה ששפת אמם היתה ססוטו ממשיכים לדבר בשפה זאת, אם כי אינם צמודים לדיאלקט יחיד. יש, כמובן, יוצאים מהכלל. כל זה לא מחדש כלום. החידוש היחיד הוא שהגב' נינה כהצא, כלתו של צ'יף סוואהילי ידוע למדי וסוואהילית לא קטנה בפני עצמה, טוענת שאין הבדל בחופש הבחירה הניתן לבני הסוואהילים והססוטואים. אני יודע שזה נשמע מופרך לחלוטין, אבל עזבי, זה רק סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לספר שפעם, לפני 500 שנה, כולם תושבי ליליפוט דיברו סוואהילית, והיום, כמחצית מהם מדברים ססוטו. ושהגב' נינה כהצא טוענת שהססוטו הולך להעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין הבדל. כהצא צדקה. הסוואהילם מגנים על צאצאיהם מהססוטואים על ידי כך שהם טוענים באזניהם שכל השפות האחרות הן לא אמיתיות ולא מתאימות לחיים נכונים בעולם, אלא רק הסוואהילית המקורית העתיקה. אבל גם לסוסטואים ישנן שיטות לשמור על צאצאיהם מהסוואהילים. הם מלמדים את הילדים שזו שפה פרימיטיבית, פשטנית ומאובנת, ולא מתאימה לבני אדם מפותחים כמו הסוסטואים אלא רק לבני אדם צרי אופקים, חסרי מחשבה, ולבושי שחורים . הם טוענים באזני ילדיהם שהיא עד כדי כך מטופשת ופרימיטיבית שלא כדאי בכלל ללמוד אותה (על אף שלאמיתו של דבר חלקים נכבדים מהסוסטואית מבוסס עליה). הגישה הזאת עוזרת ברובם הגדול של המקרים לצעירי הסוסטואים להמנע מלהתעניין ולהבין משהו בסוואהילית. כך, האינטלקטואלים של הסוסטואים יכולים להמשיך להרגיש נאורים ולהתיימר ל''חופש הבחירה וסובלנות'', בלי להסתכן באמת בחשיפת ילדיהם לבחירה מושכלת וחופשית מלחצים. מבין שתי השיטות אני לא בטוחה שהסוסטואים נוקטים בשיטה המכובדת יותר. אגב, יש שמועות שגם אצל הסוואהילים יש הורים שנאנחים בצער כאשר ילדם עובר לדבר סוסטואית, אבל הם ממשיכים בקשרים אתו (שמעתי זאת מנינה ההיא, שטוענת אפילו שהיא בעצמה מכירה כמה כאלו), וכן שגם אצל הסוסוטואים יש הורים שמנתקים קשרים עם ילדיהם שמדברים סוואהילית, בניגוד למיתוס המקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג לא אמר מילה על לבוש השחורים. מי שמזכיר כאן מדי פעם את צבע הלבוש הם את ואורי פז, וזה מיותר ולא לעניין (לגבי הנושא עצמו ולאור תשובתך שאינה תשובה, נראה לי שאפשר לסמוך על שכ''ג. אם כי אני במקומו לא הייתי רואה טעם להמשיך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל זה הסיפור *שלי*, כן? גם לעגנון את מוסיפה חלקים משלך? בסיפור שלי, כמעט כל הססוטואים מחזיקים בבית מילון סוואהילי, ובבתי הספר אליהם נשלחים ילדיהם מלמדים חלקים לא מבוטלים ממנו, בטענה שיש להם ערך היסטורי ותרבותי. המילון הזה, כידוע, נקרא תנ"ך ("תדבר נכון, כן?")1. גם אם הייתי מקבל את התוספות שלך לסיפור, עצם העובדה הזאת עונה על שאלת החינוך החופשי באופן חד-משמעי. רק על הנקודה הזאת הבעתי את דעתי, לא התייסתי לשאלות ערכיות של מה טוב יותר. אגב, הסיפור שלך על הדמוניזציה של הסוואהילית אצל הססוטואים מעניין בפני עצמו. בסיפור שלי המצב שונה לגמרי: "סבתא שלך דיברה סוואהילית", "יש בסוואהילית הרבה חלקים יפים", "סוואהילית שמרה על התרבות שלנו במשך אלפי שנים" ועוד כהנה וכהנה משפטים דומים מתרוצצים ברוב משפחות הססוטואים שאני מכיר. שמעתי על מישהו שהתפרסם בהנפת אגרוף קמוץ, שאם עוד היה מתהלך ביננו היה ודאי מציע להוציא אותי להורג על עצם העלאת האפשרות. _________________ 1- אגב, אני נוטה לקבל את הטענה, ואף להרחיבה לכיוון הדיאלקט הפופולארי שנקרא יש"ו ("יש שיפורים וחידושים"). מעניין איך היו הססוטואים מגיבים על הרעיון ללמד גם אותו בבתי הספר בגלל הערך ההיסטורי תרבותי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, נופת צופים טבולה בשמן זית. הפתיחות וההערכה של הסוסטואים לגבי הסווהילים היא עובדה ידועה. אני עצמי חשה בה לא מעט. מה שמקלקל מעט את התמונה זו העובדה שפרקטית, ילדי הסוסטואים, ברובם אין להם רבע מושג לגבי עניינים יסודים בסווהילית, על אף הפתיחות המוצהרת! למרבה הפלא- לרבים מילדי הסוואהילים בעיקר לזן הסרוג, יש ויש מושג לגבי הסוסטואית הבסיסית, על אף שמרנותם וקנאותם. נפלאות דרכי התמנון הלבקן! אבל כפי שאתה אומר- זה לא הסיפור שלי, ומה אכפת לי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לאל המגמה הזאת משתנה, וילדי סוסטואים לומדים במדרשות סוסטאיות, רק מה זה אוי ואבוי למאמיני התמנון הלבקן חס וחלילה שידעו משהו על סווהלית, ולא דרכם, כי אז הם כופרים ולא לומדים סווהלית כופרים רפורמים וכן הלאה. וכמובן שהאנטי של הסוולהים לכל שינוי לא יצר שום תגובת אנטי לסווהלית, בכלל לא, וכמובן לא ניסיון היחוס של הסווהלים, לכל התרבות לכלשהם, לא משנה שיש זרמים של סווהלית שמכירים בערך הליברליזים ובערכים מדורנייםף הם ישובים בארצות רחוקות. ולא ממש חשובים הם גם מתבוללים. לא בוא נגיד שאכן הססוהלית היא האמת וננסה לשמר את מה שכבר לא נכון ונשכח מהרוח של הסווהלית שאשכרה ראשיה ניסו בזמנים שונים כן להתאים עצמם לרוח הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ ילדי הסוסטואים באמת לא בקיאים בסהווילית אבל לא בגלל שהוריהם מלמדים אותם שהיא שפה פרימיטיבית ומאובנת אלא משום שהיא לא מעניינת אותם ולא רלבנטית לעולמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לדבר על בעיות החינוך הסוסוטאי ועל נפלאות זה הסוואהילי? אין לי חשק. לצורך העניין אני מוכן לקבל שדוברי הסוואהילית עולים על עמיתיהם הסוסוטואים בכל תחום ועניין, וגם שהסוסוטואים בדרך לניוון ולהשמדה עצמית. אני חוזר ומזכיר שהתייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמות חשוב להקפיד. החלט סופית אם מדובר בסוסוטואים או בסוסוטאים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבסיפור המופרך הזה לא מסווה איזה מוסר הסכל או משהו עמוק כזה. אבל אם מישהו מתבלבל וחושב לרגע שלססוטואים, בסיפור, יש צ'אנס לצאת מהתחרות עם הסוואהילים בכבוד, אז חבל על הזמן. המשחק מכור. בשביל לקבל נקודות זכות, הסוואהילי צריך להראות שמעט ילדים סוואהילים נחשפים לססוטואית ומאמצים אותה (כלומר, שהסוואהילים טובים בחינוך). לעומתו, הססוטואי לא יכול לקבל נקודות זכות. אם יראה שילדיו אינם מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו הנקודות מכיוון שהוא מגביל את ילדיו ומצר את אופקיהם. ואם יראה שילדיו כן מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו נקודות מכיוון שלא הצליח להנחיל לילדיו את שפתו. כך שבכל מקרה הוא יאבד נקודות ויפסיד במשחק. הנסיון הססוטואי (המגוחך, יש להודות) לטעון שהוא פורס בפני ילדיו מגוון של אפשרויות, הוא חסר סיכוי - ממש פטאתי, כי עולמו של הסוואהילי הוא בינארי, יש בו רק שתי אפשרויות: סוואהילי או לא-סוואהילי (אשר מכונה בעגה המדוברת "ססוטואי"). לכן גם אם הססוטואים משטים בעצמם ומעניקים לילדיהם 1000 אפשרויות, עין חדה תבחין שהם מעניקים בעצם רק שתי אפשרויות : סוואהילית או לא-סוואהילית. ובין כה וכה הססוטואי יוצא שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה)" זאת נשמעת לי כמו קונספירציה; מיהם אותם אנשים שמכווינים את החברה ( יש להם שמות?) מהם צרכיה של החברה? ואיך אותם בעלי עניין מסתוריים משכנעים את הציבור להתנהג בצורה שנוגדת את הצרכים שלו? כמובן שגם אם הייתי מסכים עם התיאור שלך אין כאן "אח גדול" אלא תופעה שקיימת בכל חברה. אין חברה שאין בה אנשים משפיעים, בחברה הדתית זה רבנים ובחברה החילונית זה לדעתך אנשי תקשורת שההשפעה שלהם היא חלשה בהרבה משל הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד.בחברות המורשתיות- יש: הורים/רבנים/המקורות המתועדים של התרבות (ספרים או מסורות)/ "דעת הקהל" בחברה, שגם היא מושפעת מהרבה מקורות וכו'. בחברה הליברלית יש, בעיקרון, מחיקה של מקורות סמכות חיצוניים. לפיכך האנשים נשארים רק עם מקור סמכות אחד (האדם עצמו). כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה (ולא, היא ממש לא חלשה. ההשפעה המצטברת שלה משמעותית ביותר על רוב בני האדם). שיטה ה"חינוך" הזאת נותנת המון כוח לתקשורת לסוגיה, ומאפשרת לכל מיני בעלי אינטרסים ואג'נדות להכניס הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם. גם בחברות מורשתיות יש אנשים בעלי השפעה, אלא שאלו מקיימים יחסים הדדיים עם החברה עליה הם משפיעים, כאשר הבסיס ליחסים הללו הוא הנאמנות לעקרונות היסוד של התרבות הזאת. למשל- הרבנים יכולים לפסוק רק בתוך התחום שצאן מרעיתם מסוגל לקבל כמתאים לתרבות שלו. רב שיתיר לאכול חזיר, או לנסוע בשבת יהיה למשל ושנינה. זה אפשרי מפני שלאוכלוסיה המושפעת יש מקורות עצמאיים לשפיטה של האנשים המשפיעים שלה. אמנם, גם בתרבות הליברלית יש יחסים הדדיים בין המשפעים למושפעים, אלא ששם הבסיס ליחסים הללו הוא הרייטינג, קרי הכסף. דבר זה מוביל לכך שה"לחץ האבולוציוני" מפתח תוצרי תרבות שמכניסים ישירות, או בעקיפין, כסף לאנשים המשפיעים.(דבר שנחשב לגיטימי לחלוטין). אתה מסכים איתי שהתעשרותם של אלו שעל השיבר, אינה חופפת תמיד את האינטרסים של החברה... במילים אחרות- בתרבות הליברלית ה"חינוך" הכמעט בלעדי של החברה (קרי-תהליך העברת הערכים בין בני האדם), אינו מתרחש מתוך יומרה לדאוג לטובת ה"מתחנך" כמו בחברות המורשתיות, אלא מתוך הצהרה גלויה כמעט, שכוונת ה"חינוך" היא להרוויח מהמתחנך משהו, כלומר לנצל את ה"מתחנך" לצרכי המשפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף על התקשורת, יש לחברה הליברלית (האמת היא שתנובה ושטראוס אינן מייצרות, בינתיים, מין מוצר אחיד כזה הקרוי "החברה הליברלית", וישנן הרבה חברות ליברליות, ויש דעות ליברליות כמספר האנשים הליברלים, אבל נעזוב את זה) סופרים, משוררים, הוגים, פילוסופים, מוסיקאים, אמנים במגוון תחומים גדול, וודי אלן, מחזאים, אנשי מדע - וגם אנשי דת, רבנים ואפיפיורים לדורותיהם - שהאדם הליברלי קשוב לדעתם ומכבדה, גם כשאינו מזדהה איתה. למרבה השמחה, *למרבה השמחה* - כל אלה אכן אינם משמשים לאדם בחברה הליברלית, עפי"ר, כ"מקורות סמכות", במובן שעליו את מדברת. הם מעניקים לו השראה ומשמשים כסייעים וכספקי ידע בעת בחינת שאלות (מוסריות ואחרות) ובעת הגיבוש - האישי, אכן, בסופו של דבר - של התשובות. מעניין על מה מסתמכת הקביעה כי "... רוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית...", ומעניין, סליחה, אבל באמת, בלי התלהמות - מעניין מאילו תהומות עמוקים של זלזול במין האנושי יכולה לנבוע קביעה גורפת שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא, אזמבין המילים היפות שהיא כותבת, מבצבצת אידאולוגיה הרואה רק את היהודים כבני אנוש ממש. כל היתר הוא פועל יוצא מכך וכך גם החינוך. ראי את נוער הגבעות, המחתרת היהודית וכד'.אלימות בוטה המותרתכלפי מי שאינו יהודי ויהודי שמתנגד לדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא מדיון 1541 ודיון 1542, כלתו של מאיר כהנא. לא רק ה"תרבות הליברלית" זוכה לתיאוריית קונספירציה. בקישור השני ((אם זו אכן ניצה כהנא שלנו, הנ"ל, ונראה לי שזו היא) זוכה גם ה"שמאל" (?) הישראלי לתיאוריית קונספירציה קטנה משלו - שים לב לקטע: "במצב הזה, השמאל לא צריך יותר מכמה קיצוניים, ותקשורת שמגויסת לכתחילה, כדי להשליט מורך ואובדן דרך, בציבור הדתי לאומי. הרווח שיש לשמאל (ולשלטון) מההתנהגות הקיצונית כל כך גדול, שאם הציבור ה"מתנחל" אינו מספק אותה לבד, הם ייצרו אותה בעצמם, על ידי פרובוקטורים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז ממכרייך מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית עצמאית? (הורדתי "תרבותית", לא בטוח למה הכוונה.) לא נראה לי שאני בעצמי מסוגל לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז ממכריך עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה? האם אתה סבור שאלה ממכריך שאינם עוסקים בפעולות אלה - נמנעים מהן אך ורק מפחד החוק או ממורא שמיים? האם אתה נוטה להסכים עם קביעה - כל קביעה שהיא - העוסקת בענייני מוסר, בענייני מסוגלות מחשבתית, בענייני שיפוט עצמאי (בניגוד לעניינים אנטומיים, לדוגמה), והפותחת ב"רוב מוחלט של בני האדם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד ממכריי לא עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה, ולמיטב ידיעתי רובם המכריע נמנע מכך לא בגלל פחד החוק או מורא שמיים, אלא בגלל מה שבפתיל הזה נקרא ''מערכת מוסרית''. אבל אצל רובם, ומכל מקום אצלי, זו לא מערכת שכל אחד מאיתנו יצר באופן עצמאי, אלא קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע). חלקנו, שנוטה יותר לרפלקסיה ופילוסופיה, אולי חשב יותר מאחרים על המערת הזו, מה מקורותיה, מה התוקף שלה והאם היא נכונה, הרוב לא כל כך. גם מי שחשב על כך לא יצר בעקבות המחשבה הזו משהו עצמאי. אצל רובנו אולי פה ושם המערכת השתנתה קצת - אבל לכל היותר במתן קצת יותר משקל לשיקול מוסרי א' לעומת שיקול מוסרי ב', וזה בסך הכל משחק בפרמטרים, לא יצירה עצמאית. נראה לי שזה תומך בטענה של ניצה לפחות מול ההתנגדות שלך. בטענה שלה - ''כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה'', החלק שנראה לי פחות מוצק הוא זה שאומר שהמקור הדומיננטי למוסר הוא התקשורת (מאידך אני גם לא חושב שזה מופרך). החלק הראשון נראה לי נכון לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, אם אתה הסרת את ה"תרבותית", אולי אני יכולתי לבחור איזו דרך התמודדות יותר סלקטיבית עם ה"עצמאית", ולמעשה התייחסתי לנקודה זו בחלק הראשון של תגובתי באופן המזכיר למדי את מה שאתה עצמך מתאר. אבל מבלי להתייחס למצב נתון - הציויליזציה האנושית, שנת 2006 - אלא בהתייחס אל הנקודה העקרונית - איך אתה, או הגברת כהנא, או כל אחד אחר - יכולים לקבוע למה *מסוגלים* - *רוב* בני האדם, בנושא כה אמורפי כ"מערכת מוסרית"? מבחני IQ אינם בודקים זאת, וככל הידוע לי אין בנמצא כלל מבחן לבדיקת הנקודה הזאת. התייחסותך היא מזוקקת (מדי?) ונוגעת אך ורק לשאלת העצמאות, אשר ממילא אין לנו אפשרות להכריע בה הכרעה עקרונית לגבי המין האנושי, ואנו מתייחסים רק למצבים ידועים ולדוגמאות ידועות - מכרים, ידידים וכו'. הדברים שנאמרו בתגובה 422145 לא נאמרו בחלל ריק אלא הם המשך לדברים אחרים, מגמתיים בעליל, שנאמרו כאן, וזה אינו הפתיל הראשון שעסק בהם. מאימת ההעפה, לא אכנס לניתוח ממוקד יותר של הדברים וכוונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו הבחנתי במשהו שמקודם פחות משך את עיני. בתגובתך אתה אומר - ''... קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע)...'' - אולי אפילו גנים, כלומר - אתה לוקח בחשבון את האפשרות שלא הכל השפעות סביבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מטעה באופן שאתה משתמש בביטויים "סמכות חיצונית" ו"מערכת עצמאית", שלפעמים הם אמורים ליצג הפכים ולפעמים לא. לא יעלה על הדעת (גם לא של ליברל) שכל אחד יוצר לעצמו מוסר עצמאי. מוסר זה עניין חברתי - ל"לא תרצח" אין משמעות כשאתה לבד על אי בודד. לכן כשאומרים שהמוסר הליברלי איננו מקבל "סמכות חיצונית" לא מתכוונים שהליברל איננו מקבל את סמכותם של הורים או מורים או אנשי שם, או שאין הוא מקבל את סמכותה של החברה ומערכת החינוך או בתי המשפט או, ר"ל, התקשורת. הליברלים - כמו הדוסים - מושפעים מסמכויות אנושיות וחברתיות מגוונות ומקבלים אותן - כי הם חיים בחברה ואי אפשר אחרת. ה"סמכות החיצונית" שאותה הליברלים דוחים היא סמכות חוץ חברתית ועל אנושית - סמכות אלוהית. במסגרת הדתית אתה לא רוצח ולא אוכל חזיר כי אתה פוחד לקבל עונש מהסמכות האלוהית. במסגרת הליברלית אתה לא רוצח כי אתה רוצה לחיות בחברה ויודע שחברה שמתירה רצח לא מאפשרת חיים נעימים ובטוחים. נכון שבשתי החברות, בד"כ, לא צריך לחשוב כל כך לעומק ואפשר להימנע מרצח כי זה מה שהמורה אמרה או שכך פורסם באמצעי התקשורת - טלוויזיה או פשקווילים וכיוצא בהם. אבל למי שמתעמק ושואל "למה?", הדתיים יגידו "כי אלוהים ציווה" והליברלים יגידו "כי הכללה של זה תהרוס את החברה שגם אתה מעוניין בה". אני אישית לא מבין למה הסמכות האלוהית לא יכולה לשנות את דעתה לפעמים ולהתיר, נגיד, אכילת חזיר או איזה רצח קטן לכבוד המשפחה. אבל כידוע, נסתרות דרכיו והוא לא חיב לנמק. מצד שני, כמו שניצה אמרה, אם יקום רב ויפסוק שמעתה ה' מתיר אכילת חזיר, פסיקתו תידחה על ידי החברה הדתית כולה (מה שאגב, לא קורה כשרב מתיר רצח). אבל זה, נראה לי מוציא את הסמכות מידי האלוהים ומחזיר אותה לחברה - ממש כמו אצל הליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה - הוא כן משנה את דעתו לגבי איסור אכילת חזיר (ושרצים), אבל זה כתוב רק בברית החדשה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה לא מדובר ברב באופן כללי, אלא באחד שרב אתנו.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רב? אלוהים, אלוהים בכבודו ובעצמו! אמר ליוחנן שמותר לאכול שרצים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם כל הכבוד לאלוהים, גם לא כל התבטאות שלו חייבים להעביר לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברית החדשה היא דווקא דוגמה מעניינת לטענה שלי, שמקור הסמכות האלוהית הוא בחברה ולא באמת באלוהים. כשחלק משמעותי מספיק בחברה שם בפיו של אלוהים מצוות והיתרים שאינם תואמים את המצוות וההיתרים שחלק אחר שם בפיו, אז יש פיצול ומתהוות שתי חברות (או כתות או דתות). הסמכות החיצונית של כל אחת מהחברות הללו דורשת מה שבני החברה הסכימו, מלכתחילה, לשמוע מפי הסמכות החיצונית. הכי מעניין, שכל ההתפצלויות והקבוצות מסכימות על שני הדיברות הראשונים: 1. אנוכי ה' אלוהיך. 2. לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני. זה נותן לכולם בסיס למלחמת חורמה במי ששם בפי אלוהיו דברים אחרים מהדברים שהם שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הרי בסופו של דבר אני חושב- ולא במקוריות יתרה- שהאדם ברא את האלוהים ולא להיפך. גם בעניין הזה ניצה ואני חיים בשני עולמות נפרדים. בעזרת האלוהים, הרבה האנשים דתיים אינם נדרשים להתלבט עם מצפונם. האייל האלמוני הסבירה טוב ממני איך הגדרת צו אלוהי מותירה דברים מחוץ לתחום לבחירת האדם. היא נתנה דוגמה לאכילת חזיר שהוא נושא שאינו בתחום ההלבטות המצפונית. כמה נושאים הוצאו אל מחוץ למצפון על ידי הגדרת הגבול בין האדם באופן כללי ליהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו מהתגובות האלמוניות אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים אבל קשה לי כרגע לשחזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד" זאת נטייה אנושית אוניברסלית לייחס מורכבות לקבוצה שאני חבר בה והומוגניות לקבוצות של אחרים. מקור הסמכות בחברה הליברלית הוא יחיד? את בטוחה? ומה עם ספרים, הורים, מורים ודיונים באייל? הם לא משפיעים? בנוסף, גם התקשורת עצמה היא לא הומוגנית ויונקת את הערכים שלה ממקורות רבים ( טרנדים פוסטמודרניסטים, השפעות של מסורת יהודו-נוצרית, תפיסות ליברליות וכו..). אני עדיין לא הבנתי מיהם אותם בעלי אג'נדות בתקשורת ששוטפים את המוח לציבור ולמה אנשים אחרים לא יכולים לפתוח ערוצים ועיתונים שמייצגים דעה שונה ולהצליח באותה מידה. האינטרסים של החברה הם האינטרסים של הפרטים המרכיבים את החברה. אם אנשים ירצו לקנות מוצר שאיש עסקים X מספק- אז הם יקנו אותו, אם לא- אז לא. חוץ מזה, לא כ"כ ברור לי למה את מתכוונת כשאת מדברת על ה"אינטרסים של החברה" ( מי קובע אותם, אם לא האזרחים?). באופן כללי, מה שאת מתארת נשמע לי כמו קונספירציה, יש אנשים ששואפים להתעשר ובצורה כלשהי הם מנצלים את שאר האנשים ומרוויחים עליהם כסף, אז חוץ מזה שעדיין לא הבנתי איך זה קורה, כל איש עסקים יגיד לך שהמצב הוא הפוך לחלוטין- כדי להרוויח כסף הוא צריך להתאים עצמו למה שה*ציבור מחפש* ולא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לדייק יותר את האמירה שלי: בחברות מורשתיות הסמכות המוסרית, כלומר המצפון של האדם מתעצב בעיקר לפי כללים חיצוניים לו. על אף שהוא זה שמחליט להכפיף עצמו אליהם, מקובל עליו שהסמכות לקבוע את כללי המוסר אינה אוטונומית לו. בחברות הליברליות הסמכות המוסרית היא אוטונומית לאדם, והוא יכול לשנות את הכללים לפי רצונו. בשני סוגי התרבויות הללו יש הרבה גורמים משפיעים, הרבה מתווכים, וכו', אבל בחברה המורשתית יש עוגן חיצוני לאדם, שמגביל מאוד את יכולת התזוזה (או ההסחפות) של מערכת הערכים שלו. בחברה הליברלית אין כזה. הסמכות המוסרית מצויה בידי האדם בלבד. ולכן לגורמים המשפיעים ובראשם התקשורת, שמתווכת בימינו כמעט את כל המדיום הציבורי, יש כוח עצום בקביעת הערכים המוסריים של החברה. בעלי האג'נדות שאני מדברת עליהם הם בעלי כלי התקשורת ו/או בעלי היכולת להשפיע על החלטותיהם בדרכים אלו או אחרות: למשל- ראובן אדלר שהיה גם ראש הלשכה הממשלתית לפרסום, שלט בהרבה מאות מליוני שקלים. בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים". אנשים עם אג'נדות אחרות שאינן תואמות את אלו של בעלי הכוח העכשווי במדינה, יכולים לפתוח ערוצים אחרים רק בעיתונות- שם זה חופשי כי זה מאוד יקר וקשה להחזיק מעמד. אבל בתקשורת האלקטרונית יש פיקוח הדוק (ראה פרשת ערוץ 7 והערוצים הפירטיים החרדיים), שאינו מאפשר למי שלא מצוי תחת השליטה של אנשים "משלנו" כלומר ששייכים לאותה אג'נדה תרבותית, לעלות לאוויר. מה שאני מתארת אינה קונספירציה כלל וכלל. הכל גלוי וידוע ועל השולחן. ואתה עצמך חוזר על כך: האנטרס של התקשורת הוא לעשות כסף/ לצבור כוח. (לגיטימי). התפקיד החברתי של התקשורת בחברות ליברליות הוא תפקיד חינוכי במידה רבה, עקב היותה מקור כמעט בלעדי לאינפורמציה ודעות לאדם הליברלי, החופשי- מתוך אידיאולוגיה- מכל מקור סמכות מוסרי אחר. אין חפיפה בין האנטרס של החברה (ושל הפרטים בה), לאנטרס של השולטים בתקשורת, על אף שהכל נעשה מרצון בתנאים של שוק חופשי. למשל: סרטים עם הרבה מין ואלימות, גורפים רייטינג יותר גבוה מסרטים פילוסופיים על מהות האדם. בכל זאת, זה נוגד את האינטרס האמיתי של החברה שהגורם החינוכי הראשי בה יהיה גדוש סרטי מין ואלימות. בהשוואה גסה אומר שזה דומה לכך שאין חפיפה בין האינטרס של סוחר הסמים לבין אלו של צרכניו, על אף שגם שם הכל נעשה מתוך הסכמה ובתנאים של שוק חופשי. מצב בו הגורם החינוכי המרכזי בחברה הוא בעל אינטרסים שונים מאלו של כלל החברה, יוצר תהליך בו החברה משתנה בניגוד לאינטרסים הקיומיים שלה, ובהתאמה לאינטרסים (הלגיטימיים כשלעצמם), של בעלי השליטה בגורם החינוכי הזה. זה לא בכדי שהחינוך, כלומר ההעברה התרבותית מדור לדור, היתה מסורה בעיקר בידי ההורים. הם ה"מוסד" היחיד שהאנטרסים שלו באמת חופפים את אלו של המתחנכים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעלי העתונים ידעו שאם הם לא ישתפו פעולה עם האג'נדה הפוליטית שהוא מכתיב, הם יהיו מודרים מכספי הפרסום הללו. והם שיתפו. בעלי חברות מסחריות בוודאי יכולים לקדם את ענייניהם תוך איום באי פרסום בכלי תקשורת "סוררים". זאת קונספירציה. בנוסף לזה שאין ראיות להסבר הנ"ל, הוא גם לא הגיוני- יש עוד עשרות חברות פרסום בארץ, מה הופך דווקא את אדלר לכזה דיקטטור כל יכול? ואם ההסבר שלך נכון ואדלר הוא אכן מסטר בקביעת דעת קהל אצל החילונים איך זה שהפופולריות של קדימה נמצאת בשפל כ"כ גדול? הסיבה היחידה שעיתונים עם אוריינטציה מסורתית ( כמו הצופה או מקור ראשון) לא מצליחים היא שהציבור לא מעוניין לקנות אותם. האזרחים במדינה הליברלית הם לא נרקומנים ולא ילדים קטנים ולכן הם יכולים לקבוע לעצמם את האינטרסים. אם רובם נהנים מצפייה בתכניות ריאליטי ע"ס מה את אומרת להם שהאינטרס האמיתי שלהם הוא לצפות בתכניות פילוסופיות על מהות האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט האחרון שלך הוא נכון אבל גם הציטוט שפותח את התגובה שלך אינו מופרך. בד''כ הבעלים של אמצעי התיקשורת אינם מדברים הרבה, אבל לפעמים מישהו מהם פותח את הפה או שאינו ניזהר בשמירת גבולות התנהגותו. ההתבטאות של וירטהיים בעניין התכנית של אילנה דיין האירה יפה את הקווים המנחים את אמצעי התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את המקרה, אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, הוא דיבר נגד תכניות תחקיר במתכונת עובדה שגורמות נזק לעסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צפיתי בסרט ''כל אנשי הקמפיין'' של ענת גורן, אבל הבנתי שאפשר לקבל ממנו תשובות לרבות מהשאלות שהעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא צפיתי ואני חושב שהגזימו במה שעשו ממנו. סה''כ הראו את ההשפעה של אנשים כמו אדלר ודומיו על הקמפיינים של המפלגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי השפעה על אמצעי התקשורת שלא קשורה לקמפיין ( אבל אני לא זוכר כל פרט מהסרט ואם מישהו זוכר אחרת הוא מוזמן לתקן). אני זוכר שמאוד הופתעתי מהתגובות לסרט של גורן, נכון שהיו פוליטיקאים שהוצגו כמו מריונטות של אדלר אבל רק בכל מה שהיה קשור לתעמולת בחירות ולא בהחלטות ממשיות. לקחת את הסרט הזה ולהסיק ממנו שאדלר שולט על דעת הקהל הישראלית נראה לי מופרך לחלוטין ( אם זה היה נכון, לא נראה לי שאולמרט היה זוכה ל-7% תמיכה בימים אלה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז התמיכה הרלוונטי לעניין זה הוא בתקופת הבחירות וזמן קצר אחריהן, ולא עכשיו, אחרי השפעת אירועים ושינויים שחלו בדעת הקהל, המלחמה, החטופים, השידוכים עם פרץ, ליברמן וכו'. כעקרון, אחוזי תמיכה בפוליטיקאי הם עניין קצר מועד (להוציא מקרים יחודיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר של שינוי דעת קהל בגורם שולי כמו אדלר תמיד יהיה שטחי וקונספירטיבי כי חוץ מאדלר יש עוד שניים-שלושה גורמים שמשפיעים על דעת הקהל ( דברים קטנים כמו מצב כלכלי, מצב בטחוני, מצב חברתי, כריזמה של מנהיגים, הרקורד הפוליטי של המנהיגים, תמיכת אמריקה ועוד כל מיני דברים קטנים). גם לתוצאות הבחירות אפשר לתת הסברים סבירים בהרבה מהגחמות של אדלר, למשל- העניין אמוציונלי שהתעורר כתוצאה מפציעתו של שרון- לפני ההתמוטטות של שרון הסקרים חזו שקדימה תקבל בסביבות ה-40 מנדטים, הפגיעה של שרון יצרה אמפתיה בקרב הציבור עד כדי כך שסקר ביום הפגיעה של שרון חזה לקדימה 72 (!!) מנדטים במידה ושרון יעמוד ברשות קדימה. אולמרט ניצל באופן חלקי את האהדה אותה קיבל שרון. הסבר נוסף יכול להיות העובדה שיריביו של אולמרט נתפסו לא מוכשרים כמוהו ואולי אפילו מוכשרים פחות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה שקשורה לקמפיין ולתעמולת בחירות היא "קייס" מספיק. מה קבע את תוצאות הבחירות אם לא הקמפיין? (בטח במקרה של קדימה, שכולה היתה קמפיין אחד גדול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן לוויט הראה בספר "פריקונומיקס" שכמעט אין קשר בין כמות הכסף שאדם משקיע בקמפיין בחירות לתוצאות הבחירות ( הוא הראה איך מועמדים השקיעו X כסף בשנה מסוימת ו4X כסף כמה שנים לאחר מכן ולמרות זאת לא הייתה השפעה לכמות הכסף על התוצאות בבחירות). זה אמנם לא מפריך בצורה חד משמעית את זה שהקמפיין משפיע בצורה משמעותית על תוצאות הבחירות אבל זה נראה לי קרוב מספיק. אם קמפיין ב4X דולרים לא משפיע יותר מקמפיין בשווי X דולרים נראה לי סביר להסיק שההשפעה של תעמולת הבחירות היא לא גדולה כפי שאנשים נוטים לחשוב. אז מה כן משפיע? לדעתי כל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 קדימה היא אמנם בלון אמוציונלי אבל לא קמפיין של אדלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבהרה-) בנוסף לכל הגורמים שרשמתי בתגובה 423115 גם התקשורת ללא ספק משפיעה קצת אבל מכאן עד להפוך את אדלר לאיזה מסטרמיינד ששולט על דעת הקהל המקומית ארוכה הדרך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |