בתשובה לeasy, 08/11/06 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו באמצע. אני לא טוען שאין ראיות לכך, אבל אני לא השתכנעתי. וגם אם תגיד לי שאנשים שמבינים בזה הרבה יותר ממני אומרים שהיקום הוא הסתברותי, עדיין אני לא יכול להגיד שהשתכנעתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אחרי שתלמד פיזיקה (בגרות בפיזיקה זה לא נחשב) עדיין לא תשתכנע, אתה מוזמן לנסות להסביר לי למה זה לא נראה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר למדתי "קצת" פיזיקה. קודם כל, שאלה: האם תורת הקוונטים ממש אומרת שהיקום הסתברותי, כלומר שלאותו ניסוי בדיוק יכולות להיות תוצאות שונות, או שאנחנו לא יכולים לדעת בדיוק אין סופי את מצב היקום בשום רגע נתון? (ולכן מה שיראה לנו כאותו ניסוי בדיוק הוא למעשה לא אותו ניסוי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין יותר מבגרות בפיזיקה אז easy מוזמן להשתיק אותי, אבל למיטב ידיעתי תורת הקוואנטים לא אומרת לא את זה ולא את זה. *הפרשנויות* השונות שלה אומרות או את זה או את זה. (סייג קטן-גדול: אני חושב שעקרון אי הודאות, שמבטיח שלא נוכל לדעת בדיוק מוחלט את מצב היקום, הוא כן חלק אינטגרלי מתורת הקוואנטים ולא פרשנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מכניקת הקוונטים, לאותו ניסוי בדיוק יכולות להיות שתי (או יותר) תצפיות שונות, לפי אחת ההצגות, שתי התצפיות הן אותה ''תוצאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי אחת ההצגות, שתי התצפיות הן אותה "תוצאה"." אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 419493 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נגיד, מדברים על החתול של שרידנגר. אז יש שתי תוצאות אפשריות, החתול מת או שהחתול חי. אין שום חישוב שיעזור לנו להכריע בקשר לאיזה תוצאה נקבל. אבל, ברגע שנבדוק אם הוא חי נקבל תוצאה חד משמעית, ואחרי זה, כל מי שיבדוק את מצבו של החתול ידווח לנו על אותה תוצאה. לפני המדידה החתול נמצא בסופרפוזיציה, והמדידה ''מקריסה'' אותו לאחד מהמצבים האפשריים. ההסבר של העולמות המרובים טוען שהקריסה היא למעשה צימוד של המודד לחתול. ז''א, זה לא שהחתול קרס לחיים או למוות, אלא שהמודד התפצל, ועכשיו גם הוא נמצא בסופרפוזיציה בין חתול מת לחתול חי, וכל מי שיבדוק אחר כך את מצבו של החתול יעבור גם הוא למצב של סופר פוזיציה. ז''א, יש לנו שתי תצפיות (חתול חי וחתול מת) אבל אותה תוצאה (מודד בסופרפוזיציה). פירוט נוסף במאמרים של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה קודם כל להתנצל על כך שהתגובה הקודמת שלי היתה בסגנון לא ראוי. בכל מקרה, קיבלת כבר תשובה חלקית אבל אני רוצה להוסיף. הבעיה היא לא ממש בפיזיקה הקוונטית אלא בסטטיסטית. אם היית רוצה לעשות סימולציה מדוייקת של מערכת פיזיקלית, שכוללת את כל הכוחות ויחסי הגומלין שבתוכה היית צריך לבנות מערכת מסובכת לפחות כמוה שתפעל באותה צורה במשך אותו זמן, כלומר לשכפל אותה ומזה לא תצמח לך שום תועלת. אם אתה רוצה ליצור סימולציה שתתן בתוך פרק זמן סביר את המצב העתידי של מערכת ידועה (ונניח שאנחנו יודעים אותה בדיוק) זה יבוא על חשבון הדיוק. יש מערכות כאוטיות שבהן כל אי דיוק קל בשלבי החישוב הראשונים יגרום לסטייה ניכרת בתוצאה הסופית. אין לנו שום סיבה להניח שהמוח שלנו הוא לא כזה. תחשוב על זה שלמרות שהמשוואות והנתונים של הכוחות באטום ידועות היטב אנחנו לא מסוגלים לחשב את רמות האנרגיה של האטום במדוייק, למעט את של אטום המימן. המשוואות פשוט מסובכות מדי. אפשר לקרב ולקבל בערך את רמות האנרגיה של אטום הליום ושל אטומים עם הרבה אלקטרונים, אבל בדיוק זה לא. דוגמה אחרת, למרות שמשוואת האלקטרוסטטיקה הן פשוטות וידועות, אין לנו דרך לחשב, למשל, את השדה החשמלי שמסביב למזלג טעון חשמלית. אפשר לחשב בקרוב את השדה קרוב מאוד אליו כשהמזלג נראה כמו מישור אינסופי או רחוק מאוד כשהמזלג נראה כמו נקודה, אבל זה יהיה רק קרוב ובמרחקים בסדר הגודל של המזלג עצמו התוצאה כלל לא ניתנת לחישוב מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה ידוע. זה עדיין לא אומר שהפיסיקה אינה קובעת את העתיד במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "קובעת את העתיד במדויק"? הפיזיקה נותנת משוואות שמתארות איך מצב נתון יתפתח בסביבה נתונה. הבעיה היא שהמשוואות האלו ברוב המקרים אינן ניתנות לפתרון מדויק, אז באיזה אופן הפיזיקה קבעה את העתיד? היא לכל היותר נתנה תיאור לא מדויק שלו. כל זה לפני שדיברנו על עקרון אי הוודאות והמגבלות שהוא מטיל על היכולת לדעת משהו בוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי דפדוף במעלה הפתיל, נראה לי ש"הפיזיקה" במשפט של גילי היא לא במובן של "התיאוריות/המשוואות הפיזיקליות" - במובן זה אין חולק שהן לא קובעות את העתיד במדויק - אלא במובן של "העולם הפיזיקלי" (וגילי משייך את עצמו בזה, כמובן, לרוב שחושב שיש עולם כזה בנפרד מהמשוואות שמתארות אותו). כידוע יש לפחות פרשנות אחת של תורת הקוונטים - זו של בוהם - שבה העולם הוא כן דטרמיניסטי. הפרשנות הזו היא לא יותר מספקולציה יפה, אבל במידה שהיא עומדת, היא מפריכה את הטענה "תורת הקוונטים אומרת שהיקום לא דטרמיניסטי". אני אישית חושב שהשאלה "דטרמיניסטי או לא" בקושי מעניינת, ואין עדיפות מיוחדת לתיאוריות דטרמיניסטיות על-פני תיאוריות לא-דטרמיניסטיות, זאת בניגוד לעדיפות שכן יש לתיאוריות פשוטות על-פני תיאוריות מסובכות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שכחתי מהי הפרשנות של בוהם. אולי אני צריך לקרוא שוב את המאמר שלך. בכל אופן, כשאני אומר שהפיזיקה קובעת את העתיד במדוייק, כוונתי היא לדטרמיניזם - ההווה מכתיב את העתיד באופן חד משמעי (וזה לא משנה מה אנשים יכולים או לא יכולים כרגע או אי פעם לדעת), או באופן שקול, לאותו ניסוי (באמת אותו ניסוי!) יכולה להיות רק תוצאה אחת. שאלתי את המרצה שלי בפיזיקה אם מבחינת תורת הקוונטים היקום הוא הסתברותי. התשובה שלו אפילו לא דיברה על פרשנות - הוא אמר, במילים אחרות, שמה שלעולם לא נדע לעולם לא נדע, ואין שום הבדל בין לומר שיש חוקיות או אין חוקיות באותו חלק של היקום שלעולם לא נדע בודאות (למשל, המיקום והמהירות המדוייקים של האלקטרון, באותו סדר גודל שאנחנו לא יכולים לדעת) כי ממילא מבחינתינו זה עניין הסתברותי. כמובן שלא קיבלתי את התשובה הזו. כי יש הבדל בין הדברים, גם אנחנו לא נוכל לעולם לדעת מה נכון. בכל אופן, לא אמרתי שהיקום דטרמיניסטי, אלא שאני לא השתכנעתי שזה לא כך, ואולי זה בגלל שלא למדתי מספיק. בהקשר הזה זה ממילא עניין שולי, שאינו קשור לשאלה למה אני מאמין שיש רק מציאות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו גולשים פה לפילוסופיה בגרוש (ואם כן, אז אני לא בטוח שהדיון הזה מעניין אותי כל כך), אבל מה ההבדל בין שתי האפשרויות? 1. יש אמת מוחלטת אבל אין לנו דרך לדעת אותה אלא רק לנחש או להסתמך על סטטיסטיקה. 2. אין אמת מוחלטת ולכן כל אחד צריך לנחש מה היא האמת או לבחור לפי סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה בגוף השאלה. אולי אין הבדל בחוויה שלנו את העולם, אבל יש הבדל בעולם עצמו - או שיש אמת מוחלטת או שאין אמת מוחלטת. כבר כתבתי קודם למה אני חושב שיש אמת מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שדיון עם מר פז יכול לעשות את זה, אבל בכל זאת, התשובה שלך היא לא שיא הנימוס, ההגינות או ההגיון. תאר לך שהיית מקבל תשובה כזאת ("אם אחרי שתלמד אסטרולוגיה (קריאה במדור בעיתון זה לא נחשב) עדיין לא תשתכנע, אתה מוזמן לנסות להסביר לי למה זה לא נראה לך"), כמה זה היה משכנע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, רק שאני לא יכול לחשוב על דרך להסביר למה הפיזיקה לא יכולה לחזות כל ארוע עתידי אם יש לה ידיעה מושלמת על המצב הנוכחי למי שלא יודע פיזיקה ברמה של תואר ראשון. מן הסתם זו מגבלה שלי. כנראה שיש אנשים אחרים מוכשרים ממני שכן יכולים (או לפחות מוכנים לנסות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל *אין* לה ידיעה מושלמת על המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה מושלמת אני מתכוון שידוע לנו כל מה שניתן לדעת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסביר לו למה ''הפיזיקה לא יכולה לחזות...''. אתה צריך להסביר לו למה למרות ש''הפיזיקה לא יכולה לחזות...'' היא עדיין ההסבר הטוב והמשכנע ביותר שיש לנו לגבי רוב מה שאנחנו רואים בעולמנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |