בתשובה לניצה, 09/11/06 1:58
חבל על הדקות‏1 419019
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 12:14
מבלי להיכנס להגדרות שלך או שלו, לפי הרבה עדויות - גם באינטרנט - החינוך במגזר הדתי-חרדי כולל לא פעם הרבה יותר מכמה סטירות לחי. כך שיש היתממות רבה והתעלמות מהמציאות בטענה שלך שאת ההצלחה החינוכית יש למדוד רק לפי שביעות הרצון של ההורים. אוי ואבוי למדידה שכזאת, זה עלול להיות ממש מסוכן.

ואני לא בא לומר שאין התאכזרות גופנית לילדים גם אצל חילונים, זאת באמת מכה בכל המגזרים. אבל במגזר הדתי-חרדי מסבירים, גם בראיונות בעיתונים וגם בכל מיני חוברות ופמפלטים, זה בא מתוך אידיאולוגיית ''חוסך שבטו שונא בנו''. התאכזרות אידיאולוגית היא יותר מסוכנת מסתם התאכזרות היות ואין כנגדה תשובות טובות, מאלה שיכולות לדבר אל מעט ההגיון והחמלה שעוד נותרו במתאכזרים חילונים.
חבל על הדקות‏1 419055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 15:29
טעיתי? חושך, לא חוסך.
חבל על הדקות‏1 419059
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 16:20
במגזר הדתי חרדי זה באמת הרבה יותר מקובל. אישה שעבדה במספר תיכונים בתל אביב אמרה לי פעם שמספר הגבות החבולים שראתה בצייטלין (התיכון הדתי) היה גדול פי כמה מזה שבכל התיכונים האחרים גם יחד.
חבל על הדקות‏1 419125
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/11/2006, 22:25
מהתגובה שלך אפשר לפתח נושא רחב ביחס יחס התרבות העכשווית ליחסי הורים ילדים. אבל אסתפק רק בלומר שהתגובה שלך היא ביטוי של מגמה כללית של דה-לגיטימציה של היחס הורה/ ילד, תוך מצגת מזוייפת של דאגה של החברה לטובת הילד. אני חושבת שהמגמה הזאת מתפתחת משום שזה מועיל לאח הגדול (קרי החברה, קרי התקשורת, קרי בעלי עניין למיניהם). כך החברה יכולה ל"חנך" את הילדים למטרותיה בלי המיסוך של ההורים, ישר לוריד של הילד. היחס להורים כחשודים מתמידים בהתאכזרות לילד והתעללות בו, מקנה לחברה כלי רב עוצמה- כך הם הורסים את הבטחון העצמי של ההורים, פוגעים באמון הילדים בהוריהם, ונשארים ככלי המחנך היחיד בסביבה. דבר זה נכון במיוחד בחברות חלשות יחסית מבחינה חברתית. (שים לב לתרבות הסלבריטאים המשתוללת. הם הדמויות המחנכות במקום ההורים....)

הרעיון הפשוט שהצלחה חינוכית נמדדת לפי הקריטריונים של המחנכים, קרי ההורים, מתקבלת כהתממות וכאבסורד. למה מי יישא בתוצאות של כשלון חינוכי של הילד יותר מההורים? מי רוצה את טובתו יותר מהוריו ומי מכיר אותו יותר טוב מהוריו?
שים לב למשפט שלך: "אוי ואבוי למדידה שכזאת, זה עלול להיות ממש מסוכן." ותראה כמה אי אמון יש לך בהורים.

כמה הורים מופרעים שבאמת מתעללים בילדיהם אינם מודל ליחס הורים ילדים כמו שאנסים אינם מודל לזוגיות.

אני לא מתייחסת לעניין הדתי חילוני ו"ההתאכזרות האידיאולוגית" שהעלת, כי זה כל כך מופרך שאין לי כוח להסביר את זה.

(בכלל, האם אטעה אם אומר שאנשי שבט זולו יותר מוכרים לך מהדוסים שחיים אתך באותו רחוב?)
חבל על הדקות‏1 419163
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 9:26
שפיכת מלל הזוי בנסיון לטשטש את הנושא ולהסיט אותו לא תעזור. זה לא עניין של הרחוב של מישהו, בדקי ותיווכחי. וזה גם בהחלט לא עניין של "כמה הורים מופרעים" - זה לא "כמה".

בכלל, את טיעון ה"כמה תפוחים רקובים" אנחנו לא מפסיקים לשמוע, והוא צץ ועולה שוב ושוב. חרדים מתפרעים בירושלים ע"מ לפרוק את יצריהם האפלים, בתירוץ של "עיר הקודש"? - לא, לא, אין בכלל חרדים, בכלל לא קיים דבר כזה, וממילא אם אינם קיימים - גם אינם מתפרעים ואינם מאיימים בשפיכת דם. הורים חרדים מכים וגם במוסדות החינוך החרדיים המורים והמלמדים מכים - גם בחגורות המכנסיים, אם כי לאחרונה הושג איזה הסכם בעניין זה ‏1? - לא, לאאאא, אין בכלל הורים חרדים, אין מוסדות חינוך חרדים וחגורת המכנסיים אפילו עוד לא הומצאה. יש רק שבט זולו.

מספרים לאחד האיילים פה כי עפ"י ממצאים, האחוז המאסיבי של המבקרים בבתי המסחר לבשר אדם - בתי זונות - בתל-אביב - בא מן המגזר הדתי-חרדי? - לאאאאא! מה פתאום?! החרדים לא שמעו מימיהם מה זה זונה ואין להם אחות. טוב, אז נעזוב את תל אביב. רגע, אייל דתי חביב, אבל הרי זה קצת מגוחך לטעון שהחילונים/ליברלים/מה שזה לא יהיה, האלה - הם כולם פושעים מועדים כפי שעולה מתגובותיך - והדתיים כולם טהורים, הרי זה פשוט מגוחך ורחוק מן האמת. טוב, אז אתה יודע מה? אז לא תל אביב, נעזוב את תל אביב שמעצבנת אותך, אבל הנה באומן, באומן שבאוקראינה, בעיר אומן - שם יש איזה שתיים וחצי ז... שעמדו לרשות החרדים -

מה???? - לא! חלילה! זה לא בא בחשבון! אין בכלל עיר כזאת, אומן, ומעולם לא היתה! ‏2 זה רק הליברלים/חילונים/מה שזה לא יהיה, האלה, הם אשמים בכל!

לו לא היו כל כך הרבה תפוחים רקובים, לא היו פרקליטי השטן נאלצים לנסות ולהעלות את הטיעון העלוב הזה כל כך הרבה.

כאשר אדם פורק את יצריו הרעים על ילדו, ו*גם* כאשר אדם אכן נתקל, ברגע מסויים, בבעיה חינוכית אמיתית, והוא פוטר את עצמו בפתרון קל ונוח של להוריד לילד כמה סטירות במקום לחשוב, ללבן ולמצוא דרכי התמודדות - זו אינה הצלחה, זהו העלוב והמושתן שבכשלונות. ולא משנה כמה ההורה האלים טופח לעצמו על השכם בחסות התורה, ולא משנה גם העובדה המתמיהה שאפילו את, המוכרת כאן (וחשבתי שמוכרת לי), טופחת על שכמו. זה לא שהוא נכשל ב"חינוך", הרי זה מגוחך להשתמש במילה הזאת, "חינוך", בהקשר זה - הוא נכשל כאדם, כיצור אנוש, לא כ"מחנך".

לשאלתך מתגובה 418939, "מי צריך למדוד". ובכן, ברגעים רבים זוהי אכן שאלה מסובכת וקשה למצוא לה תשובות, אבל בנושא זה דווקא יש תשובה: החוק!

החוק. הוא טרי, הוא עורר ויכוחים רבים, בייחוד מצד ח"כ הרב גפני והרבה לפניו מצד ח"כ הרב רביץ, ובכלל מצד קדושי ישראל חובבי הרסלינג-על-קטנים-וחלשים. בסופו של דבר הוא כבר קיים אך עדיין אינו מיושם מספיק. יש לקוות כי בעתיד - החוק הוא שיטפל בנושא זה. את תוכלי להמשיך ולקשקש כל מיני תיאוריות פרטיות ביזאריות כאות נפשך, אבל "כמה" ילדים יוכלו לקבל הגנה מתאימה.

‏1
חבל על הדקות‏1 419470
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 2:40
מי זה ה"אנחנו" במשפט "את טיעון ה"כמה תפוחים רקובים" אנחנו לא מפסיקים לשמוע"?
בכלל אני לא מבינה מה כל הכעס שלך על ה"תפוחים הרקובים".
אני כלל לא הצטדקתי בשם הציבור הדתי/חרדי כאשר דברתי על "כמה הורים מופרעים". אני לא חושבת שההורים הדתיים/חרדיים אלימים כלפי הילדים שלהם.
הורים מופרעים יש בכל המגזרים, גם ב"אנחנו" מהמשפט ההוא שלך יש כאלה. בכל המגזרים הם לא סיבה להפוך למודל של יחסי הורים ילדים.

לומר שהורה שנותן סטירת לחי לילד שלו "הוא נכשל כאדם, כיצור אנוש" זו אמירה מתלהמת וצדקנית שמתעלמת מהמציאות. האם דורית בייניש, שקבעה בפסק דין שאסור להכות ילדים בכלל, לוקחת אחריות על החינוך שלהם? (אני לא מדברת על שמירת המצוות שלהם, אלא על כך שהם לא יכו את חבריהם, יגנבו מהסופר או יעשנו סמים). האם יש בסיס עובדתי כלשהו לכך שילדים שמעולם לא קבלו סטירת לחי יוצאים אנשים טובים יותר מאלו שזכו לכך מידי פעם מהוריהם?

אני לא יודעת אם החשד לאכזריות של הורים כלפי ילדיהם מוגבל אצלך להורים דתיים/חרדיים או שהוא כלפי הורים בכלל- כך או כך זה נראה לי כמו תמונת עולם מעוותת לחלוטין הכלואה בתוך הדעות הקדומות שלך.

לגבי טיבו של החוק כמגן ילדים יותר טוב מהוריהם- אוה, כמה יש לדבר על זה.....
חבל על הדקות‏1 419515
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 11:59
אני מתאר לי שב"אנחנו" האלמוני מתכוון אלינו, הישראלים החילונים שחיים בארץ ולומדים מהחדשות בעיתונות, בטלויזיה, ברדיו ובאינטרנט. גם אם זה מעצבן אותך (סליחה), באמת אי אפשר להתעלם מעניין ה"תפוחים הרקובים" (או "עשבים שוטים", ביטוי שהופיע כאן כמה פעמים בתגובות של אורי פז, או עוד כמה ביטויים כאלה) שעולה כל פעם כתירוץ בהקשרים של ההתנהגות של החרדים-דתיים-מתנחלים וכו'. ובין השאר בהקשרים של אלימות במשפחה ושל חינוך לפי עקרון "חושך שבטו שונא בנו". זה באמת תירוץ שמועלה יותר מדי פעמים משאפשר יהיה להתעלם ממנו.

מישהו דיבר כאן על התאכזרות אידיאולוגית בחינוך החרדי ואין לי מושג איך יכולת להגיד לו שזה מופרך. לגבי "חושך שבטו שונא בנו" אפשר להזכיר כרגע את ח"כ הלפרט, שהוא החדשה הכי טריה בתחום החדשות המכוערות האלה.

משום מה כל הדתיים והחרדים שמצטטים את "חושך שבטו" מזכירים רק את חלקו הראשון של הפסוק ותמיד שוכחים להזכיר את החלק השני - "ואוהבו שיחרו מוסר", כלומר: אפשר לבחור גם באופציה לשוחח עם הילד, ולא רק להפליק לו כמוצא קל ומהיר. לפחות מנסיוני אני יכול לומר שזה עובד ואין צורך בסטירות, גם לא מדי פעם.

כנראה שהדברים כאן מרגיזים אותך הרבה ואין לי שום כוונה להרגיז אותך עוד יותר, אבל מוזר שאת מדברת פה על "תמונת עולם מעוותת", כשאת עצמך, עם כל הכבוד, מפגינה כאן בכל התגובות ראייה שממנה מבינים שאין לך התמצאות לא בארץ שבה את חיה ולא בעולם שאת קוראת לו בשם הכוללני "התרבות הליברלית".
חבל על הדקות‏1 419573
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 14:15
"(אני לא מדברת על שמירת המצוות שלהם, אלא על כך שהם לא יכו את חבריהם, יגנבו מהסופר או יעשנו סמים)"

מכתבות שהופיעו בייחוד בשנתיים-שלוש האחרונות דווקא אפשר ללמוד שבני נוער שמכים את חבריהם, גונבים בסופר או מעשנים סמים - באים מבתים שבהם ההורים מכים, ולעיתים קרובות ההורים אלכוהוליסטים/מובטלים/אנשים בעייתיים שמכים מתוך תסכול ומתוך שהם משתגעים מהבטלה בבית. המחשבה שסטירות או מכות יגדלו ילד טוב ומחונך אין לה על מה להסתמך. להיפך, בכמה כתבות היו ילדים שאמרו ש"כמה שמרביצים להם יותר הם עושים יותר דווקא". אני משערת שה"כמה שמרביצים יותר" התחיל פעם מכמה סטירות חינוכיות, והמשיך במדרון חלקלק.
חבל על הדקות‏1 419694
איילה אלמונית • בתשובה לניצה יום ב', 13/11/2006, 10:49
"האם יש בסיס עובדתי כלשהו לכך שילדים שמעולם לא קבלו סטירת לחי יוצאים אנשים טובים יותר מאלו שזכו לכך מידי פעם מהוריהם?"

הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות. אני לא יודעת אם הם יוצאים דווקא טובים "יותר", אם כי אני מתארת לי שאפשר לבדוק את זה (אולי לאו דוקא בפרמטר פשטני כזה, "טובים", אלא בצורה מקצועית)

לרשויות הרווחה ולעובדים הסוציאליים שעובדים בהן, בארץ ובכל העולם, יש לא מעט תיעוד על כך שילדים מוכים גדלים להיות הורים מכים. ולא רק הורים מכים אלא ככלל, הם נכנסים לקבוצות בעלות סיכוי גבוה להיות בוגרים שאין להם כלים לפתרון סכסוכים בדרכים שאינן כוללות תוקפנות. זהו מודל החיקוי שלהם מן הילדות הרכה ואלו הנורמות שהם מפנימים.

זה פחות-או-יותר הולך בעקומה עולה - אלה שיותר מוכים, אחר כך גם יותר מכים. היומרה החינוכית באה, בהרבה מקרים, לתרץ ולרפד את המצפון.

אני יודעת שזה לא מקובל כאן, ושאם אעלה לגבייך אישית מחשבה מסויימת, יהיה מי שיצעק, ובצדק, "אד הומינם!" - אבל לאור הדברים האלה - אולי זה באמת לא מפתיע שאת, המייצגת כאן קו פוליטי לוחמני עד קיצוניות, מופיעה עכשיו גם כסניגורית של הענישה הגופנית בחינוך.
חבל על הדקות‏1 419722
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 12:54
"הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות."

לא נכון. באותה מידה אפשר להגיד על מפעל לייצור מזון ש"אלפי המוצרים הנפלאים שיוצאים מפס הייצור הם עדות טובה לכך שלא צריך לבדוק האם יש פגמים בחלק מהמוצרים". כמובן שבנוסף לאלפי המוצרים הנפלאים גם משתחררים לשוק לא מעט מוצרים פגומים, אבל עליהם בכלל לא מדברים.

זה שילד יכול לצאת מוצלח גם בלי מכות זה ברור. השאלות הן:
1) האם ילד שכזה ייפגע בשל המכות וייצא פחות מוצלח.
2) האם יש ילדים שלא יכולים לצאת מוצלחים בלי מכות.
חבל על הדקות‏1 419729
איילה אלמונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 13:29
אני לא מבינה איזו סדרת היקשים מביאה אותך ל"אלפי המוצרים הנפלאים שיוצאים מפס הייצור הם עדות טובה לכך שלא צריך לבדוק האם יש פגמים בחלק מהמוצרים". מה עניין בדיקה להר גריזים?

ההשוואה הנכונה היא: "אלפי גביעי הגבינה הטובים שיוצאים מפס הייצור של גבינה 9%, הם עדות לכך שאין צורך להוסיף למכונת האריזה מוט ברזל שיחבוט בגביעי הגבינה וירסק אותם, כהכנה להוצאתם לשיווק".

לפני כמה שנים התפרסם בעיתונות מקרה של אב שלא רק הכה את ילדו כבן ה-‏8, אלא גם היה מכריח אותו להתפשט מכל בגדיו ולשבת על אדן החלון, כך שהעוברים והשבים ראו אותו בעירומו. דבר זה מטרתו היתה להשפיל אותו, וכנראה לגרום לו להיות ממושמע, צנוע ועניו - ולפי מושגי אביו - אלה הן תכונותיו של תוצר חינוכי מוצלח. באמת, אין לי מושג אם הילד הזה היה יוצא עניו וצנוע באותה מידה לולא פעולת ההשפלה שבהצגתו לראווה בעירומו. ומאחר שלפי ההסבר של ניצה, הקריטריון להצלחה הוא אך ורק עפ"י דעת האב - ייתכן שפעולה זו היתה ממש הכרחית.

ישנם גם הורים המכבים סיגריות על גוף ילדיהם, ולפני הרבה שנים היה אב שעשה לילדיו (שניים, או שלושה, לא זוכרת) כוויות בעזרת מגהץ. באמת, אינני יודעת אם הם יכלו לצאת מוצלחים באותה מידה לולא פעולות חינוכיות אלה. מי חכמה ותדע. ובכלל, ייתכן שיש ילדים שלא ייצאו מוצלחים מספיק עד שלא ישלחו אותם להתפוצץ - ילד מפוצץ - זהו, בלי ספק - התוצר החינוכי הכי-הכי מוצלח.
חבל על הדקות‏1 419730
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:32
ההקבלה פשוטה: יש "מפעל" שמייצר שני סוגי מוצרים: טובים וגרועים. יש פעולה כלשהי שהמפעל יכול לנקוט שמטרתה היא "לתקן" את המוצרים הגרועים. השאלה היא האם יש לנקוט בפעולה הזו. בשביל זה צריך לוודא שהפעולה לא מקלקלת את המוצרים הטובים, וכן מתקנת את המוצרים הגרועים. מה ש*לא* צריך לעשות הוא להגיד שאין צורך בפעולה בגלל שהמפעל מייצר המון מוצרים טובים.

הדוגמה שלך עם מוט הברזל החובט היא דמגוגיה, וכך גם שאר דברייך. עזבי את זה שאת מקצינה - את פשוט לא מתייחסת למה שאני מדבר עליו. אני לא תומך בהכאת ילדים - אני סתם לא אוהב טיעונים שלא אומרים כלום.
חבל על הדקות‏1 419732
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 13:52
וואלה, אתם פה אנשים מעייפים בצורה לא נורמלית. ומה עם איין ראנד? איך זה שעוד לא הכנסת גם אותה? אתה לא בסדר!

ולהכניס את עניין המכות לעניין החינוך ואחר כך להתחיל לשאול אם יש ילדים שלא יכולים לצאת מוצלחים בלי מכות, זה בערך כמו: "החלטתי שיש אלוהים, עכשיו נראה אותך לך תוכיח לי שאין".
חבל על הדקות‏1 419735
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:08
בדבר אחד אני מסכים: באמת יש כאן אנשים מעייפים בצורה לא נורמלית.
עייפת 419758
כבשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 15:34
תקנו אותי אם אני טועה:
בתחום האילוף מתגלה באופן ברור יתרון של חיזוקים חיוביים על פני שליליים.
לאוו דוקא במהירות ההתניה אלא באפשרות להקנות מטרות מורכבות הרבה יותר.

ומעכשיו אני מדבר על סמך נסיון טכני בלבד ואין לי מושג מה הם המונחים האקדמיים:
גם כשנדרש חיזוק שלילי לשם ביטול התנהגות לא רצויה מסוימת (אולי מכיוון שהמאלף לא מספיק חכם "להמציא " חיזוק חיובי מתאים), עדיף תמיד להשתמש בשיטה בה ההתנהגות הלא רצויה מובילה למצבים בהם המאולף חיב לפעול כנגד נטיותיו--

דוגמא מאילוף סוסים, שם הדברים ברורים במיוחד בגלל האופי המוטורי מאוד של האילוף, כשהסוס יעשה פעולה לא רצויה במהלך רכיבת אילוף (כזו שלא נובעת מחוסר בידע קודם), הוא יאלץ לנוע בסיבובים קטנים, כלומר - להוציא אנרגיה מבלי להגיע לשום מקום, דבר שמנוגד לנטיה הסוסית.

-- ולא בשיטה של גרימת כאב, *המפחיתה בטווח הארוך את היכולת של המאולף לקלוט.*

למי שתוהה איך גורמים לסוס לרוץ בסיבובים כנגד נטיתו, ללא כאב - בעזרת התניות קודמות. כל הענין הוא בהחלט פיזי, אך יכול להיות נטול אלימות.

וגילוי נאות- יש מקרים בהם לא ידוע לי על תחליף לגרימת כאב טראומתית - המצבים בהם המאולף מנסה לפגוע באדם. כאן הירידה בכוח הלימוד היא יתרון, אתה לא רוצה שהסוס ילמד את התחום הזה.

אולי אותו הדבר נכון לילדים (נטל עוד לא בקע) ענישה כואבת (משפילה, פוגעת) רק במקרים של אכזריות ופגיעה *מכוונת* באחר.
חבל על הדקות‏1 419772
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 16:12
אני חושש שהתכוונו דווקא אליך, בתור אחד עם היסטוריה ארוכה של אימוץ עמדות לא-לו רק מתוך חדוות ההתנצחות.
חבל על הדקות‏1 419774
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 16:19
מה, באמת? תודה שהפנית לזה את תשומת לבי.

(זו לא "חדוות התנצחות", אבל להתווכח על זה כבר באמת יהיה מעייף).
חבל על הדקות‏1 419736
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:11
1. LOL

2. אני דווקא מסכימה עם גדי, לא לגבי המקרה הספציפי הזה אלא בסימן השאלה שהוא שם על הטיעון העקרוני "כולם יצאו בסדר גמור עד עכשיו, ולכן אין צורך בשום שינוי".
חבל על הדקות‏1 419739
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 14:19
מה הבעיה העקרונית עם הטיעון הזה?
חבל על הדקות‏1 419741
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:30
אין שום בעיה עקרונית עם הטיעון הזה, בתנאי שמנסחים אותו באופן יותר מדוייק: "כולם חטפו מכות רצח ויצאו בסדר גמור עד עכשיו, ולכן אין צורך בשום שינוי".

- שזה, בעצם, הטיעון של ההלפרטים, הרביצים והגפני'ז למיניהם, רק שהם קוראים למכות הרצח "פאצ'אלאך" ו"שמיראלאך", כדי שכשהממל'ה רואה את החגורה של אבא מתקרבת - יתעוררו בו רק זכרונות נעימים.
חבל על הדקות‏1 419745
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:34
אבל ממש זה לא אותו טיעון.
חבל על הדקות‏1 419746
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 14:36
נכון. העיקר המסר.
חבל על הדקות‏1 419747
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 14:37
שהוא?
חבל על הדקות‏1 419748
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 13/11/2006, 14:38
יש כאן אנשים מעייפים.
חבל על הדקות‏1 419838
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:36
לא הבעיה עקרונית - הטיעון עקרוני.
חבל על הדקות‏1 419757
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 13/11/2006, 15:33
גם אני לא מסכים עם גדי לגבי המקרה הספציפי הזה.

(זה די מעייף שבכל פעם שבה אתה מצביע על מה שנראה לך ככשל לוגי בסיסי בהודעה של מישהו מייד תוקפים אותך בתור תומך של הצד שכנגד. לי מפריע הרבה יותר לראות אנשים עם עמדה דומה לשלי משתמשים בנימוקים לא תקפים).
חבל על הדקות‏1 419759
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 15:49
מדוע "הילדים הנפלאים שיוצאים מאלפי משפחות שבהן לא מכים, גם לא סטירה מדי פעם, הם עדות לכך שזה טוב לא להכות" הוא "טיעון שלא אומר דבר"? בטיעון הזה היה פסול (אם כי לאו דווקא "אינו אומר דבר") לו קדמה לו איזו אקסיומת "חינוך הוא תהליך החייב לכלול מכות". האם אתה מכיר אקסיומה כזאת?
חבל על הדקות‏1 419778
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 16:23
הטיעון הזה לא אומר דבר כי אין בו התייחסות לילדים הלא נפלאים שיוצאים מאלפי המשפחות שבהן לא מכים, ולא למה שקורה במשפחות מכות. אם למשל על כל משפחה לא מכה שיוצא ממנה ילד נפלא היו מיליון משפחות לא מכות שיוצאות מהן ילדים בעייתיים, הייתה כאן בעיה. אם למשל גם מכל משפחה מכה היה יוצא ילד נפלא, הייתה כאן בעיה. כדי שלטיעון יהיו שיניים הוא צריך גם בסיס השוואתי כלשהו - וזה לא קשור לשום אקסיומה מופרכת של ''חינוך צריך לכלול מכות'' (שמן הסתם איני מקבל, אם כי אני חושש שיש אנשים שדווקא כן).
חבל על הדקות‏1 419796
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 17:30
כיוון שניסויים לצורך העניין הזה לא ניתן לעשות, יש להסתמך על העובדה (ממה שהבנתי, לפחות, זו אכן עובדה), שרוב מוחלט של ההורים המכים היו ילדים מוכים.
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419834
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:30
מכיוון שעד לפני דור או שניים רוב ההורים היו מכים (כדרך שראו אותה חינוכית, לאו דווקא מסדיזם או שחרור תסכולים), כנראה שגם רובם של ההורים הלא מכים היו ילדים מוכים.
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419841
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/11/2006, 20:48
כדרך שראו אותה חינוכית, כדבריך, ולמעשה גם "להוציא ת'עצבים" על הילדים אפילו בלי הצהרות חינוכיות היה דבר לגיטימי למדי בתרבויות מסויימות (זה קשור בעניינים עדתיים, ואמנע מפירוט מטעמי PC) עד לפני כמה עשרות שנים - וגם על האשה. המין האנושי הוא אלים ביסודו, ובייחוד המין הגברי (הטסטוסטרון וכל הג'אז הזה)
רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. 419850
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 13/11/2006, 21:34
אתה בטוח שזה היה רוב? אני לגמרי לא בטוחה.
חבל על הדקות‏1 419798
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 13/11/2006, 17:59
"הטיעון הזה לא אומר דבר כי אין בו התייחסות לבנים הלא נפלאים שיוצאים מאלפי המשפחות שבהן האבות לא אונסים אותם, ולא למה שקורה במשפחות שבהם האבות כן אונסים. אם למשל על כל משפחה עם אב לא אונס שיוצא ממנה בן נפלא היו מיליון משפחות עם אבות לא אונסים שיוצאים מהן בנים בעייתיים, הייתה כאן בעיה. אם למשל גם מכל משפחה עם אב אונס היה יוצא בן נפלא, הייתה כאן בעיה. כדי שלטיעון יהיו שיניים הוא צריך גם בסיס השוואתי כלשהו..."

ייתכן שעכשיו, בעזרת האנלוגיה הזאת שאולי היא קיצונית לטעמך (לא בכל מקרה היא קיצונית), יהיה לך יותר קל לתפוס. אלפי הבנים שאביהם לא אנס אותם אינם מגיעים לפסיכולוגים/עובדים סוציאליים/גורמי רווחה שונים, אין לגביהם איסוף נתונים שיטתי ולכן מסובך מאוד לאתר התייחסות השוואתית מן הסוג שאתה מחפש. לעומת זאת, לגבי הנזק שבהורים אונסים/מכים, יש הרבה מאוד נתונים - ועובדה זו מקילה עלינו להסיק ממילא שטוב לא לאנוס. לא אביא כאן קישורים, אין לי זמן לבחור ביניהם כרגע, אבל אתה מוזמן לגגל על "child abuse" או כל מילות חיפוש שנראות לך, הקשורות לתחום.
חבל על הדקות‏1 419839
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:41
התגובה הזו היא תטל''א (וממילא כל משתתפי הפתיל הזה מסכימים איתך שמכות זה עניין שלילי).
חבל על הדקות‏1 419842
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/11/2006, 20:49
אני לא ממש מבין מה הקשר להודעה שלי (אלא אם רמזת שאני לא מסוגל ''לתפוס'' שהכאת ילדים היא דבר רע בלי להקביל את זה לאונס ילדים).
חבל על הדקות‏1 419731
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:36
חוסך מגהצו, מקמט בנו.
חבל על הדקות‏1 419788
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 16:44
הלוואי שהיה רק אב אחד כזה, עם מגהץ לוהט, ולפני שנים. חוששתני שיש עוד כמה שלמדו את דרכיו באופן וולונטרי ומעבירים את תורתם זו מדור לדור.
חבל על הדקות‏1 419724
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה אלמונית יום ב', 13/11/2006, 13:00
"לרשויות הרווחה ולעובדים הסוציאליים שעובדים בהן, בארץ ובכל העולם, יש לא מעט תיעוד על כך שילדים מוכים גדלים להיות הורים מכים"

הפתיל שהתחיל ב תגובה 376596 נותר עם שורת הסיום "אשתדל להביא לך אם אמצא כאלה". עד שלא יימצאו כאלה אני חושב ששאלת הסיבתיות פתוחה.
חבל על הדקות‏1 419199
גילי • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 13:25
העניין הוא לא רק התעללות. העניין הוא שבאורח פלא, למרות שמבחינה גנטית הילד הוא שילוב של שני ההורים, בכל זאת יש לו רצון משלו ואופי משלו. אני לא חושב שתמיד צריך לתת חופש לרצונות שלו, וגם לא סומך על החברה/תקשורת ש"תחנך" אותו לשמור על הייחוד שלו. אני גם חושב שהורים צריכים להיות סמכותיים, כי מי אם לא הם צריך להציב לילד גבולות.
אבל את חייבת להודות שההורים יכולים לטעות ויכולים לא לראות את הרצון של הילד, או אפילו להחליט שלא כל כך חשוב להם שהילד ייה מאושר. זה לא כל כך נדיר - לא חסרים הורים שדחפו את ילדיהם לעשות דברים שהם לא רוצים, ללמוד מקצוע שלא מעניין אותם, להתחתן עם מישהי שהם לא אוהבים. אבל הם דווקא מרוצים מהתוצאה - הילד רופא. זה חינוך טוב בעיניך? בעיני לא, ולשם כך חשוב שהילדים ידעו מתי להגיד לא. אני חושב שבחברה שלנו האיזון בין סמכויות ההורה לזכויות הילד הוא לא רע, אם כי אני מכיר כמה יוצאי דופן לשני הכיוונים.
חבל על הדקות‏1 419469
ניצה • בתשובה לגילי יום א', 12/11/2006, 2:13
אני מסכימה עם הפסקה הראשונה.

עם המשפט "או אפילו להחליט שלא כל כך חשוב להם שהילד ייה מאושר" אני לא מסכימה בלפחות 99% מהמקרים. אני חושבת שגם הורים שדוחפים ילד לנישואים מסויימים או ללמוד פסנתר או מחשבים, חשבו שזה בסופו של דבר יעשה לו טוב.
(אגב, נישואים זה לא עניין של חינוך ואפילו לא של כיבוד אב ואם. לפי ההלכה אין מחוייבות לשמוע להורים בבחירת בן/בת הזוג)
מכל מקום, לדעתי, אין שום גורם אחר שהוא יותר טוב מההורים לקביעת קריטריונים לטיב החינוך.

בוא נישאר בפרופורציה- החינוך הוא לא *הכל* באדם. אדם מקבל חינוך במשך תקופה מסויימת בחייו וזה היסוד התרבותי שלו, אבל אחר כך הוא בונה את חייו בעצמו לפי בחירותיו והחלטותיו. הוא תמיד יכול להחליט להיות "כישלון חינוכי" לדעת הוריו, וללמוד מוסיקה במקום להיות רופא...
לכן אני חושבת שלא טוב שהחברה תתערב, מלבד במקרים קיצוניים וחולניים, ביחסים הורה/ילד.
חבל על הדקות‏1 429097
גילי • בתשובה לניצה יום ג', 16/1/2007, 2:52
"עם המשפט "או אפילו להחליט שלא כל כך חשוב להם שהילד ייה מאושר" אני לא מסכימה בלפחות 99% מהמקרים"

אבל זה בדיוק העניין - זה אפשרי, ואם רצון ההורים הוא הקריטריון, זה לא היה צריך להפריע לך.
יש לי תחושה שבעצם כשאת אומרת "שביעות הרצון של ההורים זה מה שחשוב" את מתכוונת לומר "האושר של הילד זה מה שחשוב, ואני סומכת על ההורים יותר מכל אחד אחר שיעשו הכל בשביל האושר של בניהם". אני צודק?
חבל על הדקות‏1 429223
ניצה • בתשובה לגילי יום ד', 17/1/2007, 0:22
אני חושבת שאתה קורא לא נכון את מה שכתבתי. טענתי ששביעות רצון ההורים היא הקריטריון להצלחת התהליך החינוכי. לא אמרתי שזה מה שחשוב (חשוב למי? ובכלל מהי מה משמעות המילה "חשוב" בהקשר הזה?)
התהליך החינוכי הוא תהליך העברת ערכים ודעת מדור לדור. כדי לשפוט אם התהליך הצליח - כלומר אם המנגנון החינוכי עבד והערכים והידיעות עברו כראוי בין הדורות, צריך לבדוק את זה בעיני מי שבאופן מעשי לוקח אחריות על התוצאה, שזה ההורים. אי אפשר לעשות זאת על ידי קריטריונים אובייקטיביים כי אין דבר כזה. לכל מערכת ערכים יש תוצאה מוצלחת אחרת.

המשפט: "האושר של הילד זה מה שחשוב, ואני סומכת על ההורים יותר מכל אחד אחר שיעשו הכל בשביל האושר של בניהם" בעייתי מבחינת ההגדרות שלו ("אושר" בעיני מי, הילד או ההורים? מה זה "חשוב" בהקשר הזה?) מכל מקום זה משפט שיכול להוות הצדקה לכך שההורים אחראיים לתהליך החינוכי של הילד בעיני מי שהאחריות והסמכות של ההורים על חינוכם של בניהם, אינם מובנים לו מאליהם. בעיני זה מובן מאליו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות