בתשובה להאייל האלמוני, 06/11/06 19:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה האלטרנטיבה לאמת אחת? מספר אמיתות. כלומר, ייתכן למשל שחפץ מסויים קיים באמת שלי, ולא קיים באמת של מישהו אחר. או למשל, ייתכן שהייתי במקום מסויים בשעה מסויימת באמת שלי, ולא הייתי שם באמת של מישהו אחר. האפשרות הזאת ניתנת להפרכה בקלות, ע"י ההתאמה הלוגית בין האמת של אנשים שונים, התאמה שלא סביר שתיווצר במקרה. במילים אחרות, לעולם אינך מוצא סתירות לוגיות ממשיות בין האמת של אנשים שונים (אני מתכוון לאמת הנתפסת ע"י החושים, ולא לפרשנויות שיכולות להיות מוטעות.) למשל, לא ייתכן שבמקום שאתה רואה חפץ כלשהו, מישהו אחר יראה משהו אחר, וכו'. זה דבר שלא היית מצפה לו אם קימות כמה אמיתות. כלומר, יש סיבה טובה (=הסתברות שואפת לאפס שזה לא נכון) לחשוב שבכל הקשור למציאות פיזית (=איפה נמצא כל חלקיק בכל רגע) יש רק אמת אחת. הטענה שלי היא, ש"איפה נמצא כל חלקיק בכל רגע" הוא תיאור מלא של העולם. זו טענה שמבוססת על כך שכל מה שצפינו בו עד כה מתנהג לפי חוקי הפיסיקה (המוח האנושי לא הוסבר עוד במלואו, אבל ראינו שרכיבים קטנים שלו מצייתים לחוקי הפיסיקה). (* במקרים שבהם הפיסיקה אינה קובעת את העתיד במדוייק (= פיסיקה קוונטית, אם כי אני טרם השתכנעתי שקיימים מקרים כאלה) הקביעה היא הסתברותית, וגם במקרים אלה היא זהה בעולמו של כל אחד מהצופים, כלומר מה שמשפיע עליה כנראה גם הוא זהה עבור כל אחד מהצופים) במילים אחרות, במקרים שבהם האמת היא גלויה ואנו בטוחים בה לחלוטין, יש הסכמה לגביה. לכן אני חושב שיש אמת אחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טרם השתכנעת כי המחקר בפיזיקה קוונטית, שאתה עושה במסגרת לימודי הפוסט-דוקטורט שלך, טרם הסתיים, או כי אין לך מושג בפיזיקה קוונטית? (ליתר דיוק הבעיה טמונה בפיזיקה הסטטיסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו באמצע. אני לא טוען שאין ראיות לכך, אבל אני לא השתכנעתי. וגם אם תגיד לי שאנשים שמבינים בזה הרבה יותר ממני אומרים שהיקום הוא הסתברותי, עדיין אני לא יכול להגיד שהשתכנעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אחרי שתלמד פיזיקה (בגרות בפיזיקה זה לא נחשב) עדיין לא תשתכנע, אתה מוזמן לנסות להסביר לי למה זה לא נראה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כבר למדתי "קצת" פיזיקה. קודם כל, שאלה: האם תורת הקוונטים ממש אומרת שהיקום הסתברותי, כלומר שלאותו ניסוי בדיוק יכולות להיות תוצאות שונות, או שאנחנו לא יכולים לדעת בדיוק אין סופי את מצב היקום בשום רגע נתון? (ולכן מה שיראה לנו כאותו ניסוי בדיוק הוא למעשה לא אותו ניסוי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין יותר מבגרות בפיזיקה אז easy מוזמן להשתיק אותי, אבל למיטב ידיעתי תורת הקוואנטים לא אומרת לא את זה ולא את זה. *הפרשנויות* השונות שלה אומרות או את זה או את זה. (סייג קטן-גדול: אני חושב שעקרון אי הודאות, שמבטיח שלא נוכל לדעת בדיוק מוחלט את מצב היקום, הוא כן חלק אינטגרלי מתורת הקוואנטים ולא פרשנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מכניקת הקוונטים, לאותו ניסוי בדיוק יכולות להיות שתי (או יותר) תצפיות שונות, לפי אחת ההצגות, שתי התצפיות הן אותה ''תוצאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי אחת ההצגות, שתי התצפיות הן אותה "תוצאה"." אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 419493 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, נגיד, מדברים על החתול של שרידנגר. אז יש שתי תוצאות אפשריות, החתול מת או שהחתול חי. אין שום חישוב שיעזור לנו להכריע בקשר לאיזה תוצאה נקבל. אבל, ברגע שנבדוק אם הוא חי נקבל תוצאה חד משמעית, ואחרי זה, כל מי שיבדוק את מצבו של החתול ידווח לנו על אותה תוצאה. לפני המדידה החתול נמצא בסופרפוזיציה, והמדידה ''מקריסה'' אותו לאחד מהמצבים האפשריים. ההסבר של העולמות המרובים טוען שהקריסה היא למעשה צימוד של המודד לחתול. ז''א, זה לא שהחתול קרס לחיים או למוות, אלא שהמודד התפצל, ועכשיו גם הוא נמצא בסופרפוזיציה בין חתול מת לחתול חי, וכל מי שיבדוק אחר כך את מצבו של החתול יעבור גם הוא למצב של סופר פוזיציה. ז''א, יש לנו שתי תצפיות (חתול חי וחתול מת) אבל אותה תוצאה (מודד בסופרפוזיציה). פירוט נוסף במאמרים של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה קודם כל להתנצל על כך שהתגובה הקודמת שלי היתה בסגנון לא ראוי. בכל מקרה, קיבלת כבר תשובה חלקית אבל אני רוצה להוסיף. הבעיה היא לא ממש בפיזיקה הקוונטית אלא בסטטיסטית. אם היית רוצה לעשות סימולציה מדוייקת של מערכת פיזיקלית, שכוללת את כל הכוחות ויחסי הגומלין שבתוכה היית צריך לבנות מערכת מסובכת לפחות כמוה שתפעל באותה צורה במשך אותו זמן, כלומר לשכפל אותה ומזה לא תצמח לך שום תועלת. אם אתה רוצה ליצור סימולציה שתתן בתוך פרק זמן סביר את המצב העתידי של מערכת ידועה (ונניח שאנחנו יודעים אותה בדיוק) זה יבוא על חשבון הדיוק. יש מערכות כאוטיות שבהן כל אי דיוק קל בשלבי החישוב הראשונים יגרום לסטייה ניכרת בתוצאה הסופית. אין לנו שום סיבה להניח שהמוח שלנו הוא לא כזה. תחשוב על זה שלמרות שהמשוואות והנתונים של הכוחות באטום ידועות היטב אנחנו לא מסוגלים לחשב את רמות האנרגיה של האטום במדוייק, למעט את של אטום המימן. המשוואות פשוט מסובכות מדי. אפשר לקרב ולקבל בערך את רמות האנרגיה של אטום הליום ושל אטומים עם הרבה אלקטרונים, אבל בדיוק זה לא. דוגמה אחרת, למרות שמשוואת האלקטרוסטטיקה הן פשוטות וידועות, אין לנו דרך לחשב, למשל, את השדה החשמלי שמסביב למזלג טעון חשמלית. אפשר לחשב בקרוב את השדה קרוב מאוד אליו כשהמזלג נראה כמו מישור אינסופי או רחוק מאוד כשהמזלג נראה כמו נקודה, אבל זה יהיה רק קרוב ובמרחקים בסדר הגודל של המזלג עצמו התוצאה כלל לא ניתנת לחישוב מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה ידוע. זה עדיין לא אומר שהפיסיקה אינה קובעת את העתיד במדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "קובעת את העתיד במדויק"? הפיזיקה נותנת משוואות שמתארות איך מצב נתון יתפתח בסביבה נתונה. הבעיה היא שהמשוואות האלו ברוב המקרים אינן ניתנות לפתרון מדויק, אז באיזה אופן הפיזיקה קבעה את העתיד? היא לכל היותר נתנה תיאור לא מדויק שלו. כל זה לפני שדיברנו על עקרון אי הוודאות והמגבלות שהוא מטיל על היכולת לדעת משהו בוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי דפדוף במעלה הפתיל, נראה לי ש"הפיזיקה" במשפט של גילי היא לא במובן של "התיאוריות/המשוואות הפיזיקליות" - במובן זה אין חולק שהן לא קובעות את העתיד במדויק - אלא במובן של "העולם הפיזיקלי" (וגילי משייך את עצמו בזה, כמובן, לרוב שחושב שיש עולם כזה בנפרד מהמשוואות שמתארות אותו). כידוע יש לפחות פרשנות אחת של תורת הקוונטים - זו של בוהם - שבה העולם הוא כן דטרמיניסטי. הפרשנות הזו היא לא יותר מספקולציה יפה, אבל במידה שהיא עומדת, היא מפריכה את הטענה "תורת הקוונטים אומרת שהיקום לא דטרמיניסטי". אני אישית חושב שהשאלה "דטרמיניסטי או לא" בקושי מעניינת, ואין עדיפות מיוחדת לתיאוריות דטרמיניסטיות על-פני תיאוריות לא-דטרמיניסטיות, זאת בניגוד לעדיפות שכן יש לתיאוריות פשוטות על-פני תיאוריות מסובכות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שכחתי מהי הפרשנות של בוהם. אולי אני צריך לקרוא שוב את המאמר שלך. בכל אופן, כשאני אומר שהפיזיקה קובעת את העתיד במדוייק, כוונתי היא לדטרמיניזם - ההווה מכתיב את העתיד באופן חד משמעי (וזה לא משנה מה אנשים יכולים או לא יכולים כרגע או אי פעם לדעת), או באופן שקול, לאותו ניסוי (באמת אותו ניסוי!) יכולה להיות רק תוצאה אחת. שאלתי את המרצה שלי בפיזיקה אם מבחינת תורת הקוונטים היקום הוא הסתברותי. התשובה שלו אפילו לא דיברה על פרשנות - הוא אמר, במילים אחרות, שמה שלעולם לא נדע לעולם לא נדע, ואין שום הבדל בין לומר שיש חוקיות או אין חוקיות באותו חלק של היקום שלעולם לא נדע בודאות (למשל, המיקום והמהירות המדוייקים של האלקטרון, באותו סדר גודל שאנחנו לא יכולים לדעת) כי ממילא מבחינתינו זה עניין הסתברותי. כמובן שלא קיבלתי את התשובה הזו. כי יש הבדל בין הדברים, גם אנחנו לא נוכל לעולם לדעת מה נכון. בכל אופן, לא אמרתי שהיקום דטרמיניסטי, אלא שאני לא השתכנעתי שזה לא כך, ואולי זה בגלל שלא למדתי מספיק. בהקשר הזה זה ממילא עניין שולי, שאינו קשור לשאלה למה אני מאמין שיש רק מציאות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו גולשים פה לפילוסופיה בגרוש (ואם כן, אז אני לא בטוח שהדיון הזה מעניין אותי כל כך), אבל מה ההבדל בין שתי האפשרויות? 1. יש אמת מוחלטת אבל אין לנו דרך לדעת אותה אלא רק לנחש או להסתמך על סטטיסטיקה. 2. אין אמת מוחלטת ולכן כל אחד צריך לנחש מה היא האמת או לבחור לפי סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה בגוף השאלה. אולי אין הבדל בחוויה שלנו את העולם, אבל יש הבדל בעולם עצמו - או שיש אמת מוחלטת או שאין אמת מוחלטת. כבר כתבתי קודם למה אני חושב שיש אמת מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שדיון עם מר פז יכול לעשות את זה, אבל בכל זאת, התשובה שלך היא לא שיא הנימוס, ההגינות או ההגיון. תאר לך שהיית מקבל תשובה כזאת ("אם אחרי שתלמד אסטרולוגיה (קריאה במדור בעיתון זה לא נחשב) עדיין לא תשתכנע, אתה מוזמן לנסות להסביר לי למה זה לא נראה לך"), כמה זה היה משכנע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, רק שאני לא יכול לחשוב על דרך להסביר למה הפיזיקה לא יכולה לחזות כל ארוע עתידי אם יש לה ידיעה מושלמת על המצב הנוכחי למי שלא יודע פיזיקה ברמה של תואר ראשון. מן הסתם זו מגבלה שלי. כנראה שיש אנשים אחרים מוכשרים ממני שכן יכולים (או לפחות מוכנים לנסות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל *אין* לה ידיעה מושלמת על המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה מושלמת אני מתכוון שידוע לנו כל מה שניתן לדעת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להסביר לו למה ''הפיזיקה לא יכולה לחזות...''. אתה צריך להסביר לו למה למרות ש''הפיזיקה לא יכולה לחזות...'' היא עדיין ההסבר הטוב והמשכנע ביותר שיש לנו לגבי רוב מה שאנחנו רואים בעולמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבול כאן הוא בהגדרות, לא בעובדה. בענייני יש או אין אלוהים יש אמת אחת בדיוק, והיא שאו שיש אלוהים או שאין אלוהים. אך אנו, בני האדם, איננו יודעים מהי האמת מבין השתיים - ובכלל זה גם אלה מבינינו בעלי דתות שונות ומשונות הסבורים שהם כן יודעים, ובכלל זה ניצות, אוריפזים וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, רגע! כשאנשים אומרים "אין אמת אבסולוטית" הם לא מתכוונים שאין דרך אוביקטיבית לקבוע מה צבעו של שולחן. בדרך כלל כאשר מסתכלים על מערכת מסובכת (נגיד, המצב הפוליטי של העולם), התאור ה"אמיתי" של המצב (נניח משוואת שרדינגר של העולם) הוא לא הדבר שמתכוונים אליו כשמדברים על "האמת". פירוט כל ערכי פונקציה הגל היא אולי *אמת* אבל היא לא הנושא לחילוקי הדעות. יתירה מכך, הידיעה שפונקצית הגל *קיימת* אין דינה כמו הידיעה *מהי* פונקצית הגל. מכיוון שאיננו יודעים מהי, וכנראה שלעולם לא נדע אותה, עלינו להסתפק בקירובים. הקירובים הללו הם לא רק פיסיקה וכימיה, אלא גם פוליטיקה , פסיכולוגיה ואפילו אידאולוגיה. מכיוון שייתכנו קירובים שונים של אותה תופעה, אפשר לנתח את אותה התופעה באופנים שונים. זאת האמת השונה, והיא הנושא לחילוקי הדעות. אל תגיד לי שלא ידעת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא אמת שונה. יש אמת אחת, אלא שאנחנו לא תמיד יודעים מהי, וכשאנחנו לא יודעים יש מקום להעלות השערות שונות. אני לא בטוח שזה מה שכרמית התכוונה. אם הבנתי נכון, היא התכוונה שאלוהים יכול להיות קיים עבור מישהו אחד ולא קיים עבור מישהו אחר בו-זמנית (ושניהם יצדקו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש *אמת אחת* אבל היא לא יכולה לשמש אותנו לשום דבר גם אם נגלה אותה. היא פשוט מפורטת מידי. אני לא רוצה לדבר על אלוהים, אבל אפילו בין בני זוג מתגרשים יש חילוקי דעות לגבי מי אשם. האם תאור מולקולרי של בני הזוג (תאור שהוא *האמת היחידה* ) יכול לעזור לך להחליט מי מהם צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה "לא סביר שתיווצר במקרה". אשליה בעלת ערך הישרדותי סבירה לא פחות מצואר הג'ירפה. ראה דיון 2220 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא ספציפי זה ייתכן. כולנו ודאי היינו חושבים שהשמש סובבת סביב כדור הארץ אם לא היינו יודעים אחרת. אבל אם נניח שאין אמת אחת, למשל שלכל פרח בעולמינו יש צבע שונה עבור כל אחד מהמתבוננים, הרי שזה די מפליא, בלשון המעטה, שאשליותיהם תואמות כל כך שהם רואים את אותו הצבע בדיוק כשהם מסתכלים על פרח מסויים, ובכל זאת צבעים שונים לפרחים שונים. כלומר, מה שלא סביר הוא שבעוד שהאמת היא שונה לחלוטין אצל כל אחד, האשליות הן מתואמות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הדוגמה הזו. אפילו אם כששני אנשים מסתכלים על פרח אדום המוח שלהם מפרש את הצבע בדרכים שונות, עדיין עבור שניהם הפרח הוא ''אדום''. ההבדל הוא בפרשנות הסובייקטיבית שלהם למושג ''אדום''. אם כבר, זו האמת שזהה אצל שניהם והאשליות ששונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כשהם אומרים ''אדום'' הם לא מתכוונים לאותו דבר, הם עדיין רואים את כל הפרחים האדומים כבעלי אותו צבע, ואת כל הפרחים הכחולים כבעלי צבע אחר. מה שאני אומר הוא שקשה להניח שהמציאות היא שונה לחלוטין אצל כל אחד מהם, אך האשליות שלהם מתואמות כך שהם רואים את הפרחים האלה כבעלי אותו צבע. (כלומר, קשה להניח שחלוקת הצבעים ה''אמיתית'' בעולמו של כל אחד מהם היא שונה לחלוטין מבעולמו של האחר, אבל האשליות שלהן מתואמות). ואת ההכללה אני משאיר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל שוב לא הבנתי. זה נראה לי שלדעתך במשל הפיל והעיוורים המפורסם, הזנב שאחד מהם מממש הוא ה''אמת'' ואילו זה שמדובר בפיל זו ה''אשלייה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? הוא לא מספיק מפורסם. למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לויקיפדיה (האנגלית; בעברית בטח ימחקו) יש תשובה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אני בטוח שלא הבנתי את כוונתך, ואני לא בטוח שאתה הבנת את כוונתי. מה שניסיתי להראות הוא שלא סביר שיש יותר ממציאות אחת, לאור התאימות שקיימת בתיאור המציאות על ידי אנשים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו יותר ברור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנתי :-) לא חשבתי על זה. אבל עכשיו אנחנו מתואמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האשליות הן מתואמות לחלוטין''. תלוי באיזה עניין. נכון שאם תקרב פרח לעיניהם של שני אנשים בעלי ראייה טובה ותשאל לצבעו, סביר שתקבל את אותה תשובה. אבל אם מדובר באירוע החקוק בזכרונם של כמה אנשים, אפילו מהעבר הקרוב מאוד - נאמר לפני שעות ספורות - ייתכן מאוד שתקבל דיווחים שונים ביותר מכל אחד מהם. כך גם אם תבקש תיאור של כיכר מסוימת, נוף מסוים, או כל דבר שהוא מורכב יותר מפרח שמתמקדים בו ובצבעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני חושב שאז גם הביטחון שלהם במה שהם אומרים יירד במידה מסויימת. הנקודה היא שבדרך כלל ה''אשליות'', אם אתה רוצה להניח שאלו אשליות, הן מתואמות, בעיקר ברמת החושים. אז ודאי תסכים איתי שאנו מוכרחים להסיק שלכל הפחות יש תאימות גדולה מאד בין האמת בעולמו של כל אחד. כעת, במקרים של אי התאמה בדיווחים, תמצא שהמדווחים לא בטוחים בעצמם, ולפעמים גם מודים אחר כך שהם עצמם טעו, ובסופו של דבר במבט שלישי הם יסכימו פחות או יותר על צבע הפרח (ולא, הם לא עיוורי צבעים). לכן האפשרות שקיימת מציאות אחת בד''כ, אך היא מתפצלת במקרים ספסציפיים שיש אי התאמה בין הדיווחים, לא רק שהיא אינה מסקנה לוגית מהשונות של הדיווחים, אלא היא מהווה סתירה להתאמה הסטטיסטית הקיימת בין אי תאימות של דיווחים של אנשים שונים לאי תאימות בין דיווחים שונים של אותו אדם ולטעויות שהוא עצמו מודה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה וש"התאימות" הזו שאתה מדבר עליה נמוכה בהרבה ממה שאתה חושב (ע"ע רשומון או שאל כל חוקר משטרה), אבל הרבה רווחה לא נוציא מזה. מה שיותר מעניין הוא למה אתה חותרר בטענה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך שיש מציאות אחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן. אבל יש זוויות ראייה רבות ושונות שלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |