בתשובה לניצה, 03/11/06 0:39
חבל על הדקות‏1 418102
האייל השולי • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 16:29
לא ידעתי איפה להגיב לך ניצה, לבסוף החלטתי להגיב דווקא כאן, באופן שרירותי לחלוטין.

כדי לא להתפזר אציג את טיעוניי באמצעות מספור:

1. כשאת כותבת על הכוונת הדת לעשיית טוב את עוסקת, גם אם לא במפורש, בהלכה, שולחן ערוך וכו'. בעיני, כאדם חילוני, לאו דווקא ליברל (אין זהות בין שני אלו- ליברליזם ואתאיזם), הכוונה מעין זו, שנמסרת, כדברייך, מאב לבן, אינה אלא אינדוקטרנציה. האדם הדתי, האמון על תרי"ג מצוות, הוא אדם אוטומטי. לדעתי חלק מהמבוכה של היהדות בעידן המודרני נעוץ בכך שחוקיה המיושנים, שיטות ההסקה שלה ואורך החיים אליו היא מכוונת, אינם הולמים את העולם המודרני, לכן יש להגמיש אותם ולהחילם, באופן שרירותי לא פעם, על מקרים עליהם לדת פשוט אין מה לומר.

2. לגבי היחסים בין האלוהים לאדם: ישנן כמה דרכים להתייחס לאל, להאמין בו, אך הדרך הנפוצה ביותר היא דרך המו"מ, הדרך החנוונית. אני, האדם הדתי, אטול ידיים ואקרא קריאת שמע, ואתה, אלוהים, תצ'פר אותי ותשמור לי מקום בעולם הבא. לא אהיה מוסרי כי כך ראוי אלא מכיוון שמוסריות זו תזכה אותי בחיים טובים יותר.
התרבות החילונית (בלתי אפשרי להגדירה כך. בניגוד לדת התרבות האתאיסטית משתנה וסותרת את עצמה ללא הרף. בעיני זהו דבר חיובי. היוונים האמינו שהעולם שטוח, בא גלילאו וסתר תפיסה זו. הייתה הפיסיקה הניוטונית, איינשטיין הפריך או שכלל אותה, איני בקיא בפיסיקה. קאנט האמין שישנם ערכים מוסרים שהינם אוניברסליים- הצו הקטגורי-, ניטשה בא וטען שהערכים כולם יחסיים ושהקיום קודם למהות). ובכן, התרבות האתאיסטית, הלא דתית, אינה קופאת על שמריה, אינה מאמינה בדוגמות מסוימות. נכון שבתקופה זו, כשהעולם נמצא בתהליכי גלובליזציה מתקדמים ושהאימפריה הבלתי מעורערת היא ארה"ב, הערכים הליברליים דומיננטיים, אולם לא בכל המדינות ולא בכל החברות. חברה, קהילה, עם, אינם הומוגניים. קבוצה מסוימת עשויה להחליט, כמו שקבוצות מסוימות אכן מחליטות, לחיות על פי הערכים האקולוגיים- בנייה אקולוגית, קומפוסטים, ירקות אורגניים וכו', קהילה אחרת תקדיש את עצמה ליצירה- עין הוד למשל, מעלה צביה. אין כאן "כזה ראה וקדש" כפי שניתן בדת.

3. חינוך: החינוך הדתי מניח שלעולם כבר יש מובן. אם אתה יהודי, אתה שייך לעם ישראל, העם הנבחר, לעם הסגולה. לכן, כיהודי, עליך לקיים את המצוות ולהאמין באל. זו הצגה פשטנית של הדברים אבל נראה לי שהכיוון מובן. זהו החינוך הדתי, חינוך לקראת יעד ברור.
החינוך החילוני, האתאיסטי (אין כזה בישראל אגב, מערכת החינוך מחנכת לערכים לאומיים. למזלנו, מערכת החינוך של היום כל כך מוגבלת ובלתי אפקטיבית ולכן אינה משפיעה על מוחותיהם הרכים של העוללים). החינוך החילוני לא מחנך, וכאן אני מכליל ויתכן שהדוגמה שלי לקוחה מהליברליזם, לקראת יעד מסוים, איזשהו טוב אבסלוטי, אלא מנסה להכשיר את הילד לחיים בוגרים, לחשיבה עצמאית. חינוך זה אינו מתיימר להחזיק את כל התשובות בכל הנושאים. נכון, ילד שגדל במערכת חינוך שכזו עשוי לחוש אבוד וחסר וודאות אבל בעיני הוא חופשי יותר לבחור ולהחליט כיצד ברצונו לפעול.

4. מוסר: תחום סבוך. ראשית, בעיני, מוסר, כמו גם חינוך, דת ודמוקרטיה, הינו כלי פוליטי, הוא מכוון לאינטרסים של קבוצות מסוימות (כן, כאן פוקו ואני תמימי דעים), הוא אינו כשלעצמו. ובכל זאת: המוסר הדתי נגזר מן המסורת. כל הלכה נשענת, גם אם בצורה מוזרה, על פסוק, פרק או פרשה מהתורה. מצוות (?) אי אכילת בשר עם חלב למשל נגזרת מ:"לא תאכל גדי בחלב אמו". לרבנים יש מרחב תמרון עצום לפרשנות (ובכל זאת מתקיימת אורתודוכסיה. זה מעניין בעיני, מהם גבולות האורתודוכסיה). המוסר של האדם הדתי הינו מוסריותה של המסורת, אין לו, ואסור שיהיה לו, מוסר משלו. לכן, אם כבר הזכרת את מצעד הגאווה ניצה, דתיים שרוצים לצאת מן הארון ועדייןם רוצים להשאר דתיים נתקלים בקשיים עצומים. ארון הספרים היהודי אינו יכול להרשות לתופעת ההומוסקסואליות להתקיים.
המוסר החילוני, האתאיסטי, לעומת זאת, אינו נגזר ממקור מסוים אלא הוא בעל הסתעפויות שונות, מיוון ועד ימינו. ישנם חוקי מוסר בסיסיים המקובלים על כלל בני האדם, ויתכן כי חלקם אף נגזרו מהדת, אבל בכל הנוגע לעינייני ממון, אבלות וכיו"ב לאדם החילוני אין מצפן, עליו לנסות ולאתר בעצמו את הנתיב המתאים לו. זה לא אומר שישנם מאורות חילוניים, יש. אני סבור שההגות, הפילוסופיה, הספרות, האמנות והשירה, ולצערי גם הטלוויזיה, האינטרנט והרדיו, הינם מעין מדריכים מוסריים.
נקודה נוספת, חשובה, שאני לא בטוח שנגעתי בה: אדם דתי עשוי לנהוג ביושר ולחיות חיים מוסריים רק מפני שהוא ירא את העונש. אדם חילוני עשוי להיות מוסרי לא מפני שהוא מפחד להענש על ידי החוק או לקבל מכך תוכלת אלא מפני שהוא קנאי לצדק ולאמת (ע"ע קאנט).

עוד נקודה: נאיבי בעיני לחשוב שאין זליגה מהעולם החילוני לדתי, ולהיפך. רק החברה החרדית, הסגורה והמסוגרת בד' אמותיה משל היא חיה בקרב גויים רחמנא לצלן, מצליחה להמנע ממגע עם העולם הלא דתי, וגם בזה אני בספק. קיומו של אורח החיים האתאיסטי, האפיקורסי, משמש כדלק, כחמצן, לדת. על הדתיים להודות השכם וערב לכך שאורח חיים זה קיים ושניתן להם להציגו כטמא, משוקץ וריקני. איני מרגיש שעלי להצטדק ולהסביר את עמדתי, בעיני הדת, האמונה הרלגיוזית, היא בגדר דאוס אקס מכינה, היא מהווה מעין קפיצה לא לוגית, ולכן על האדם המאמין לתרץ את עמדתו.

הארכתי קצת, איני נוהג לעשות זאת (או שמא כן?) אבל הטענות שהושמעו כאן הצליחו לעורר אותי מתנומת החורף שלי.
חבל על הדקות‏1 418248
ניצה • בתשובה להאייל השולי יום ב', 6/11/2006, 0:17
1. כל חינוך יכול להחשב אינדוקטרינציה. מה ההבדל לדעתך בין שני אלה, אם הוא קיים בכלל?
האדם הדתי אינו יותר אוטומטי מאחרים (לטעמי אולי להפך, אבל לא בדקתי את זה, ואני לא ממש אובייקטיבית). בכל חברה יש אנשים שחושבים יותר וכאלה שחושבים פחות.
לגבי התאמת הדת לחיים המודרניים- זו טענה מיושנת במקצת. היום הרי גם החיים המודרניים כבר אינם מתאימים להווה הפוסט מודרני. אני נותנת קצת יותר קרדיט לדת, ששרדה יותר שלושת אלפי שנים, מבחינת יכולתה להתמודד עם תרבויות משתנות.

2. (אני לא ממש מבינה מה אתה שואל בפיסקה הזאת, אז אתייחס רק למה שאני לא מסכימה)- בדת (היהודית לפחות, אותנ אני מכירה), יש המון דרכים של התייחסות אדם לבוראו. יש רמות שונות ויש זרמים שונים, ששמים דגש על פנים אלו או אחרים, ביחס אל הבורא.

3. לדעתי, כאשר אתה לא מחנך ילד לטוב מסויים, אתה לא ממלא את חובתך הבסיסית כלפיו. החופשיות לבחור קיימת רק אם יש מישהו שיכול להבין באופן אמיתי את האפשרויות העומדות בפניו. ללא חינוך למוסריות, הילד לא יבין במה הוא צריך לבחור. לטעמי, זה דומה לכך שמגדלים ילד בלי לדבר אתו, כדי לא להגביל אותו בבחירת שפת האם. כאשר ילד כזה יתבגר, הוא לא יוכל לבחור לדבר בשום שפה, משום שהוא לא יהיה מסוגל להבין את משמעות השפה בכלל.

4. אתה צודק, המוסר תחום סבוך. אני לא חושבת שהוא כלי פוליטי. להפך, הפוליטיקה היא כלי ליישם שיטה מוסרית זאת או אחרת. ההבדל העיקרי בין המוסר החילוני לזה הנובע מהדת הוא מקור הסמכות. בדת מקור הסמכות הוא חיצוני לאדם (כאשר זה נכון שהאדם מקבל סמכות זאת מבחירתו, אולם ברגע שהוא מקבל אותה הוא מחוייב לכללים שלא הוא מכתיב), בעוד שבליברליות או החילוניות, אם תרצה, מקור הסמכות הוא האדם הסובייקטיבי עצמו. כל שאר ההבדלים הרבה פחות משמעותיים.
אדם דתי יכול לחיות חיים מוסריים גם משום שהוא רוצה לעשות את רצון ה', ומתוך שמחה ואהבה גדולים.

5. נכון שקיומם של האתאיסטים עוזר במידה רבה לאנשים הדתיים לברר את אמונתם, להגדיר אותה ולהעמיק בה. האתאיסטים מציבים שאלות לגבי האמונה בעצם קיומם, ובוודאי זה נכון אם הם מפתחים פילוסופיה והגות משלהם.
אם אתה לא מרגיש צורך להצטדק, תרגיש חופשי לא לעשות זאת :)
חבל על הדקות‏1 418253
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 0:57
3. "... הילד לא יבין במה הוא *צריך לבחור*" (ההדגשה שלי) - את יכולה להסביר קצת את האמירה הזאת? (אין צורך לומר לך - את בטח מבינה, באיחור, שזה נשמע רע ומריח רע, ובעצם מתמצת ברגע אחד את כל הבעייתיות שבנסיון שלך להציג את החינוך הדתי באור חיובי)
חבל על הדקות‏1 418254
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 1:07
לא לא, לא הבנת, היא מתכוונת שהוא צריך לדעת מה הוא צריך *לרצות* לבחור.
חבל על הדקות‏1 418255
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 1:16
(אם זמנך יוקדש להבנת הרעיון שאני מנסה להעביר, ולא לחפש מעקשים, אני מניחה שלא היה עולה שום ריח רע)

הכוונה במילים "צריך לבחור" היא למצב בו בפני המתבגר תוצב שאלה לה הוא *צריך* למצוא תשובה, (קרי הוא חייב להחליט כיצד לנהוג במצבים עם דילמות מוסריות) בלי שהוא ידע או יהיה מסוגל להבין באמת מהן הברירות העומדות בפניו, כיון שלא תרגל גישה מוסרית במהלך ילדותו. (הכוונה היא לכל גישה מוסרית. לאו דווקא היהודית)
חבל על הדקות‏1 418260
יונתן • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 3:57
במנגינה שבין אובייקטיביות מזוייפת לסובייקטיביות בלתי אפשרית

ההבדלים בינינו והשינויים בפנינו חושפים ביטויים פיסיים ונפשיים של פגיעות.

גם אם נימנע מעצמנו או נעטה מסכות לא תעלם הפגיעות.

כשיש לנו רגש כלפי משהו או מישהו
הפגיעות שלנו דוחה את או מתחברת עם הפגיעות שלו.

אם מוסיפים או גורעים ממידת הפגיעות,
מתקשחים או מתרככים.

הפגיעות משותפת לנו וחוצה בינינו.

מקטבת את היחסים
בינינו לבין
השאר
.

במאמץ ל.., נסחפים,
בשמירה על.., שוקעים.
בבחירה או מכורח נמשיך
לשמור על הרצף הפנימי,
במאמץ לעמוד במקצב חיצוני.
חבל על הדקות‏1 418307
האייל האלמוני • בתשובה ליונתן יום ב', 6/11/2006, 12:05
הכל מרודד לפסיכולוגיה? למחשבה, לבחירה האישית, אין ערך? מאסתי בזה. גם אני, כמוך יונתן, נוהג לתלות את כל בחירותיי ואופני ההתנהלות שלי בפגיעות שחוויתי ואותה ברצוני לאגף, אולם נראה לי שהדברים אינם יכולים להסתכם בזה, שישנו משהו מעבר לאותן פיסות חיים שעיצבו במידה מסוימת, יש שיאמרו רבה, אותנו. אם הכל פיסכולוגיה, כל המאווים, ההעדפות התרבותיות שלי, אופן הכתיבה שלי, אמונתי או אי-אמונתי, אז מה הטעם? תוכל לנתח את אפלטון או את הרמב"ם עפ,י הפסיכואנליזה ולטעון שתורותיהם נגזרות אך ורק, או בעיקר, מההיסטוריה האישית שלהם, מהחוויות שהיו מנת חלקם?
חבל על הדקות‏1 418313
יונתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/11/2006, 12:27
אני לא חושב שערך, אמונה או תרבות יכולים לעבור רידוד של פסיכואנליזה. אני כן חושב שאפשר לפספס את הסיבות הנכונות לשמור ולהגן עליהן.
חבל על הדקות‏1 418432
ניצה • בתשובה ליונתן יום ג', 7/11/2006, 0:06
כדי שאבין, צריך להסביר לי יותר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות