בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 02/11/06 15:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אתה מצר על כך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חושב שהם מפספסים את מה שיש להם מתחת לאף והולכים לכיוון של שינוי טוטאלי, כששינוי מתון יותר אולי היה עדיף להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה שינוי מתון אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באדם. רוצה ממני עצות רוחניות? אני לא הולך לתת עצות לאדם המטאפיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: אם תלחץ אותי אל הקיר אני אשלח אותך ללמוד מתמטיקה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאם זה מתחת לאף, לא תהייה לך בעיה לשתף אותי. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתף אותך ב-מה? בכל המשהו-אים הרוחניים שיש לתרבות החילונית להציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה נראה לך פשוט? לי לא. מצד אחד, להרבה אנשים יש שאיפה לטרנסצנדלי. מצד שני, הנטייה של התרבות ההומניסטית והמדעית שלנו היא לשלול רעיונות כאלה. אני לא מכיר פתרון טוב לעניין. זה נראה לי המחיר הטראגי שאנחנו משלמים על התרבות שלנו (ואני לא תמיד בטוח שהוא שווה את הרווח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מסכימים על המילה "רוחניות" בדיון הזה. מה הצורה שבה אתה מבין אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי נכון לנסות להגדיר "רוחניות". אני יכול רק לתת כיוונים: משהו "שמעבר" לעולם כפי שהוא נתפס באופן רגיל, מעבר לגשמיות. במישור החווייתי, חוויה של התחברות עם מכלול גדול יותר מהחלקים השונים שמרכיבים את חיינו. [כן, הצירוף של המדע והמתמטיקה עונים על הדרישה הזאת. אבל לרוב האנשים (כולל חלק נכבד מהמדענים והמתמטיקאים) זה לא מספיק]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא נראה לי שאנחנו מדברים בכלל על אותו דבר. הדבר שאתה מתאר אולי (אולי) לא קיים בהוויה החילונית (הדרישה ל''התחברות עם מכלול גדול יותר'' נשמעת לי כדורשת אמונה בכוח עליון כלשהו), אבל לי זה לא נראה נורא במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה לא נשמע לך נורא במיוחד. אבל יש אנשים שזה כן משמעותי עבורם. יש אנשים שמרגישים שיממון בחייהם בגלל העדר חוויות כאלה ויש אנשים שאף מעונים בגלל זה. אני לא מכיר פתרון ''מתחת לאף'' עבורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם עברת לטענות עובדתיות כבר לא מספיק להסתמך על ניסוחים כלליים וצריך לשכנע שאתה גם צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש המון (מה זה "המון"? יחסית למה?) אנשים שחשים שיממון בחייהם שהמתמטיקה, הפילוסופיה והספרות לא יכולים לתת לו מענה. בקיצור - השאלה המשלימה לשאלה (המצויינת) של אלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה כתבתי "המון". אתה מצפה לקישור עם נתונים סטטיסטיים? הוכחות עם מבני-עזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"המון" אני המצאתי, מסתבר. אם זה לא המון אין לנו ויכוח - אני בטוח שיש *כמה* אנשים שחייבים דת כי שום דבר אחר לא יעזור להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כתבתי על דת (עד שאלון שאל עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שדיברנו על דברים שה"חילוניות" לא יכולה לספק להם מענה. אם החילוניות לא ואינך מדבר על הדת, על מי אתה כן מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על שום דבר ספציפי. דת יכולה, במאמר מעליך יש דוגמאות אחרות וקיימות דוגמאות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: בשבילי, "התחברות עם מכלול גדול יותר מהחלקים שמרכיבים את חיינו" מגדיר היטב את התחושה שיש לי כשאני מנגנת. ממש לא קשור לכוח עליון, אבל בהחלט (בעיניי) רוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומניסטית? האם ספרות היא לא רוחנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. רם אורן הוא רוחני? באיזה מובן הספרות היא רוחנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו להתיחס לרבנית קוק ולשאול אם דת היא רוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אכפת לי. ספרות, פילוסופיה, מתמטיקה - כולן רוחניות. אבל הן לא נותנות מענה לרוב האנשים שמחפשים חוויות חזקות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדת כן? (שאלה רצינית, לא קינטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לדת יש מימד מובנה שחסר במיבנים חברתיים חילוניים? חוויה קהילתית-שיתופית ישירה (בלי, למשל, תיווך אינטלקטואלי). מעין חווית הרעות בפלוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נראה שענית על השאלה של עצמך (או שחווית הרעות בפלוגה אינה מספיק מובנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חווית ה''ביחד'' היא חוויה עזה מאד שנוגע אולי באיזו תשתית נפשית עמוקה שאותה ניתן לפרש כ''מעבר.'' מעבר ל''אני'' הבודד, המביט בעצמו, החושב, המתאמץ מנטלית בעוד שהחוויה הקולקטיבית באה מרבדים שלא בדיוק דורשים מאמץ שכלי מודע וכך מתפעלים את מנגנונים אנושיים בסיסיים. (פעם הבאתי לינק לניסוי שנערך עם נזירים טיבטיים ונזירות נוצריות. בשעת המדיטציה או התפילה העמוקה התברר שאזור שקשור לתחושת האני מראה פעילות נמוכה ביותר מהרגיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבהקשר הזה מדובר על הקהילתיות דווקא, אלא יותר באמת על חוויה רגשית שאין לה תייווך אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. לפחות בשליפה, נראה שהדת נותנת לגיטימציה לחוויות כאלה ודרכים מובנות להגיע אליהן, בעוד שבעולם החילוני זה לא קיים. מה מעורר אצלך את השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעורר את השאלה הוא פשוט מה שאמרת - "ספרות, פילוסופיה, מתמטיקה... לא נותנות מענה לרוב האנשים שמחפשים חוויות חזקות יותר." השתמע מכך (אולי בטעות?) שאתה סבור שאמונה דתית, או פולחנים דתיים, כן נותנים מענה כזה. תוכל לתת דוגמה לחוויה חזקה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המיסטיקנים מתארים חוויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצרכני סמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה הזאת של ''האופיום להמונים'' ממשיכה להיות פופולרית למרות שאין לה שום אחיזה במציאות, ולמרות שנאת-האדם הברורה שנוטפת ממנה. קרל מרקס היה צריך להיות גם צרכן סמים וגם איש דתי מאוד כדי לומר את מה שהוא אמר. במקום זה, הוא היה סתם דמגוג ומיזנטרופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שואל ברצינות)- למה את מזלזלת בחוויות רוחניות כתוצאה מצריכת סמים? יש אפילו דתות בדרום אמריקה שמשתמשות בסמים בחלק מהפולחנים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזלזלת בחוויות רוחניות כתוצאה מצריכת סמים. אני אפילו עברתי חוויה אחת כזאת בעצמי. אבל לא על זה דיברה התגובה שאליה התייחסתי. היא דיברה על צריכת סמים למטרות בידור והנאה. לדעתי, אין שום קשר בין זה לבין חוויה דתית, וכל ניסיון להשוואה הוא דמגוגיה זולה. בניגוד לשימוש בסמים ''רגיל'', שימוש באתנוגנים נעשה בצורה מאוד מבוקרת, בתנאים מאוד מסוימים, במינונים שתמיד חוזרים על עצמם, ותוך כדי ריטואל שמשנה את החוויה של הסם, והופך אותה למשהו אחר מאשר שימוש בידורי באותו סם בדיוק. אני יכולה עכשיו לאכול כמה פיוטה שמתחשק לי, ואולי גם ליהנות מזה, אבל זה לא יהפוך את החוויה שלי לדתית, אם אני לא אעשה את זה במסגרת הריטואלית הנכונה. כתוצאה מכך, אני גם לא אחווה את הסיפוק הרגשי שחווים אנשים שצורכים את אותה פיוטה במסגרת פולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד על חוויה רוחנית שחוויתי כתוצאה מצריכת סמים ''רגילה'', כך שזה אפשרי. אולי היא פחות עוצמתית מהחוויה שאת עברת, אבל אני לא בטוח שיש איזה קו ברור שהופך חוויה רוחנית ל''דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבדילה בין רוחני לדתי. בתקופות הציניות שלי אפילו נהגתי להגיד שמי שקורא לעצמו "רוחני" פוחד מהמילה "דת" ומתבייש להודות שהוא פגש את אלוהים. היום אני פחות צינית, אז אני אומרת שמי שקוא לעצמו "רוחני" לא מבין מה זו דת, ולא יודע לזהות את אלוהים גם כשאלוהים מושך לו באף... :-) אני לא יודעת אם אפשר להשוות "עוצמות" של חוויה דתית/רוחנית. אני בכל אופן לא מתחרה באף אחד על עוצמת החוויה. אני כן חושבת שיש שוני משמעותי במהות. אני חוויתי גם חוויות רוחניות ללא סמים, גם חוויה רוחנית עם סמים (בלדונה), וגם סמים למטרות לא דתיות. לכל אחת מהחוויות האלו יש את האופי השונה שלה, וכל אחת מהן גורמת לתוצאות שונות. לא שאחת מהן יותר טובה או יותר עוצמתית. פשוט דברים שונים. כמו תפוזים ותפוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על אופיום להמונים. פשוט תהיתי איך מרגישה ''החוויה החזקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמו סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זו התחושה שלך. השאלה היא אם זה תקף לכל האנשים. אם עוברים לדבר על חוויות אישיות אני אתחיל לדבר על כמה שהמתמטיקה עושה לי חוויות חזקות יותר מכל ביקור בבית הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה נכון? (ז"א אתה באמת חושב שהחוויה שלך כשאתה פותר תרגילים במתמטיקה יותר חזקה מחוויה של אנשים דתיים בבית כנסת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא יודע איזו חוויה מרגישים אנשים דתיים בבית כנסת, רק מה אני מרגיש. זה כל העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, אני אשלח אותך לשאול עוד אנשים או לקרוא מחקרים השוואתיים של מי ששאלו עוד אנשים (אלפי אנשים! בפרוטרוט! וחלקם אפילו צרכו סמים ויכולים להשוות!). אפשר לחשוב שאני הראשונה בתולדות האנושות שמתארת חוויות דתיות, ואפשר לחשוב שאין בכל אוניברסיטה שמכבדת את עצמה מחלקה שחוקרת פסיכולוגיה של הדת ואנתרופולוגיה של הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, את מוזמנת לתת לי שמות של מחקרים ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן שמעתי סקירה של מחקר של החוויה הדתית מנקודת מבט של תאורית ההתקשרות (שמות: בולבי, אלפורט). התאוריה מדברת על שני מימדים של צורת התקשרות חברתית בין אנשים, על סקלה שבה לחרדה מההתקשרות עם דמויות משמעותיות בחייך יש משקל רב; סקלה של המנעות מהם; וכשעוצמת שני הממדים הללו קטנה, ההתקשרות היא מסוג של בטחון ואמונה בדמויות המשמעותיות שבחייך. האמונה הדתית (והמחקר התרכז באמונה מהסוג היהודי) שואפת לקשר בטוח בין האדם לאל=דמות ממשית, ובתוספת שספקנות מסוימת ושאלת שאלות מגבירה את תחושת הבטחון והנוחות בקשר שנוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסקירה הזו משווה בין היכולת של דתיים לחוות את החוויה הזו לעומת היכולת של חילונים לחוות חוויות דומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני מושגים בסיסיים הקשורים לחוויה הדתית: נומינוס של רודולף אוטו (פילוסופיה של הדת). קומוניטס של ויקטור טרנר (אנתרופולוגיה של הדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים כלליים היורדים לעומקה של החוויה הדתית מנקודת מבט פסיכולוגית ו/או אנתרופולוגית: The Varieties of Religious Experience - William James אפשר גם כתבים של D.T. Suzuki - למשהו קצת פחות מערבי.The Interpretation of Cultures - Clifford Geertz Psychology of Religion - D.M. Wulff Handbook of Religious Experience - R.W Hood Jr. Varieties of Anomalous Experience: Examining the Scientific Evidence - Etzel Cardena, Steven Jay Lynn, Stanley C. Krippner (eds.) מחקרים ספציפיים שעוסקים בחוויה הדתית, ובקשר שלה לאושר, לסיפוק רגשי ואפילו לבריאות נפשית (דברים שמן הסתם לא משיגים באמצעות סמים, אם כי אני לא יודעת לגבי מתמטיקה): The Mystical Mind - Eugene d'Aquili and Andrew B. Newberg יש עוד הרבה בנושא הספציפי הזה, אבל אני צריכה לנבור בערימות הסילבוסים שלי, ומשום מה אני לא מאמינה שאתה באמת הולך לקרוא את כל זה, אז אני אפסיק פה. בכל מקרה מילות חיפוש religiosityו-mysticism עם psychology או neurology בכל בכל מנוע חיפוש אקדמי יניבו מאות תוצאות.
Neurotheology and Evolutionary Theology: Reflections on the Mystical Mind. Karl E. Peters. Journal for the Scientific Study of Religion. Volume 36, Issue 3, Page 493-500, Sep 2001. Religious and Mystical States: A Neuropsychological model. Eugene G. d'Aquili, Andrew B. Newberg. Journal for the Scientific Study of Religion. Volume 28, Issue 2, Page 177-200, Jun 1993 Hutch, R. A. (1995). “Before I’d be a slave, I’d be buried in my grave, and go home to my lord and be free”. International Journal for the Psychology of Religion, 5(3), 171-176. Thoughts on the Ineffability of the Mystical Experience William G. Braud. International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 12, No. 3: pages 141-160. 2002 The Structure of Religious Mystical Experience in Relation to Pre- and Postexperience Lifestyles. Bernard Spilka, George A. Brown, Stephen A. Cassidy. International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 2, No. 4: pages 241-257. 1992 Emotions: Here and Now, Then and There. James R. Averill. International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 6, No. 2: pages 89-94. 1996 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. הספר הראשון ברשימה נמצא באחת הספריות שלנו. אתחיל משם. (זה לא ''טסט'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל. הוא כתוב לא טוב ( לדעתי) ומיושן. הספר של ג'יימס הוא יותר פילוסופי ממדעי וממצאים עדכניים מתחומים כמו מדעי המוח וביולוגי אבולוציונית שתורמים לפתרון של פאזל הדתות לא מופיעים, מן הסתם בספר שלו. בתור התחלה, אני הייתי מממליץ על אחד מאלה: Pascal Boyer- Religion Explained Danielle Denette- Breaking the spell( על האבולוציה של הדתות).In god we trust- Scott Atran סוזוקי- מבוא לזן בודהיזםויש גם את "התרבות והדת" של פרויד שהוא גם מיושן כמו ג'יימס אבל יותר בהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד לדעתי יותר בעייתי מג'יימס. ג'יימס מיושן, זה נכון, אבל התיאוריות שלו הן הבסיס ''הקלאסי'' לשיח העכשווי בנושא הפסיכולוגיה ואפילו הנוירולוגיה של הדת. לעומת זאת, פרויד ב''תרבות והדת'' בעיקר מנסה להוכיח שדתיים סובלים מפסיכוזה, ושהמדע צריך לנצח את הדת. זכותו לחשוב את זה, אבל אני לא חושבת שהגישה שלו תורמת להבנת החוויה הדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבאמת לא ידעתי עם מי יש לי עסק... אני בעיקר רוצה ספר שעוסק בהשוואה - החוויה הדתית לעומת חוויות חילוניות, ולמה בחוויות החילוניות חסר משהו שרק החוויה הדתית יכולה לספק. יש ספר כזה ששניכם תוכלו להמליץ לי עליו (ובתקווה נמצא אצלנו בספרייה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שג'יימס הוא יותר עמוק מפרויד, יש לו גם חשיבות אקדמית. אבל למישהו שמעוניין בקריאה ראשונית על הפסיכולוגיה של הדתות או על החוויה הדתית הייתי ממליץ ספר יותר בהיר ועדכני. אפשר להתייחס לחוויה דתית ( כמו כל חוויה) בשני אופנים- אפשר להתייחס אל החוויה באופן בלתי אמצעי- ע"י התנסות או צפייה אקטיבית ואפשר לנתח אותה מבחוץ. פרויד נוקט בדרך השניה. "ניתוח מבחוץ" הוא אולי פחות אותנטי מהחוויה אבל בד"כ האבחנות לגבי החוויות הן יותר מדויקות. (אגב, איך הספר של R.W Hood? אף פעם לא שמעתי עליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע עם מי יש לך עסק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? זה בערך מה שקיוויתי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא יפה מה שאת כותבת על מארקס. מקריאה מאד מצומצת שלו עולה דמות דווקא הפוכה, שנראה שטובת האדם בוערת בה. מה עוד שאת הציטוט הנ''ל, מתוך מאמר הביקורת שלו על הגל, צריך לקרא במלואו כדי לעמוד על המשמעות שמארקס התכוון לה. (אם כי בתור אפוריזם שימושי, הציטוט המסורס הוא דווקא לא רע). ''הסבל הדתי הוא, בעת ובעונה אחת, ביטוי לסבל ממשי ומחאה נגד סבל ממשי. הדת היא אנחתם של המשועבדים, ליבו של עולם חסר לב, נשמתו של מצב נטול נשמה. היא האופיום של ההמונים.'' (תרגום שלי מאנגלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חלק מאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש*תרבות דתית* נותנת מענה (לפחות חלקי) לחוויות כאלה. מצד אחד, לאדם שכבר חווה חוויות כאלה היא מעניקה הקשר שבתוכו הוא יכול להתייחס אליהן. הנטייה של התרבות החילונית למחשבה אטומיסטית, רדוקציונרית וחומרית גורמת לנו להתעלם מחוויות כאלה כחוויות שאין להן ערך וכך לאבד חלק חשוב מאישיותינו. מצד שני, התרבות הדתית גם מנסה לעורר חוויות כאלה: פולחנים דתיים, חיי קהילה, כנסיות מרשימות ורבות-הוד וכאלה. קצת קשה לי לתת דוגמאות טובות בשליפה, אבל אנסה. אני אוותר על חוויות שהן דתיות במובהק, כי זה נראה לי פחות רלוונטי. תחושה שפתאום יכולה להשתלט עליך שיש גורל, שמהלך החיים שלך אינו מקרי. תחושה שיש משהו משמעותי שנכון לך לעשות עכשיו והוא משתלב במהלך גדול יותר, בלי שתוכל להצדיק את התחושה רציונאלית. תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות. התחושה של התאהבות גדולה, שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים (אנחנו מסבירים לעצמנו שזה פסיכולוגיה במקום להאמין באמת בחוויה. איפה שכ"ג שיסביר לי שזה הכל פסיכולוגיה אבולוציונית?). תחושת קדושה (שכמעט לא קיימת לחלוטין בעולם החילוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, תראה מה קרה לי. אפילו כשאני מסנה לתאר תחושות אחרות, אני אדם מודרני שמסתכל על הכול ביחס ל"עצמי". אז אוסיף: תחושת חובה חזקה, נעלה, שאין בצידה כל רווח לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחושה שפתאום יכולה להשתלט עליך שיש גורל, שמהלך החיים שלך אינו מקרי'' לא מנוגדת לחילוניות. כך גם ''תחושה שלחיים יש משמעות גדולה יותר מאשר מה שאתה יכול לראות''. מכאן ועד לדת או אפילו ל''סתם'' אמונה בבורא עולם ארוכה הדרך. ''תחושה של התאהבות גדולה, שאתה מרגיש שנפתחים בפניך עולמות חדשים'' אפילו אני אוכל להביא לך מלימודי המתמטיקה. ב''תחושת קדושה'' אני באמת חסר תשובה, למרות שאולי גאוס הוא סוג של קדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התחושות הללו הן תחושות אנושיות טבעיות. הטענה שלי היא שהחברה החילונית מתעלמת מהן ופוטרת אותן ב''לא רציואנליות''. אנחנו מאבדים כך חלק חשוב מהאנושיות שלנו ומתרגלים לחשוב בצורה אינסטרומנטלית על עצמנו ועל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני. אני גם חושב שאני רציונלי. אני לא פוטר את התחושות הללו, וגם לא ברור לי מי טען שאני אמור לפטור אותן. מה זו "חשיבה אינסטרומנטלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אין לך בעיות. יופי לך. חלק מהאנשים מרגישים שהחשיבה הרציונאלית המודרנית מתנגשת עם התחושות הללו. חשיבה אינסטרומנטלית זאת חשיבה של התאמת אמצעים למטרה. אצל א''פ, זאת גם החשיבה על עצמך, על הזולת ועל דברים רק כעל אמצעים, התייחסות לאנשים ודברים כאל ''סחורה'' וביטול ערכים מסוגים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ש''אין לי בעיות''. זה שה''חשיבה הרציונלית המודרנית'' שאני מכיר לא תואמת את מה שעליו אתה מדבר כאן. אולי אני לא מכיר את החשיבה הרציונלית המודרנית - בדיוק בגלל זה אני תוהה איפה הייתי אמור להיתקל בה. עם ה''חשיבה אינסטרומנטלית'' הזו הצלחת לבלבל אותי. מצד אחד, אמרת שחשיבה אינסטרומנטלית היא תוצר של החברה החילונית. מצד שני, ''תחושה שיש משהו משמעותי שנכון לך לעשות עכשיו והוא משתלב במהלך גדול יותר'' נשמע לי כמו חשיבה אינסטרומנטלית (אני רק אמצעי שמהווה חלק ממהלך גדול יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להיתקל בה כאן למשל: תגובה 417900 בחשיבה הדתית (למשל) אתה לא אמצעי אלא ישות, אבל זה באמת נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר של ההודעה אליה אתה מקשר ומה שאנחנו מדברים עליו. אולי זה יעזור אם תנמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, התגובה הזאת פשוט שעשעה אותי. החשיבה הרציונאלית המודרנית מתייחסת לעולם כאוסף עובדות מבודדות שניתנות לרדוקציה. אין שום מתחם שחסום בפני ההתייחסות הזאת. לכן, אם אתה מרגיש רגש התפעמות חזק, אמונה חזקה או חיבור לאלוהות, שכ"ג יסביר לך את המקורות האבולוציוניים של הרגש, ורון יסביר לך איזה חלק מהמערכת המוחית שלך יוצר אותו. כך הרגש הופך ללא-רציונאלי (אם אנחנו יכולים למקם את החיבור לאלוהות בתוך המוח שלנו ולהסביר מה בעולם יוצר אותו, הרי שהוא אינו חיבור אמיתי אלא פעולה ביולוגית. אם אנחנו יכולים לעמוד על מקורותיה האבולוציוניים של האהבה, הרי היא תגובה מובנית ביולוגית ולא התייחסות אמיתית ומיוחדת במינה לאדם שהתאהבת בבו). השימוש שלנו בהסברים הללו הוא כדי להמעיט בחשיבותו של הרגש: אם אנחנו יכולים להסביר שהוא אשלייה במונחים מדעיים, אזי הוא אינו "רציונאלי". זאת רדוקציה מסלקת (to explain it away). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא מבינה. ונניח שה"חיבור" הוא תגובה ביולוגית (מה שנשמע לי מאוד הגיוני, וגם מסתדר לי יופי עם האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי.) - מה רע? גם הרצון לאכול אוכל טעים מבחינה חזותית ואסתטית הוא פעולה ביולוגית. וגם התאהבות היא תגובה ביולוגית. אז נפסיק לאכול גורמה? ולא נתאהב באף אחד יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את המשפט "האמונה שלי שאלוהים נמצא גם בתוכי". את מוזמנת להסביר. אבל אם אתעלם מהמשפט הזה לרגע, אם נוכל להסביר מה הגורמים (הארציים) שמעוררים תחושה של חיבור עם האלוהות, הרי אין הגיון להאמין בחיבור לאלוהות. אם תגלי שהאוכל שנראה טעים הוא בעצם חיקוי מפלסטיק, זה לא יהיה הגיוני להמשיך לרצות לאכול אותו. אבל הטענה הרצינית שלי היא לא לוגית, אלא תרבותית. התרבות המודרנית נוטה להתעלם מחוויות כאלה כלא רציונאליות. אפשר להתווכח על ההצדקה להתעלמות הזאת, אבל זה לא כל כך משנה: אנחנו חיים בקונטקסט תרבותי מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עם הטענה התרבותית שלך, אבל נאלצת לחלוק על הפסקה הראשונה. גם אם תוכיח לי מעבר לכל ספק כאן ועכשיו שהתחושה שאני מרגישה היא ביולוגית ומקורה בראש שלי, אני לא אפסיק לרצות לחוות אותה. למה? כי זו הרגשה טובה, ומספקת, ותורמת לשלוות הנפש שלי. ואני אולי לא אקרא לזה אלוהים, אלא התגובה הקוסמיגזמית על שם אורן, אבל מבחינה מהותית, לא תשתנה תפיסת העולם הדתית שלי. למה? כי אני לא מאמינה באלוהים שנמצא מחוץ לעצמי או לטבע , שיושב אי שם בשמים ומחשב כמה חטאים ביצעתי ביום נתון. אני מאמינה באלוהים אימננטי, שנמצא בתוכי. על רעיון האלוהים שנמצא בתוך האדם: בעצם, האדם הוא האלוהים. אולי זה מסתדר גם עם תפיסת העולם ההומניסטית. אבל אני לא בטוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במונח "האלוהים הוא בתוכי" את מתכוונת "האלוהים הוא אני" (דהיינו "אני בורא את העולם שלי" בניו-אייג'ית מפושטת) או למשהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שלך פעמיים. אני חושש שאני עדיין לא מבין. אם אלוהים נמצא בתוך עצמך הוא נראה מיותר. למה שלא תסתפקי בעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא לא מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. חשיבה רציונלית לעולם אינה מגדירה מטרות, אלא רק מאפשרת לך להגיע למטרות אותן קבעת. הגורם היחיד שיכול לקבוע מטרות, כפי שנכתב כאן כמה פעמים, הוא הרגש. החילוניות אינה מתעלמת מהרגש, להפך - היעדרו של אלוהים משאיר לאדם אפשרות לקבוע בעצמו מה טוב ונכון, והרגש הוא היחיד שיכול להגדיר את מטרות העל שיעצבו את הקביעה הזו. מן הסתם, היא כן מכחישה את ההתחברות עם אלוהים. האירוניה היא, שדווקא תרבות החופש והבחירה, המשרתת את הרגש, אינה יכולה, כך אני טוען, לגרום לאדם להרגיש רגשות מסויימים, שהוא דווקא עשוי לרצות (לפחות לחלק מהאנשים). אשליית קיומו של אלוהים יכולה לגרום לו להרגיש לפחות חלק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב ושוב תמה על הקביעה שהרגש הוא זה שקובע את מטרותינו. רוב הישראלים (לפחות אלו שאני מכיר) רוצים מכונית מהשנתונים האחרונים וזה די עקרוני להם. אז האם הרגש שלהם לבדו קובע את המטרה הזאת? לרצות מכונית מהשנתונים האחרונים זה משהו בטבע האדם? לדעתי, המטרות נקבעות ביחסי-גומלין בין הרגש, הקוגניציה והחברה. בנוגע לפיסקה השנייה. אין בעיה. אני לא יודע מה בדיוק המכאניזם שמוציא מהעולם החילוני המודרני רגשות מסוימים. אני יודע שהם אינם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת גורם לאנשים לרצות במכונית מהשנתונים האחרונים? האם מדובר בשיקול רציונלי של מחיר המכונית, עלויות מימון ואחזקה, איכויות בטיחותיות ומוטוריות שהשתפרו - או ברצון להיחשב, בדימוי עצמי של "מי שיכול להרשות לעצמו" וכן הלאה? לדעתי, ברוב המקרים הצד השני הוא חזק יותר. לרצות מכונית חדשה אינו חלק מטבע האדם. לעומת זאת לזכות בדימוי עצמי גבוה, להיות מקובל ומוערך וכו' הם בהחלט חלק ממנו. כאשר אדם קונה מכונית (או זוג מכנסיים או גביע יוגורט) הוא קונה לא רק את החפץ, אלא גם את מה שהוא חושב שבעלות על החפץ הזה מביאה איתה. כל עולם הפרסום בנוי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר לא רציונלי בקניית מכונית בשל הרצון להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו". כמו שאתה אומר, העובדות בשטח הן שמי שקונה מכונית אכן נחשב לכזה, ולכן הקנייה השתלמה. כפי שאמרו קודם, הרציונליות לא מתווה את המטרות. זה אולי לא רציונלי לרצות להיחשב "מי שיכול להרשות לעצמו", אבל זה לא אי רציונלי. הרציונליות לא קשורה לזה. באותה מידה אפשר לשאול מה רציונלי בלרצות מכונית בטוחה - גם מאחורי זה ישנה האקסיומה של "אני רוצה לחיות". מישהו יכול לתת לאקסיומה הזו צידוק רציונלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקסיומות שמקורן אינו רציונלי - הן בדיוק אותן מטרות שנקבעות ע"י הרגש. למה אני רוצה לחיות? כי בא לי, ולא משום שחשבתי והגעתי למסקנה שהדרך הטובה ביותר לקדם את הצדק או האמת הקוסמיים היא המשך הקיום האישי שלי. לפיכך המטרה הבסיסית שלי באה מהרגש ולא מהשכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה מה שניסיתי לומר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של דימוי עצמי גבוה באה מהרגש, הנורמה שמכונית חדשה מצביעה על הצלחה באה מהחברה, ההכרה בנורמות וברגש וההיסק מגיעה מהקוגניציה. לא הרגש קבע את המטרה ''מכונית חדשה'', אלא השילוב בין חברה, קוגניציה ורגש. מקסימום אפשר לומר שהדחף מגיע מהרגש. אבל המטרות עצמן נקבעות בהליך רציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח סמנטי. מה שאתה מכנה ''מטרות'' מכונה על ידי אחרים ''אמצעים'', כשה''מטרות'' הן גבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בריחה קלה מדי לפטור את זה כויכוח סמנטי: אני לא חושב ששורש המחלוקת הוא פירוש המילים "אמצעים" ו"מטרות". זו כן נראית לי שאלה אמיתית וראויה האם המכונית החדשה שאני רוצה היא אמצעי או מטרה. התפיסה לפיה יש קודקוד של כמה מטרות אקסיומטיות שנקבעות לפי הרגש, ומהן נפרש עץ מסודר של מטרות-משנה ואמצעים שנגזרים רציונלית (או פחות רציונלית, ככל שהאדם נבון פחות) היא בעיניי מאוד מוצלחת - כ*מודל* פילוסופי-פסיכולוגי, לא כתיאור מפורט ואמין של המציאות הנפשית. אם תשאל את זה שרוצה מכונית חדשה למה הוא רוצה אותה, הוא יענה לך איזו תשובה "כי אני רוצה X,Y". תשאל אותו למה הוא רוצה X,Y, הוא יענה שזה כי הוא רוצה X1, Y1, וכו'. אולי בשלב מסוים הוא ייתקע, ואז המודל יגיד שזו מטרה רגשית. אבל האם באמת את כל מה שהוא ענה קודם הוא ידע רציונלית, מלכתחילה, שהוא רוצה, ולפי זה הסיק את הרצון במכונית חדשה? לרוב, הרבה קודם בסדרת השאלות - כבר מהשאלה הראשונה, אני מניח - הוא יצטרך לחשוב ולהסס לפני שיוכל לענות למה הוא רוצה. ואחרי שהוא יחשוב קצת הוא אולי ישנה את תשובותיו - כביכול מטרות או מטרות-משנה השתנו, והאמצעי - מכונית חדשה - נשאר קבוע "במקרה". לפעמים הוא ייקלע למעגלים - אמצעי שכביכול משרת את עצמו. רוב הרצונות שלנו, אני מניח, ובפרט מכונית חדשה, נקבעים באיזה תהליך מבולגן כמו שיהונתן כתב בתגובה 418382; אני הייתי מעדיף לומר שזו איזשהו משהו בין אמצעי ומטרה - שההפרדה הזו היא מלכתחילה רק מודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מישהו אמר שהוא רוצה X1 בגלל שהוא רוצה X, אבל הוא הגיע לזה רק לאחר מחשבה (כלומר, שהוא בחר ב-X1 במקור זה לא כי הוא רצה X) זה בסך הכל אומר שהוא ממציא תירוץ "רציונלי" בדיעבד, לא שהרציונליות הייתה חלק מקבלת ההחלטות... אבל אין בעיה, אפשר לקבל את גישת ה"ערבול" בלי לסבך את החיים יותר מדי - מן הסתם, כשמישהו קונה מכונית חדשה כדי לשפר את הסטטוס שלו אפשר לשאול אותו "ולמה דווקא מכונית? למה לא בית?" או משהו בסגנון, והתשובה גם לזה תהיה "רגשית". הנקודה החשובה היא שהרציונליות לא קובעת את המטרות - היא בוחרת אמצעים כדי להשיג מטרות גבוהות יותר. זה שייתכן שכל אמצעי הוא גם מטרה בפני עצמה לא סותר את זה, כל עוד האספקט ה"מטרתי" של האמצעי נבחר בגלל הרגש ולא הרציונליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבלגן הזה נוהגים להוסיף feasibility ו desirability, ולנסות למדוד עד כמה דבר מסוים נחשק - אישית ובקונטקס חברתי - וכמה אנשים חושבים שהוא בר השגה. הפרמטרים האלה יכולים להשפיע אם באמת תיקח הלוואה למכונית חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההיתלות בסמנטיקה היא בריחה קלה מדי, אבל גם לאמירה שזה "תהליך מבולגן" איפושהו בין הקצוות, אי אפשר לקרוא התמודדות עם השאלה. אם אני מנסה לפרשן את יהונתן, אפשר להגיד שלמרות שאנחנו אינדיבידואלים שמחליטים על מטרותינו בעצמינו, על פי הרגש הפרטי של כל אחד, הרגש הפרטי הזה מושפע מהקשרים החברתיים שבהם אנחנו "אסורים", בלי שבכלל בחרנו בזה. כלומר, אם אני קונה מכונית כדי לזכות בהערכת החברה, אז את העובדה שהחברה מעריכה מכוניות חדשות לא אני בחרתי, אלא היא (כשאני בתוכה). ולכן יש פה שלושה גורמים: 1. החברה קבעה - מכוניות חדשות מזכות בהערכה. 2. הרגש הפרטי שלי קבע - הערכה חברתית זה טוב. 3. הרציונאל הפרטי שלי קישר את השניים וקבע - קנה מכונית כדי לרצות את הרגש. וזה דווקא מתאים לטענה של גדי שהמטרות נקבעות על ידי הרגש והאמצעים על ידי הרציונאל. מה שאולי נותן תחושה של בלגן, זה שאני - האינדיבידואל - הוא חלק מהברה. ובעצם העובדה שאני *מרגיש* צורך בהערכת החברה ועוד, כדי להוסיף חטא על פשע, קונה מכונית בשביל זה, אני תורם ומחזק את קביעתה של החברה שמכוניות חדשות מזכות בהערכה, וגם את ההרגשה של אחרים (כולם בחברה חקיינים!) שהערכה חברתית זה טוב. אז כדי לקבל תחושה של סדר אני מזכיר לעצמי, מי כאן הבוס. לי נדמה שהרציונאל לא יכול לקבוע מטרות, אבל יש לו זכות וויטו על מטרות שהרגש מציע, והוא יכול לשלוח את הרגש לחפש מטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, גם את מה שאתה (או אתם) מתאר כ''רגש'' צריך לפצל. יש ''דחף'' ויש ''מטרה''. הדחף הוא עניין היולי למדי. איזושהי עקה, הרגשה של מחסור. השאלה כיצד לפרש את הדחף ולהשגת אילו מטרות להפנות אותו, זאת כבר שאלה שמעורבת בה הקוגניציה והחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דחף זה הרגשה ואם הרגשה למה הרגשת מחסור? דחף יכול להיות מומנטום פנימי שלאו דווקא מתבטא ברגש מודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני מניח שזה אכן כך. זה לא משנה את הטענה הבסיסית שלי: הדחף לא קובע לבדו את הרגש. הרגש עצמו מעוצב בתוך קונטקסט חברתי וקוגניטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגש גם מעוצב בקונטקסט, אבל יש לו אלמנט פנימי. אולי יש לו מרכיבים בסיסיים שמקבלים תוכן חברתי. ''אני רוצה'' ''מכונית חדשה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכחיש שקיימים רגשות שיש להם אלמנט פנימי. במיוחד הרגשות הבסיסיים (למשל, רעב. אם כי, הרעב עצמו לא קובע את המטרה. אני לא אוכל ג'וקים כשאני רעב, ושומר כשרות לא יאכל טרף אפילו אם הוא מאוד רעב). אבל רוב הרגשות שלנו אינם דחפים בסיסיים, והם מתעצבים בקונטקסט החברתי. אם אני מרגיש חוסר שקט פנימי ותחושה של חוסר שביעות רצון ממצבי, מה אני רוצה? אני יכול להחליט שמה שחסר לי זאת מכונית חדשה ("דימוי עצמי"), אני יכול להחליט שאני לא מספיק מחובר לבורא עולם, אני יכול להחליט שזה חוסר איזון ביוכימי ולגשת לרופא המשפחה שלי כדי שירשום לי כדור ועוד ועוד. רצון הוא מכוון מטרה (יש לו אינטנציונאליות), ובמעבר מהרגשה לרגש מוגדר ולרצון מכוון-מטרה מעורבת ההכרה, ודרכה גם החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שפחות או יותר כלנו (כולנו?!) מסכימים שהתרבות מעצבת את מה שהטבע נותן. זה דיון מסוג אחר (מישהו אמר "לוח חלק"?), אלא שנראה לי שיותר מעניין לבחון כיצד העיצוב מתבצע, מהם המנגנונים שמאפשרים אינטראקציה כזו וכו'. למשל, האם אתה יכול לרצות רק דברים שאתה מכיר ויודע, ושהידיעה עצמה יכולה לעורר רציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שאלה מרתקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וגם אתה יודע,מגזימים בחשיבות של הרציונליות הזו (ונראה לי שזה דווקא רציונלי להאמין באלוהות, ע''ע יונג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיצול הזה אפשרי ומתקבל באופן טרוויאלי: יושב לי זבוב על האף, אני מכניס לעצמ זפתה. אני לא חושב שמעניין לדון ב"דחף" להעיף את הזבוב או ב"מטרה" להפסיק את הגרוי. אפילו מועקות נפשיות לא נכנסות לעניין המטרות: אני חש מדוכא, אני הולך לפסיכולוג, הוא נותן לי פרוזק, אני חוזר לצב-רוח סביר. מה המטרה? ללכת לפסיכולוג, לקחת פרוזק, לחיות במצב רוח סביר? אולי כל אחת מהן, אבל זה לא העניין. המטרות עליהן דיבר גילי ב<תגובה 418304> הן מהסוג שאתה קובע לעצמך לא בתגובה לאיזה גרוי אלא מהסוג ה"ערכי" שלשמן אתה מוכן לסבול גרויים ומועקות. אין ספק שלחברה יש השפעה על בחירת הערכים/מטרות של חבריה, אבל לא בטוח שזו השפעה על השכל. למשל, אדם דתי מקיים מצוות גם בגלל השפעת הסביבה. אבל אם אם המניע שלו רציונאלי (שלא לשמה) - כלומר הוא עושה זאת כדי לזכות בהערכת הרבנים - אז המטרה שלו איננה קייום מצוות אלא הערכה חברתית. מאידך, אם הוא עושה זאת לשם שמיים, אז המטרה היא קייום המצוות, והיא לא רציונאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על זה כך. צריך להפריד בין מובנים שונים של רציונאליות, ובשניהם ניתן לבצע הערכה רציונאלית של מטרות. במובן אחד, של הערכת המטרות לפעולות שלנו, אני כן חושב שאפשר להעריך את מידת הרציונאליות של המטרות שלנו *בהתייחס לעולם שהיחיד חי בתוכו*. אם בעולם של היחיד יש אלוהים, אזי הוא יכול לרצות להתקרב לאלוהים. אם אין בעולם שלו אלוהים, אזי קיום מצוות "לשמה" יהיה לא רציונאלי בעליל. מאחר שחלק גדול מהעולם שלנו נבנה חברתית, לחברה יש תפקיד רציני כאן בקביעה כיצד יראה עולמו של היחיד. המובן השני הוא של רציונאליות במובן של סוג חשיבה מסוים (רדוקציונרי, קוהרנטי). בהתייחס למובן הזה, *זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים* בכלל. המובן הזה של רציונאליות הוא די חדש בתולדות האנושות (הוא מתחיל, נניח, מבייקון. אבל לקח לו זמן להשתלט על החשיבה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד"כ בעד פיצול, הפרדה ומיון של מושגים. במקרה הזה אני עדיין לא רואה את ההבדל בין המופרדים. הרי המובן השני - "סוג חשיבה מסוים" - איננו אלא הכלי שבאמצעותו מבצעים את המובן הראשון "הערכת המטרות לפעולות שלנו". אני מקבל את דבריך שאם אין בעולמו אלוהים אז קיום מצווות יהיה לא רציונאלי. נדמה לי שזה טאוטולוגי: אם אין אלוהים אז אין מצוות ואין מה לקיים. אני (ונדמה לי גם בייקון) לא מקבל את דבריך שבמובן כלשהו של רציונאליות "זה לא רציונאלי להניח את קיומו של אלוהים". "להניח", כשאין הוכחה או הפרכה, זה לא רציונאלי ולא בלתי רציונאלי. אגב, בייקון היה איש דתי (וגם רציונאלי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |