בתשובה לניצה, 01/11/06 1:56
חבל על הדקות‏1 417678
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 1/11/2006, 18:49
"למה תחנך את ילדיך כאשר אין טוב אובייקטיבי?"- הטיעון הזה יכול היה להיות תקף אם היינו רואים שבמדינות ליברליות כמו מדינות אירופה המערבית החינוך היה פחות טוב ממדינות שמחנכות ל"טוב אובייקטיבי". המציאות היא, כמובן, הפוכה. החינוך לחופש, סובלנות כלפי האחר וסובלנות מוביל לחברות משגשות יותר ועם רמת אלימות נמוכה .

"איך שומרים על זוגיות יציבה בעולם ייצרי כל כך?"- קודם כל, לא כל האנשים בעולם רואים בזוגיות יציבה ערך עליון. יש כאלה, שמעדיפים לחיות לבד, ויש כאלה שמעדיפים להיפרד מלהמשיך לתחזק זוגיות גרועה.
זוגות שכן רואים בזוגיות יציבה ערך עליון יעשו מאמצים לשמור על הזוגיות שלהם ללא חיוב חיצוני.

"איך שומרים על יחסים קהילתיים כאשר אין חיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת?"-
ע"ע היד הנעלמה של אדם סמית. אני מתאר לעצמי שאת מכירה את שיטת הקפיטליזם. עד כה, השיטה הוכיחה את עצמה בצורה מוצלחת הרבה יותר ממדינות שנקטו בחיוב אובייקטיבי לדאוג לטובתו של הזולת ( כמובן שגם במידה וזה היה פרקטי, אי אפשר להתעלם מזה שדאגה לזולת, לפי חלק גדול מהדתות, הוא דאגה לכל אדם שמשתייך אל הדת שאתה חבר בה בלבד)
חבל על הדקות‏1 417682
איציק ש. • בתשובה לתובל יום ד', 1/11/2006, 19:14
ברוב תשובתך ענית יפה עד שהגעת לשדה שאינך כל כך בקיא בו.
ניצה מביאה את ערך הקהילתיות גם כנגד היד הנעלמה. מדוע אני טוען שאינך בקיא בו? כי אין הרבה כלכלנים ישרים שלא יאמרו לך שהיד הנעלמה בחברה של היום, היא נעלמה רק ממך ומי שאינו מבין
היכן מוקדי העוצמה היום. למעשה יש זהות אינטרסים בין התפיסה הקאפיטליסטית לתפיסה של האוטונומיה הקהילתית שניצה קרובה אליה. המדינה יוצאת מכל אחריות לתחום הרווחה והקהילות מנהלות את עצמן בעזרת גמ"ח. כדי שהעניינים יתנהלו בשקט, דואגים מייצגי הקאפיטליסטים- הפוליטיקאים- להעביר דמי לא יחרץ לקהילות כדי שיהיו עניות אך לא יותר מדי.כמה יפה וקהילתי. ניצה איננה נגד התפיסה הזאת; היא נגד התפיסה הסוציאל דמוקראטית שאינה משאירה את חלשי החברה לחסד הגמ"ח. בקהילה היהודית אמנם היתה וישנה גמ"ח, אבל ישנם גבירי הקהילה וישנם הניזונים מהקהילה ולא העניים שבה. אני מציע לכל המעריצים את הקהילה היהודית החרדית לקרוא כמה מסיפוריו הנישכחים של מנדלה מוכר ספרים.
חבל על הדקות‏1 417824
תובל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 2/11/2006, 15:20
תפיסת היד הנעלמה לא טוענת שיש להעביר כסף לקהילות לחלשים כדי שיהיו חלשים,אך לא חלשים מדי. לפי היד הנעלמה הפעילות האנוכית של בעל ההון או כל אדם שרוצה להרוויח כסף מיטיבה גם עם שאר הקהילה. המטרה של אדם שרוצה להקים חברת תעופה לדוגמא היא, כמובן, רווח כספי. אבל בשביל להרוויח כסף הוא צריך למשוך לקוחות, ובכדי שלקוחות יבואו אליו ולא אל חברות אחרות הוא צריך לספק מוצר איכותי ( טיסות זולות, אוכל טוב, מטוסים בטוחים וכו...). אם כך, האינטרס האנוכי של בעל החברה, היטיב בדרך הטבע גם עם שאר הקהילה שמקבל מוצרים משופרים.

בכל מקרה, אני לא מעוניין לפתוח עוד דיון שוקחופשיסטי, זאת לא הייתה הנקודה. הנקודה היא שבין אם אתה מחזיק בהשקפה סוציאליסטית ובין אם קפיטליסטית בכדי לדאוג לקהילה, אין צורך בציווי דתי. ישנם גם (הפתעה, הפתעה) אנשים חילוניים שמחזיקים בערכים של עזרה לזולת, ויש גם אפשרות לחוקק חוקים- כך שכל ההצגה של הדת כאיזה יסוד שבלעדיו המוסר ויחסי הקהילה יקרסו, (בו בזמן שיש לנו עשרות מדינות לא דתיות שמשגשגות הרבה יותר מאלה הדתיות) הוא תמוה מאוד בעיני.
חבל על הדקות‏1 417825
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 2/11/2006, 15:28
את הפסקה האחרונה אין שום צורך להפנות לאיציק. הוא ודאי לא יטען שרק דתיים מחזיקים בערכים של עזרה לזולת. ההבחנה היא בין אנשים שמעוניינים בעזרה מסוג גמ''ח לאלה המעדיפים עזרה מטעם המדינה והחוק.
חבל על הדקות‏1 417947
ניצה • בתשובה לתובל יום ו', 3/11/2006, 0:39
הטענה שלי לא היתה לגבי טיב החינוך, אלא לגבי עצם התהליך החינוכי. כאשר אין טוב אובייקטיבי אלא הנורמות משתנות חדשות לבקרים, גם האב וגם הבן מתחנכים יחד מול הטלביזיה... בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור, שזה ליבו של התהליך החינוכי. תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא. את ערכי התרבות, הילדים, יחד עם ההורים, שואבים מהזרם המתמיד של התקשורת והמדיום החברתי בסביבה. (זו כמובן הקצנה של המצב, ויש הרבה משפחות המחנכות את ילדיהן, על אף שהן שייכות לתרבות הליברלית, אבל זה זרם שרבים מאוד נסחפים אליו). לדעתי, זה מתבטא בכך שבתרבות הליברלית החדווה שבגידול ילדים אבדה. אגב, בארצות הללו שאתה מדבר עליהן, יש גידול אוכלוסיה שלילי.

יש אנשים שרואים בזוגיות יציבה ערך גבוה, אבל "פוחז עליהם יצרם". יש אנשים חזקים באופיים ויש חלשים. התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות.

כשאני אומרת "חיוב אובייקטיבי" אני כלל לא מתכוונת לחיוב של המדינה. להפך, אני חושבת (כמו שאיציק ש. הבין) שעדיף לה למדינה שלא תעסוק בענייני רווחה באופן ממלכתי (ממילא היא לא עומדת בכך). "החיוב האובייקטיבי" הוא תרבותי/דתי- שהאנשים יחשבו שזו חובתם לתת צדקה לעני, ולעזור לאנשים המצויים במצוקה זו או אחרת בסביבתם, ולא רק אם זה מתחשק להם.
חבל על הדקות‏1 418071
תובל • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 0:19
הטיעונים בפסקה הראשונה שלך הם כ"כ כוללנים וסטיגמתים
(" בתרבות המערבית ליברלית אין תהליך של מסירת ערכים מדור לדור" (..) "תפקיד ההורים מצטמצם בעיקר לתחזוק פיזי של הדור הבא") עד שבלתי אפשרי להתייחס אליהם. תגובת מראה שלי יכולה להיות "התרבות הדתית היא פרימיטיבית וחשוכה, תפקיד ההורים שם מצטמצם להעברה של אמונות תפלות". אם את רוצה תשובה עניינית אנא נמקי או תני דוגמאות.

"התרבות צריכה ליצר סביבה כזאת שגם חייהם של החלשים לא יתרסקו כל כך בקלות"- אני מסכים, משום כך גם חברות ליברליות מחזיקות בערך שלפיו בגידה במהלך חיי הנישואין היא דבר רע. בחברות אורתודוכסיות, לעומת זאת, מחזיקים בעמדות שאוסרות את *כל* יחסי המין מחוץ למוסד הנישואין- ועוד נותנים לעמדות האלה תוקף אובייקטיבי. לי זה נראה כמו התעללות.

מתן צדקה לעניים או לאנשים בצרה היא באמת אחד האידיאלים היפים בדת. חבל רק שמאמינים בד"כ לא מיישמים את זה במציאות.
חבל על הדקות‏1 418115
ניצה • בתשובה לתובל שבת, 4/11/2006, 22:14
נכון שהטיעונים הם כוללניים. (לכן הוספתי את הסוגריים בהן ציינתי שיש הרבה משפחות ליברליות שמחנכות את ילדיהן לתפארת). אבל השאלה היא לאן מובילה התרבות. אני חושבת שהבעייה ביכולת לחנך נובעת מהנחת היסוד של התרבות הליברלית, לפיה הסמכות המוסרית מצוייה באדם עצמו. הנחה זו מנטרלת את סמכותם המוסרית של ההורים, או כל אדם אחר, כלפי ילדיהם. זה מובנה בתרבות הליברלית. אמנם, יש להורים חלון הזדמנויות קצר יחסית (והוא הולך ומתקצר בהשפעת האווירה הסובבת) בו הילדים עוד מקבלים את סמכותם המוסרית של הוריהם, ויש כאלו שמנצלים אותו היטב, אבל זה בניגוד ל"רוח התרבות". היחס אל חינוך כאל אינדוקטרינציה או כפייה תרבותית מאוד רווח בתרבות הליברלית (ראה תגובות כאן באייל), כמו גם השאלה "האם יש לנו זכות לחנך את הילדים?". (בסימפוזיון בו השתתפתי עלתה השאלה הזאת. עניתי שיש לנו *חובה* לחנך את הילדים...).
אני חושבת שאין צורך להביא הרבה דוגמאות כדי להראות את הנ"ל. במציאות הישראלית, תוך עשרים שנה התרחש שינוי דרמטי של הנורמות המוסריות (וזה נכון בכל נושא- החל בפוליטיקה, וכלה בלגיטימיות של יחסי מין אלו או אחרים). במצב תרבותי כזה, אין אפילו אפשרות טכנית לחנך. התנהלות כזאת מבטאת מצב בו גם ההורים וגם הילדים "מתחנכים מחדש" על ידי התקשורת (וכל בעלי העניין שמאחוריה).
התוצאות של אי הלגיטימציה של התהליך החינוכי מתבטאות בקשיים העצומים שיש היום במערכת החינוך, והתוצאות העלובות גם בידע וגם ברמת האלימות הגואה.

אולי יש בתרבות הליברלית כאלה שמחזיקים בדעה שבגידה במהלך חיי נישואין היא דבר רע, אבל כיוון שאין סיבה ממשית לכך, אלא זה הלך רוח, קשה למי שחלש יחסית לעמוד מול הפיתוי. אני חוששת שהמציאות בנושא זה מדברת בעד עצמה.ואחוזי הגירושין הגדלים והולכים (בארה"ב, כבר ביותר ממחצית ממשקי הבית, אין זוג נשוי) מראים שיותר אנשים לא עומדים ב"משימה".

על סמך מה אתה אומר "שהמאמינים לא מיישמים" את מתן הצדקה והעזרה לזולת? ממה שאני מכירה, אתה טועה לגמרי.
חבל על הדקות‏1 418116
איציק ש. • בתשובה לניצה שבת, 4/11/2006, 22:34
גם אני נדרש לפעמים לדבר בשמו של אלוהים. ואני אומר שאלוהים נמצא בפרטים. הגישה האידאולוגית שאת מציגה מאד מרשימה. אם לא הייתי מכיר את הביטוי המעשי של האידאולוגיה הזאת, עוד הייתי עלול ליפול ברישתה. את מדברת על איזה חינוך במישפחה הדתית ועל זה הנחות במישפחה החילונית. הבה נסתכל על תוצרי החינוך שאת מייצגת:
א. יגאל עמיר .
ב. נוער הגבעות- נוער אלים באופן שאלימי בתי-הספר החילוניים עליהם דיברת-יראו כחנונים עדיני נפש.
ג. כהנא חי.
ד. אותו נוער דתי שמעשי נוער הגבעות אינם מזיזים להם.
ה. אותו נוער שעולה לקיברו של ברוך גולדשטיין.
ו. נוער המאמין שהאדם הוא נזר הבריאה רק אם הוא יהודי.
ה. נוער בעל השקפת עולם גזענית השואף להקים כאן מדינת
אפרטהייד בשלטון זרם הרב קוק השני.
ו. נוער שאחד ממנהיגיו יורה בגבו של ילד וטוען להגנה עצמית.
חבל על הדקות‏1 418117
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/11/2006, 22:41
הקבוצות שהזכרת הן בדיוק אלה שניצה מתפעלת מהן ביותר...
חבל על הדקות‏1 418118
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/11/2006, 22:43
בגלל זה הזכרתי אותן; הן הביטוי לחינוך האנושי הדתי המשובח.
חבל על הדקות‏1 418252
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/11/2006, 0:37
תגובה 418251 מיועדת לך כמובן.
חבל על הדקות‏1 418251
ניצה • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 0:26
נו, טוב.
מעבר לדברים הלא נכונים שאתה מביא בתור תוצרי החינוך ''שלי'', הרי זה ממש לא חכם לבחון תוצרי חינוך של מערכת תרבותית אחת במושגים של מערכת תרבותית אחרת. זה הרי יהיה מגוחך אם אבוא אליך בטענות על כך שהחינוך החילוני קלוקל, ומגדל מחללי שבת ואוכלי טרפות ונבלות למכביר.
אני בוחנת את טיבו של החינוך לפי מידת שביעות הרצון של ההורים מה''תוצרת''. לדעתי- בחינוך החילוני יש הרבה פחות שביעות רצון מאשר בחינוך הדתי והחרדי. (אם כי אין ספק שגם שם לא הכל מושלם, כמו כל דבר בחיינו).
חבל על הדקות‏1 418261
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 5:40
את דיברת על תכונותה של היהדות ל"טוב". את מדברת שכל אחד שופט את ה"טוב" של השני על פי תרבותו הוא.
אני מבין שאת מתכוונת שהיות שה"טוב" שלי הוא יחס שווה ומכבד לבני אדם באשר הם ולא לפגוע ולעולל להם רע על פי הכלל "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" או: "ואהבת לרעך כמוך". על זה את טוענת שזה רק על פי התרבות החילונית שלי. גישה דתית -תרבותית מאד מעניינת! אבל אחד מגדולי היהודים והאנשים שאני מכיר היה הילל הזקן שאמר את זה. כנראה לפי דברייך הוא היה ליברל חילוני.ייתכן ועל פי תפיסתך, "רעך" ו"חברך" מתייחס רק ליהודי.
חבל על הדקות‏1 422543
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 2/12/2006, 12:05
דוגמה לפירות החינוך המצוין:
חבל על הדקות‏1 418340
תובל • בתשובה לניצה יום ב', 6/11/2006, 14:01
רציתי לכתוב לך תגובה ארוכה ולאמר שלא כל הליברלים מחזיקים בתפיסת עולם רלטיביסטית ושאין שום קשר בין תהליכי ליברליזציה לירידה בחינוך (ויש אינספור ראיות שאם כבר, הקשר הוא הפוך). אבל היום בבוקר נתקלתי בכתבה שמבהירה את הבעייתיות בעמדה שלך בצורה מוצלחת הרבה יותר- כשמשה פייגלין כתב בYNET את דעתו על קיום מצעד הגאווה בירושליים.

פייגלין כותב:
"אף אחד לא רודף את ההומואים בשל הרגלי חייהם המיניים. אישית זה מגעיל ודוחה אותי, אבל התנהגותם בד' אמותיהם היא עניינם - לא ענייני. הדחף שלהם לצעוד בראש חוצות לא בא מתוך רצון לשמור על זכויות הפרט שלהם, אלא מתוך רצון לאכוף את הלגיטימציה לשונותם על הציבור הרחב. הם מבקשים ליצור לגיטימיות ערכית לדרך חייהם. בכתבי ההוגים שלהם מדובר על שינוי השיח הציבורי - וזה כבר משהו אחר לגמרי משינוי פסיקת בתי-המשפט במקרים פרטיים. ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת".

הפסקה הזאת של פייגלין היא משל להבדל בין החינוך הדתי והחינוך הליברלי - פייגלין מחזיק באמת המוחלטת. אין לו בעייה עם כאלה שחוטאים בד' אמותיהם,כל עוד הם לא מרגישים בנוח עם עצמם ועם הסטיות שלהם ולא חושבים שמה שהם עושים זה לגיטימי.
אדם ליברלי לעומת זאת יוכל להאמין שהדרך הטבעית והנכונה היא זוגיות בין גבר ואישה אבל בגלל שהוא מודע לכך שהוא לא מחזיק באמת מוחלטת הוא לא ימרר את החיים של אלה שבוחרים בדרך אחרת.
חבל על הדקות‏1 418428
ניצה • בתשובה לתובל יום ב', 6/11/2006, 23:43
קיוויתי שהדברים שאני כותבת בעניין הליברליזם לא יתפסו כהתקפה על החינוך או הציבור הליברליים, אלא יותר כניתוח של התפיסות הבסיסיות ולמה שמתגלגל מהן.
החברה המציאותית לעולם אינה ליברלית "מושלמת", ויש בה מגוון רחב של אנשים עם דעות שונות. לדעתי, עם הזמן, על אף הגיוון וההשפעות התרבותיות החיצוניות, החברה הליברלית מתגלגלת למצב בו אין חשיבות להעברה של ערכים מדור לדור, וממילא גם הקשר הבין דורי הוא בעל תוכן אחר ולאו דווקא חינוכי(מכיר את ההורים שחושבים שהכי נפלא זה להיות החברים של הילדים שלהם?). הסמכות של הבוגרים מתערערת באופן עקרוני בתרבות הזאת (כי הם לא רלבנטיים, ולא צריכים להיות רלבנטיים לרצון הפרטי של התלמיד/בן). מוסדות חינוך חייבים לפעול מתוך הנחה שיש סמכות למורים/הורים לחנך. אבל זה סותר את "רוח הליברליזם" המצוי בסביבת החיים של רוב התלמידים, כי ביסוד האפשרות לחנך מצוי העקרון של סמכות מוסרית החיצונית לאדם, עקרון המנוגד לליברליות בתכלית.

פייגלין חושב שהוא מחזיק באמת המוחלטת, ותתפלא- גם אתה (גם בהנחה שאתה ליברל), חושב שאתה מחזיק באמת המוחלטת. אתה לא חושב לרגע לקבל כלגיטימית דעה ששחורים הם נחותים מלבנים, או מחשבה שנשים מקומן במטבח ולא במשרדי חברות הייטק. בחברה שלנו, אם מישהו מיישם את השוביניזם הנ"ל, הוא גם מועמד למשפט ולעונש לפי חוקי המדינה. לדעת הליברל המצוי- מי שלא מוכן לתת לגיטימציה להומלסביות הוא פשוט פרימיטיבי חשוך, שצריך לחנך אותו לשנות את דעותיו בכל האמצעים החברתיים/תרבותיים שיש. מי שחושב שכדי לחנך ילדים אפשר להעניק להם סטירת לחי פה ושם, יכול גם הוא למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח בחברה הליברלית, ועוד. (אין צורך להתווכח איתי על האמירות הנ"ל, זה רק דוגמאות...).

למי "שמודע לכך שאינו מחזיק באמת המוחלטת" מאוד לא נוח עם אנשים שחושבים שהם כן מחזיקים באמת המוחלטת, והוא בוודאי לא יקבל את הזכות שלהם לפעול ככאלה, כלגיטימית.
במאבק על קיומו של מצעד הגאווה, ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית, גם אם יש אנשים עם "אמיתות מוחלטות" המתנגדים לכך בסביבה. בעיני, זה לא שונה מהותית מכך שבעלי דעה דתית, חושבים שרשות הרבים *חייבת* להיות בעלת ציביון דתי, גם אם יש ליברלים בסביבה.
חבל על הדקות‏1 418438
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 7/11/2006, 5:50
אני מסכים איתך שסמכות המבוגרים מתערערת בימינו. היא מתערערת גם בחינוך הדתי ואז הנער יוצא בשאלה- ויש רבים כאלה. מה שקשה לי לקבל אצלך היא האמונה שלך- או שמא זה רק ניתוח ראציונלי- שבדת יש טוב אובייקטיבי. יש הרבה מלל על הטוב האובייקטיבי אבל קיים פער עצום בינו לבין הפרקטיקה. אני רואה הרבה רשע בחיים הממשיים בקהילה הדתית אבל הרשע לבוש בבגדים יפים של מליצות. הדת היהודית כפי שהתפתחה במהלך הדורות, התרחקה מאד מבית הילל. אני לא בא להראות לך את ה''טוב'' שבליברליזם. גם כאן התרחקו מאד מ''בית הילל'' של החברה המערבית. השיטה הקאפיטליסטית היום מוכרת את עצמה במילים יפות אבל מתחת למילים היפות קיימת מציאות ומגמה אחרת. והרי בחינוך עסקינן,
אז החינוך הפך לבלתי רלוונטי חוץ מהכנה לבגרות . החינוך הדתי רלוונטי עוד פחות. אם את טוענת שהחינוך הדתי אמור לכוון לטוב האובייקטיבי- אז הוא פשוט אינו קיים.
חבל על הדקות‏1 418486
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 7/11/2006, 11:12
אולי אני לא קורא אותך נכון, אבל אני חושב שלאורך כל הדברים שלך את סותרת את עצמך, כך ש(שוב) קשה לי להתייחס לדברים שלך.

מצד אחד את מציינת שהבעיה של הליברליזם נעוצה בחוסר הרצון שלו לקבל סמכות חיצונית ואמיתות מוחלטות ומצד שני את טוענת ש"ברור לחלוטין שלדעת הליברלים המצדדים בו, רשות הרבים *חייבת* להיות מנוהלת לפי התרבות הליברלית"- ולאורך כל הקטע נותנת דוגמאות לכך.

אז או שהליברלים לא מקבלים סמכות חיצונית וערכים מוחלטים ולכן צפויה לו התדרדרות של ניהליזם מוסרי
או שהליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים. על כל פנים, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.
חבל על הדקות‏1 418660
ניצה • בתשובה לתובל יום ד', 8/11/2006, 0:55
אני מסכימה אתך שבהתנהלות הליברלית יש סתירה מובנית- משהו כמו "האמת המוחלטת שלי היא שאין אמת מוחלטת!" :)

תראה, זה לא כל כך מסובך- אמנםנכון-"הליברלים חושבים שהם מחזיקים באמת המוחלטת בדיוק כמו הדתיים וההבדל היחיד בינם הוא שהם מחזיקים בערכים שונים" לפי דעתי.
העניין הוא שהאמת המוחלטת שלהם היא על דרך השלילה- קרי הם מאמינים ש*אין* סמכות חיצונית לקביעת מוסריות האדם והם בעד "איש הישר בעיניו יעשה". עם הנחת יסוד כזאת, קשה, עד בלתי אפשרי, לחנך ילדים, כי הסמכות המוסרית שהמחנך מפעיל על הילד היא חיצונית לו ולכן לא לגיטימית מבחינה תרבותית (שמת לב שהמורים בימינו אינם מחנכים אלא "מקנים מיומנויות"?). לכן קשה להורה לומר לילד שלו "זה אסור" או "זה לא טוב", מעבר לגיל התמימות.

(האמת שהצלחה בחינוך תלויה בעוד גורמים, אבל חלק לא מבוטל מההצלחה נובע מהלגיטימציה של המעמד הסמכותי של ההורים/מורים כלפי הבן/תלמיד.)
חבל על הדקות‏1 418665
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 8/11/2006, 2:16
הקביעה שלך שהנחת היסוד היחידה של הליברלים היא "איש הישר בעיניו יעשה" אין לה על מה להסתמך{1}- התפיסה הליברלית מחנכת להישגיות ומצוינות אישית, לחתירה לאושר בעולם הזה, לחינוך לשליטה של היחיד על חייו , ללחימה במפירי זכויות האדם ועוד הרבה.. הערכים של החינוך הליברלים בהחלט לא מוגדרים רק בדרך השלילה.

--------------
1.במקרה, אני בעצמי מנחה בבפרויקט חינוכי ליברלי שמחנך ילדים ונוער לערכים מסוימים- אם זה מעניין אותך, אני אשלח פרטים על הארגון בדוא"ל.
חבל על הדקות‏1 418932
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 9/11/2006, 0:53
כיוון שבתרבות הליברלית מקור הסמכות של האדם הוא האדם עצמו, הערכים החיוביים היפים הללו שאתה מתאר, הם פרי החלטה אישית של האדם לגבי עצמו, והם כפופים להחלטה הזאת לגמרי.
אם יהיה לך ילד שיאמר לך תעזוב אותי מהמצויינות הזאת, אני מעדיף להסתלבט על הגב במקום ללמוד, כי כך זה מרגיש לי יותר טוב- אין לך מה לומר לו באופן רציונלי. כמובן שאפשר להסביר לו שאם ילמד ויצטיין- תהיה לו עבודה כשיהיה גדול, ואז יהיה לו כסף, והוא יוכל לספק יותר טוב את מאוויו ולהיות מאושר, אבל אם הוא יענה שהוא מאושר מלחיות בחבית ולאכול דג מלוח, אין לך מה לומר לו יותר.
כך גם אין לך מה לומר לילד שמעדיף להריח דבק מלהתעמק במסתרי הפיזיקה, או לילדה שחושבת שלקיים יחסי מין עם החבר שלה בגיל שלוש עשרה, זה בדיוק מה שעושה אותה מאושרת.

כמובן שגם כאשר אתה אומר לילד זה ''טוב'' וזה ''לא טוב'' מתוך אמונה באמת מוחלטת, אין הבטחה שהילד אמנם ישמע לך. הרי לכל אדם ניתנה בחירה חופשית והוא יכול לבחור ברע. העניין אצל הליברליים הוא שאם הם נאמנים לעקרון היסוד לפיו האדם הוא מקור הסמכות המוסרית, הם אינם מסוגלים אפילו לומר שהתנהגות מסויימת היא ''רעה'' (מלבד הפגיעה באחר).
חבל על הדקות‏1 418968
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/11/2006, 9:28
זאת באמת בעיה רצינית. כבר שנים אנחנו אומרים למגזר החרדי שיותר טוב ללמוד לימודים אמיתיים ולעבוד ולהיות מאושרים, והם עונים לנו שיותר טוב להם לעסוק במשהו שהוא הרבה פעמים רישום פיקטיבי בכל מיני מוסדות, אבל גם כשהוא לא רישום פיקטיבי לא ברור מהו ואם הוא קיים - ''לימודי קודש'', ושהם יותר מאושרים לחיות בחבית ולאכול דג מלוח, או בעברית - לעשות ילדים בלי חשבון, לשלוח אותם לכל מיני פנימיות, לא לעבוד ולחיות על חשבוננו. ולזה, ללא לעבוד ולחיות על חשבוננו, הם קוראים ''תורה לשמה''. את באמת צודקת, בגלל שאנחנו כל כך ליברלים, גידלנו כאלה ילדים סוררים - המגזר החרדי - ואנחנו תקועים אתם והם ימשיכו לרכב על כתפינו השחות, מי יודע עד מתי. בעיה, בעיה.
חבל על הדקות‏1 419239
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 10/11/2006, 18:22
את צודקת- אני יכול לנסות לעניין את הילד שלי בלימודים, אני יכול גם לנסות לשכנע אותו שלימודים זה טוב אבל בסופו של דבר אם הוא יחליט לפרוש מהלימודים אין לי שום דרך לחייב אותו לסיים תיכון. החינוך הליברלי הוא לא מושלם- יש הרבה סיטואציות שאי אפשר לפתור באמצעותו.

אז אולי אני אוכל ללמוד משהו מהחינוך הדתי- אנא שתפי אותי מה את היית עושה אם אחד מילדיך יחליט למשל לחזור בשאלה או חו"ח להמיר את דתו, או מה היית עושה במקרה ואחד מ*ילדיך* היה מחליט להפסיק ללמוד כי הלימודים לא מעניינים אותו. איך החינוך הדתי מבטיח שהסיטואציות האלה לא יקרו?
חבל על הדקות‏1 419466
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 1:49
אין לי שום מתכון קסם, והחינוך הדתי גם הוא לא מושלם, ולא מבטיח שדברים אלו לא יקרו (והם קורים לא מעט, לצערי).

מה שאני טוענת זה לא שאין בחירה חופשית לאדם. האדם בסופו של דבר עושה מה שהוא בוחר, וזה לא תמיד מתאים למה שההורים רוצים-בכל שיטות החינוך.
הטענה שלי היא שלתרבות הליברלית אין למה לחנך את הילדים, גם באופן תיאורטי. מלבד "זה לא נראה לי מתאים" אין משהו יותר עמוק או מחייב, לומר לילדה בת שלוש עשרה- כדי לשכנע אותה שלא תקיים יחסי מין עם חבר שלה. (ובאמת, יחסית ללפני עשרים שנה, היום זה הרבה יותר לגיטימי ומתרחש הרבה יותר).
אין לך טיעון תיאורטי לומר לילד למה לא להעתיק במבחן בהסטוריה (למי זה מזיק?), או למה "טוב למות בעד ארצנו", או אפילו לחיות בה דווקא.
יש מקרים בהם המורים/הורים הם מספיק סמכותיים כדי לקנות את אמון התלמידים ולשכנע אותם להגיע לכיוון אותו הם רוצים, גם בלי טיעון תיאורטי משכנע, אבל אני מדברת על המגמה הכללית ולא על מקרים מסויימים.

באופן כללי-הנורמות והגבולות בחינוך הליברלי משתנים כל הזמן. זה מתבקש מתוך האידיאולוגיה שאינה מכירה בהגבלות חיצוניות. מכיוון שההגבלות הפנימיות משתנות עם הזמן, לרוב בהתאם ל"דעת הקהל" (שבידוע שהיא נתונה למניפולציות של בעלי כוח ועניין), אין להורה/ מורה שום יתרון אמיתי על התלמיד- מעבר לגיל התמימות- שבגללו יש היגיון שהמורה/הורה יעביר מסרים חינוכיים ערכיים לתלמיד/בן.
הפיכת הנעורים לאידיאל האולטימטיבי, יצירת המושג "פער הדורות" הנותן לגיטימציה לחוסר הרלבנטיות של המבוגרים לדרך חייהם של הצעירים, הפיכת האסוציאציה הראשונה למילה "זקן" מ"חכם" ל"חולה", כל אלו הם סימפטומים של התרבות הליברלית שמנתקת את התהליך החינוכי מהיחס הורים/ילדים ומעבירה אותו ל"אח הגדול", קרי דעת הקהל.

בחינוך הדתי יש ערכים קבועים שבאים מסמכות חיצונית. לכן למורה היודע ומנוסה יותר, יש אמירה כלפי התלמיד. בתרבות היהודית יש ערך גדול מאוד ליחס החינוכי של מורה/הורה לתלמיד/בן. התלמיד לא תמיד מקבל אותה, ובהחלט יש כשלונות קטנים וגדולים בחינוך. אבל בגדול אני חושבת שההצלחה יותר גדולה מאשר בחינוך הכללי,(יש לא מעט הורים חילוניים ששולחים את ילדיהם לבתי ספר דתיים בגלל זה - מה שגורם לבעיות לא קטנות בחינוך הממ"ד)

אם אדייק יותר את האמירה שלי: הבעיה שלי בחינוך הליברלי אינו הכישלון שלו (לפי הציפיות של ההורים), אלא אי הרלבנטיות של התהליך החינוכי בכלל. (כיוון שרוב ההורים עדיין חושבים שיש להם תפקיד חינוכי ערכי כלפי הילדים שלהם, הרי שסביר שהם יהיו לא מרוצים מהתוצאות)
חבל על הדקות‏1 419471
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 3:38
את מעלה כל מיני טיעונים שאינםנובעים מהחינוך הליבראלי. בעיית ההעתקות במבחנים למשל, לא קשורה לחינוך הליבראלי. היא קשורה ליחס האמביוולנטי והגמיש של החברה שלנו- גם הדתית -לאמת ולשקר. תהיתי בזמנו האם סטודנטים בבר אילן לא מעתיקים. מישהו אמר לי שלא. מישהו אחר אמר לי שהצחקתי אותו.
במדינה שלנו הרמאות והספין הם חלק מהמישחק. יתכן ובחינוך הדתי מנסים לחנך לאמירת אמת ויושר, אבל שנינו יודעים שהאוייב הגדול ביותר של החינוך הוא המסר הכפול. כמות המסר הכפול בחינוך הדתי היא עצומה. אצל החרדים קיימת למשל, מוסכמה אולי ברמה של אנדרסטייטמנט, שאת המדינה מותר לרמות. יש מספיק דוגמאות של הצבעת נפטרים, דיווח על תלמידים שאינם קיימים, ענייני הכשרות, מימון ההתנחלויות -אלו הדברים הגדולים.
אבל אם נרד לרמת החינוך הדתי-דתי חרדי: הגזענות הבוטה שבמוסדות החרדיים תוך כדי פיטפוטי שוא על אהבת ישראל.
הבסיס של החינוך הדתי-במיוחד דתי לאומי הוא יהודי ולא אנושי. אינני בא לסנגר על מערכת החינוך החילונית במדינת ישראל; היא איומה. אני חושב שגם מערכת החינוך הדתית לגווניה היא איומה בתחומים אחרים שחשובים לי כהומניסט. הכשל העיקרי הוא בגזענות הבסיסית שלה. היא מחנכת לקדושת חיי היהודי ולא האדם. כמובן שלא תמצאי באף מקום שהדברים נאמרים במפורש, אך בד"כ כשמדברים בחינוך הדתי על אנושיות ואדם הכוונה לאדם היהודי. אמנם מישהו הביא כאן דעה שוביניסטית של הילל הזקן בקשר לנשים, אך אם אני זוכר היטב, ישנו סיפור על גוי שבא אליו וביקש ממנו ללמוד את התורה כולה על רגל אחת והילל אמר לו- מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך או ואהבת לרעך כמוך. אם זה לא היה גוי, הייתי יכול לחשוב שהוא מתכוון רק ליהודים. אבל הוא אמר את זה לגוי ולכן כוונתו היתה כללית. איפה היום ביהדות הדתית יש את הגישה הזאת? תשאלי אותי מה לזה ולחינוך?
היכן היום אנחנו רואים את הנוער הדתי שכל כך מלא באידאלים, ביחס לעוני ולפערים המתרחבים? לסבל האנושי שבסביבתו? החינוך הדתי אינו עוסק בזה ממש-גם החינוך החילוני. שניהם עלובים.
חבל על הדקות‏1 419476
תובל • בתשובה לניצה יום א', 12/11/2006, 4:43
לטענה שלחינוך הליברלי אין למה לחנך את הילדים התייחסו אחרים והתייחסתי גם אני יותר מפעם אחת.

אני נתתי בתגובה 418665 דוגמא לערכים תיאורטים של החינוך הליברלי. כמובן שאין לי הנמקה תיאורטית לערכים כמו "חתירה לאושר" או "הישגיות ומצוינות" כי לערכים אף פעם אין הנמקה תיאורטית ( חוץ מכזו שמבוססת על תועלת). גם אין לך שום הנמקה תיאורטית לשאלה "מדוע את ממשיכה לקבל עליך עול תורה ומצוות במקום לחזור בשאלה ולעשות חיים".

לפי החינוך שאותה ילדה סוררת קיבלה בביתה , יחסי מין מקיימים רק בוגרים אחראיים מעל גיל מסוים תוך שימוש באמצעי מניעה. האם אפשרי שאותה ילדה תקיים יחסי מין למרות החינוך? כן, הכול אפשרי. האם זה סביר? לא, התופעה של קיום יחסי מין בגיל 13 היא מאוד נדירה מבחינה סטטיסטית ובודאי נדירה הרבה יותר בבתים שבו קיבלו הילדים חינוך טוב.
אגב, שימי לב לרשום בערך "גיל ההסכמה" בויקיפדיה-
"היחס החברתי והמשפטי כלפי גיל ההסכמה נעו מעלה בזמנים המודרנים. בעוד שגילאים בטווח של 10 עד 13 היו מקובלים באמצע המאה ה־19, טווח הגילאים המקובל בסוף המאה ה-‏20 הוא כ־15 עד 18 עבור יחסים הטרוסקסואלים".

לעומת זאת, אני יודע בדיוק מה הורה לנער דתי שרוצה לקיים יחסי מין יכול להגיד לו- שום דבר. ההורה הדתי לא יגיד לבנו כלום, בגלל שבנו יפחד לפנות אליו מלכתחילה. אותו בן עלול לקיים יחסי מין בצורה זו או אחרת רק שבניגוד לנער החילוני הסורר יש סיכויים רבים שיחטוף מחלת מין, כי אף אחד לא הזהיר אותו בפני אותן מחלות{1}.

אין לי טיעון תיאורטי כדי להצדיק את הערך "טוב למות בעד ארצנו" כי אני לא פשיסט (הייתי מקבל אולי ערך שלפיו "לפעמים אין ברירה אלא למות בעד ארצינו", אבל *טוב* למות בעד ארצינו? ממתי זה טוב למות?)

טיעונים לשאלה למה כדאי לחיות בארץ יש לי דווקא הרבה- השפה, התרבות, העובדה שהם אזרחים פה ובמדינות אחרות לו, החברים והמשפחה. אם למרות כל אלה הילדים שלי יחשבו שיהיה להם טוב יותר במדינה אחרת אני אאחל להם הצלחה ואושר.

את מצד אחד מגדירה את דעת הקהל בתרבות הליברלית כ"אח הגדול" {2} ומצד שני טוענת שרק בחינוך הדתי ששם יש סמכות חיצונית ואובייקטיבית ( שמקבלת את הסמכות שלה מכתבי הקודש שהם דבר אלוהים) אפשר להכווין את הילדים להתנהגות חיובית.

ושוב, כפי שהסבירו לך כבר בתגובה 418721 השימוש שלך במילה "ליברליזם" הוא מוטעה מהיסוד( את בד"כ מבלבלת בין ליברליות ואנרכיה).

אגב, לא נראית לך מוזר שלמרות שהחינוך הליברלי הוא לא רלבנטי ואוטוטו עומד לקרוס רמת הלימודים בכל המדינות הליברליות היא הגבוהה ביותר ושיעורי האלימות והפשיעה במדינות ליברליות כמעט טהורות (כמו מדינות מערב אירופה) היא דווקא הנמוכה ביותר?

-----------------
1. כמובן שזאת הכללה, ,יש כאלה שכן מזהירים את הילדים שלהם, יאדה, יאדה, יאדה...
2. את באמת חושבת שדעת הקהל הליברלית דומה במשהו ל"אח הגדול"? האם התקשורת ו"בעלי העניין" *כופים* על הציבור הליברלי לחשוב בצורה מסוימת? ומה זה בכלל "דעת הקהל"?
חבל על הדקות‏1 419480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 7:55
בהתחשב בנסיבות שבהן טרומפלדור (אולי) אמר את שאמר, נראה לי שהמשמעות של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ''אם כבר למות, אז טוב שזה בעד ארצנו''.
חבל על הדקות‏1 419517
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 12:16
מה שמשמעותי בעיני זה לא הנסיבות בהן טרומפלדור אמר מה שאמר ( אם בכלל אמר), אלא המיתוס עליו גדל דור שלם של ישראלים.
חבל על הדקות‏1 419529
תובל • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 12:31
מה שמזכיר לי שבמלחמה האחרונה קיבלנו חבילות עם מכתבים מילדים. באחד המכתבים היה כתוב ''חייל יקר- מי יתן ותזכה למות בעד ארצנו'', עניין אותי אם אותה ילדה מתחנכת בבני עקיבא או בתנועת הנוער של החמאס.
חבל על הדקות‏1 419552
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:40
מה שמעניין אותי הוא מי המורה של אותה ילדה.
חבל על הדקות‏1 419597
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/11/2006, 16:49
מה שמעניין הוא מי הוריה של אותה ילדה.
חבל על הדקות‏1 419603
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/11/2006, 17:17
כן. שניהם מעניינים.
חבל על הדקות‏1 419553
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:42
אגב, לא תמיד ילדים שולטים ברזי הכתיבה. האם לדעתך קיימת אפשרות שהיא לא התכוונה למשמעות שמשתמעת מהמכתב?
חבל על הדקות‏1 419558
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:49
הכול יכול להיות. זאת הייתה אנקדוטה, לא התכוונתי ''להוכיח'' משהו באמצעות הסיפור הזה.

אבל מה שמעניין הוא שכשקיבלנו את המכתב כל החברה נורא צחקו ( סה''כ ילדה קטנה שמאחלת לחייל למות בעד ארצו, זה דבר שנראה לנו נורא מוזר) חוץ משני חיילים דתיים שלא ראו את העניין כמוזר כ''כ.
חבל על הדקות‏1 419591
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 15:54
את החוכמה הזאת שמעתי כבר לפני חמישים שנה.
חבל על הדקות‏1 419533
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 12:52
המיתוס שעליו אני גדלתי הוא זה של ''אם כבר'', אבל כנראה שכותבת מכתב ''חייל יקר'' שדיברת עליה בתגובה השנייה לא גדלה על אותו מיתוס כמוני.
חבל על הדקות‏1 419539
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:14
אני לא יודע בן כמה אתה, אבל המיתוס עליו גדל הדור שלי ( נניח, גילאי 25-35 ) הוא שונה מאוד מהמיתוס עליו גדל הדור של ההורים שלנו.
חבל על הדקות‏1 419550
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:36
נראה לי שאני קרוב יותר לשולחת המכתב המדוברת.
חבל על הדקות‏1 419559
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:49
מה זאת אומרת?
חבל על הדקות‏1 419560
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:52
כלומר, שמבחינת הגיל אני קרוב יותר לשכבת הגיל של הילדה מאשר לשכבת הגיל של הדור הקודם (לא כל כך הבנתי אם זה הדור שגדל על ערכים חמאסניקיים או שזה דווקא הדור ה''בסדר'').
חבל על הדקות‏1 419562
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 13:54
אנחנו בסדר, ההורים שלנו חמאסניקים.
חבל על הדקות‏1 419565
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לתובל יום א', 12/11/2006, 13:56
חשבתי שבגלל שהילדה חמאסניקית אתה מכוון דווקא לדור שלה... בכל מקרה, לא נביא דוגמאות אישיות (''אני אביא את אבא שלי ואתה תביא את אבא שלך''), אבל אני אשמח לראות דוגמאות לא אישיות.
חבל על הדקות‏1 419568
תובל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 14:00
דוגמאות למה? לזה שדור העצמאות גדל ע"פ המיתוס של "טוב למות בעד ארצנו"?
חבל על הדקות‏1 419586
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 15:45
דוגמא דווקא כן אישית: אני בהחלט גדלתי על המיתוס הטרומפלדוריאני‏1 (מבחינת הגיל אני יותר קרוב לדור של ההורים מאשר לדור של רוב האיילים) ואני זוכר שכחייל סדיר (לפני כ30 שנה) כבר צחקנו על אותם מכתבי ילדים‏2, וכבר אז היה לבדיחה הזאת זקן.

__
‏1 אני הלכתי לכתה א' בבית ספר תל חי, השוכן ברחוב הגליל פינת רחוב טרומפלדור.
‏2 כן, קיבלנו כאלה מכתבים.
חבל על הדקות‏1 419599
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 12/11/2006, 16:56
אני דור של ההורים שלך. גדלנו על מיתוסי גבורה אבל לא של ''טוב למות בעד ארצנו''. זה היה הדור של ההורים שלי- הסבים שלך. המורה שלי להיסטוריה סיפר לנו שלאמיתו של דבר טרומפלדור כנראה ירה איזו קללה רוסית.
חבל על הדקות‏1 419667
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/11/2006, 1:18
אני רואה שכל דור שולח את זה להורים, בזמן שהוא עצמו כבר צחק על זה. נו טוב...
זה לא יוסף 419764
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/11/2006, 15:56
עד כמה שאני יודע, המחקרים העדכניים הפריכו את המיתוס לפיו טרומפולדור ירה קללה ברוסית, והם טוענים שהוא דווקא כן אמר משהו כמו ''טוב למות בעד ארצנו'', אולי במילים טיפה שונות.
זה לא יוסף 419829
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 13/11/2006, 20:11
איך אפשר לערוך מחקרים יותר ויותר עדכניים על אפיזודה שארכה כמה דקות לכל היותר, שהיו מעורבים בה אנשים ספורים, שטווח ההשפעה המיידי שלה כמה מטרים, ושכל מי שהיה אולי נוכח בה מת מכבר?
זה לא יוסף 419833
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/11/2006, 20:26
זה בדיוק הזמן האידיאלי לחקור את העניין מחדש. אף אחד כבר לא יכול ממש להפריע לבנייה יציבה יותר של ''טוב למות...וגו'''.
זה לא יוסף 419835
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 13/11/2006, 20:32
הם פתחו את הקופסה השחורה של קבוצת הביקורת.
זה לא יוסף 419898
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 14/11/2006, 8:23
ההלכה היהודית - תקן אותי אם אני טועה - היא מעין רצף הולך ומתעדכן של מחקרים על כוונתם האמיתית של קבוצת פסוקים סופית שנחתמה לפני הרבה מאות שנים, לא?

סתם, עזוב. אני לא חושב שהרושם שאולי נוצר, שיש גלים גלים של מחקרים הולכים ומתעדכנים, הוא הנכון - רק שהיו אולי שניים-שלושה מהזמן האחרון שנזכרו לחקור את זה. ואז הם פשוט הלכו לארכיונים ובדקו את המקורות שהיו וישנם - מי כתב שמי אמר מה ומתי, ומצאו שהדיווח על טלב"א נראה אמין יותר. אבל אני ממש לא זוכר פרטים.
זה לא יוסף 419899
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/11/2006, 8:32
כן, אבל ההלכה מתייחסת למציאות משתנה (מה היה טרומפלדור אומר אילו היה צריך *היום* למות בעד ארצנו), ולא לשאלה מה באמת אמר רבי עקיבא במשנה ג' (על דברים כאלה דווקא יש מחקרים לא הלכתיים, המבוססים על השוואת כתבי יד שממשיכים להחשף ולהחקר).
חבל על הדקות‏1 421528
ניצה • בתשובה לתובל יום א', 26/11/2006, 1:14
נראה לי שאתה לא מתייחס לנקודה העקרונית שאני מעלה.

הורה יכול לחנך ילד לכל מיני דברים שנראים לו "טובים", תוך שהוא משתמש בסמכותיות, באהבה ובאמון שיש לילד כלפיו. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה גם יצליח לו לא מעט פעמים.
אבל כאשר מדברים על תרבות, או על כלל החברה, חייבת להיות הנמקה עקרונית לערכים, אחרת, הם הולכים לאיבוד תוך דור דוריים (ע"ע "ציונות" אצל השמאל הרך, שעד לפני כמה עשורים היה ציוני לגמרי).
אצל התרבויות הליברליות הנקודה היסודית היא האוטונומיה של האדם בקביעת ערכיו כפי שנאמר ב תגובה 418721: "ההשקפות הליברליות...רואות באדם יצור תבוני שיש לכבד את שיקול הדעת שלו, ומעדיפות פיתוח סולם ערכים מוסרי של האדם עצמו בפני מצפונו". אם כך, אין משמעות למה שאתה כהורה או מחנך תאמר לילד שלך. הנקודה העקרונית ש*אתה* מעביר לו זה שהוא האחראי בלעדית על סולם הערכים שלו, אחרי הקביעה הזאת, איזה מקום יש להשקפה שלך על ערכים מבחינתו, מלבד המלצה לא מחייבת?
לזה אני מתכוונת באמירה שהתהליך החינוכי לא רלבנטי באופן אמיתי לתרבות הליברלית.
אני לא חושבת שהבעיה הזאת שאני מעלה כאן היא תיאורטית. בהיותי כבר אם לבנות שמתחתנות להן כך פתאום, אני חשה את השינוי הגדול בערכים החברתיים במדינה במהלך שלושת העשורים האחרונים. זה אינו שינוי מכוון שיש מאחוריו תאוריה והגיון, זו הסחפות "אנטרופית" אל התפוררות החברה.
---
2. כן. אני חושבת שמכיון שלרוב האנשים בתרבות הליברלית אין עוגן ערכי חיצוני להם, הם קלים מאוד להסחף. יש בעלי עניין (כלכלי/פוליטי/חברתי), שמנצלים את זה, ועל ידי שליטה בתקשורת הם "מעצבים" את דעת הקהל לפי מה שנוח להם. זה החל מפרסומות, וכלה בדלגיטימציה של אנשים/התנהגויות מסוימות. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה).
חבל על הדקות‏1 421844
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 27/11/2006, 16:44
לדעתי אינך תופסת נכון את החינוך בתרבות הליבראלית. את תופסת חלק מהמשבר בחינוך אך משבר קיים גם בחינוך הדתי.
החינוך גם החילוני וגם הדתי, הוא בראש ובראשונה הדוגמה האישית ולאו דוקא האמירה. לאמירה אין כל ערך, ואפילו יש לה ערך שלילי
כשאין את הדוגמה האישית שנותנת את הבסיס המעשי של האמירה.
האמירה שאינה מגובה על ידי דוגמה אישית היא הדבר המזיק ביותר בחינוך ונקראת מסר כפול. הבעיות והקשיים בחינוך החילוני וגם הדתי הם המסרים הכפולים. זהו העיקר וכל היתר הוא מלל שיכול להיות ריק ויכול להיות משמעותי, כשהוא תואם את התנהגות אומר האמירה.
חבל על הדקות‏1 421881
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 1:04
אין ספק שלדוגמא האישית יש מקום חשוב בחינוך, בעיקר בגיל הרך. ואין ספק שמסרים כפולים הם נזק גדול לחינוך. אבל גם תשתית רציונלית לערכים היא חיונית ליכולת להעביר אותם לדור הבא (ואפילו כדי לשמור אותם אצל הדור הקודם).

אני בעצם טוענת שהתהליך החינוכי בתרבות הליברלית הוא "מסר כפול". המסר הוא : אני מצפה ממך להיות אדם אוטונומי, שמייצר את סולם הערכים שלו באופן עצמאי ומחוייב כלפי מצפונו הוא - אבל אני מנסה לדאוג לכך שסולם הערכים האוטונומי הזה שלך יהיה תואם לסולם שלי...
חבל על הדקות‏1 421886
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 5:18
והתהליך החינוכי בתרבות הדתית בנוי באופן דומה רק ללא האוטונומיה. ההורים מעבירים מסרים מילוליים שחלק גדול מהם אינו מקיים אישית.
לאוטונומיה של התרבות המערבית יש הרבה גוונים והרבה רמות.
על פי דברייך יש אוטונומיה ויש חינוך סמכותי בחברה הדתית.
זו גישה מאד פשטנית; רמת האוטונומיה תלויה באופי ההורים, בזמן שהם נמצאים בבית וכד'. בואי ניקח לדוגמה את השבת בחברה הדתית; יושבים כולם בערב שבת , אוירת קודש וכו'. אבל אוירת הקודש היא ניגוד משווע לאוירה האמיתית בבית. הילדים שונאים את אוירת הקודש הצבועה של ערב שבת בגלל שהיא זיוף. זו רק דוגמה מאד ספציפית ממישפחה מסויימת שהכרתי אחד מבניה.
כאן אנחנו מגיעים לאמת והאמת היא דומה אצל כולם. האמת עוסקת בבני אדם שביניהם יש גם יהודים. אצלך האמת עוסקת בבני אדם וביהודים.
חבל על הדקות‏1 421957
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/11/2006, 22:25
אני מתנצלת שהרבה פעמים אני לא מגיבה לך.

אבל חלק ניכר מהתגובות שלך אלי (כמו גם זאת לעיל), גורמות לי לפכור את אצבעותי בייאוש. זה כל כך מופרך, מכליל, לא ממוקד, שטוף בדעות קדומות, ובסופו של דבר גם לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה לומר, שאני ממש לא יודעת מאיפה להתחיל לענות לך.
חבל על הדקות‏1 421995
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 8:50
מה שהתכוונתי הוא שרמת הצביעות האישית בחברה הדתית הרבה יותר גבוהה מאשר בחברה הליבראלית. זה כמובן באופן מאד פשטני כי כל משפחה וכל אדם הם עולם ומלואו. התופעה של פתיחת פער בין האידאולוגיה לבין המציאות אינה ייחודית לחברה הדתית, אבל ככל שהמסגרת האידאולוגית שמרנית והדוקה יותר, כך עם הזמן גדל הפער, גדלה הצביעות וגדלה כמות המסרים הכפולים. כשיהיה לי יותר זמן, אפרט יותר את דברי לגבי החברה הדית. אינני טוען שאין צביעות בחברה הליברלית; ישי ויש.
חבל על הדקות‏1 422304
ברקת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 21:28
לא ברור לי למה. אדם יכול להיות צבוע לגבי אידיאולוגיה ליברלית-מתירנית לא פחות מאשר לגבי אידיאולוגיה דתית-שמרנית.
חבל על הדקות‏1 422061
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 29/11/2006, 16:28
לא מתאים לך, הסגנון הזה. באמת.
חבל על הדקות‏1 422244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 15:55
לפיסקה הראשונה: איזו רציונליות יש באמונה? הרי היא מתגאה בכך שהיא א-רציונלית (במקרה הטוב), אחרת מה הרבותא? אם ההבדל ביני לבינך הוא שאת יותר רציונלית ממני, למה מגיע לי לרשת גיהנום? טפשות היא לא חטא אלא מום.

לשניה: זה נכון חלקית, אבל אין כאן שום סתירה מהותית. כל עוד סולם הערכים הזה מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה בין ערכים שונים, הוא מאפשר למתחנך גם לזרוק את הסולם (ויטגנשטין בטח מבסוט עכשיו) בבוא היום אם יחפוץ בכך. ההנחה והתקווה היא שהערכים שאנחנו מדברים עליהם הם כאלה שיוכלו לעמוד בתחרות פתוחה והוגנת עם ערכים אחרים (ואם לא, נזרוק אותם גם אנחנו עצמנו). בחינוך הדתי, לפחות בחלקו הגדול, הרעיון הוא להמנע מחשיפה לערכים מתחרים (אלא אם כן תספרי לי שהברית החדשה נלמדת בבתי המדרש ורק שכחו לספר לי).
חבל על הדקות‏1 422331
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 23:06
עד כמה שאני יודעת, היהודים לא מתגאים בחוסר הרציונליות של האמונה שלהם.
לגבי הגהינום - זה לא אני אחראית. תפנה באשנב הבא.

שום סולם ערכים לא מציג בבסיסו את אפשרות הבחירה (רגע! שכ"ג ואפשרות הבחירה... זה מזכיר לי משהו. טוב, לא חשוב). אפשרות הבחירה מצוייה באדם עצמו. מובנית בתוכו. גם אם תשתדל מאוד לחנך בדרך הנוקשה ביותר, לא תוכל למנוע את אפשרות הבחירה מהאדם, כך שאני לא ממש מבינה את החידוש של סולם הערכים הליברלי.
נכון, אפשר להפחית את אפשרות הבחירה על ידי עידוד הבורות ועצלות המחשבה. אבל אני חושבת שלפני שתבקש מהדוסים ללמד את הברית החדשה, תדאג בבקשה לכך שהמתיימרים לחנך לבחירה אוטונומית של האדם- יחנכו תלמידים שיידעו להשלים את המשפט "שמע ישראל......אחד"
חבל על הדקות‏1 422363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 1/12/2006, 0:58
לא מתגאים? בסדר. אני יודע שיש הטוענים שהאמונה היהודית רציונלית לגמרי, ויש הטוענים שהירח עשוי מגבינה צהובה. עם אלה ועם אלה אני לא מתווכח.

אפשרות הבחירה, כן. מאחר ולאחרונה אני נאלץ לחזור על דברי לא יזיק להזכיר גם את העניין הקטן הזה שוב: בחירה קיימת, ללא ספק, בכל פעם שיש יותר מדרך פעולה אפשרית אחת. גם החתול שלי בוחר אם לעצבן אותי או לא (לצערי הוא בוחר כל פעם באפשרות הראשונה, אבל זה לא שייך). רצון חופשי הוא מונח שבהחלט נוח להשתמש בו כדי לקצר, וגם לגבי החתול שלי נוח להשתמש במושג הזה, בלי שום קשר לשאלה אם הוא מצוייד בו או לא.

אשר לאפשרות הבחירה: כן, הפוטנציאל קיים אצל כולנו, אבל מה עושים איתו משתנה מתרבות לתרבות. אולי אי אפשר למנוע אותה לחלוטין, אבל ללא ספק חינוך קפדני מגיל צעיר משיג תוצאות נאות מאד. עובדה: מאות מליוני ילדים "בוחרים" בישו בתור אלוהים, מאות מליונים אחרים בוחרים במוחמד כאחרון הנביאים, המונים בוחרים בוישנה (לא שלנו, ההודי), ויש אפילו כמה מליונים שבוחרים בהוא שבחר בהם מכל העמים (מקרה קלאסי של שתי בחירות משונות באותה מידה). באופן די מדהים, ה"בחירה" הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).

אני לא מבקש מהדוסים שום דבר פרט לכך שיניחו לי לחיות את חיי כראות עיני, אבל ממי שמשוחח איתי אני מבקש קצת יושרה אינטלקטואלית, אם זה לא עומד בניגוד לשום עקרון דתי שלו.
חבל על הדקות‏1 422407
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 10:22
ההודי הוא וישנו.
הארי וישנה! 422450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 1/12/2006, 12:40
אני מקוה שאף אחד לא נעלב.
חבל על הדקות‏1 422674
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 1:48
''באופן די מדהים, ה''בחירה'' הזאת כמעט תמיד מתאימה לבחירה שהוריהם עשו בשעתם (ואותם מעטים שלא, הוריהם רואים בזה אות לכשלון החינוך וטרגדיה נוראה).''
באופן מדהים, המשפט הזה נכון גם בתרבות הליברלית ''שמעמידה את הבחירה בבסיס סולם הערכים שלה''.....
חבל על הדקות‏1 422680
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 5:35
מה שמראה שהביקורת שלך על התרבות הליבראלית מכוונת למשהו שלא כל כך קיים.
חבל על הדקות‏1 422889
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 4/12/2006, 0:35
הביקורת שלי לא מכוונת לכך שהילדים הופכים ללא ליברליים אלא שהם משנים את הערכים המוסריים שהיו רלבנטים להוריהם. ההורים שלא ממש מתכוונים לכך, לא מאושרים, אבל זה מתרחש בגלל העקרון הליברלי של האוטונומיה של האדם בבחירת עקרונותיו.
חבל על הדקות‏1 423111
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 5/12/2006, 10:46
נדמה לי שאת כתבת באיזה מקום שהאוטונומיה היא ברובה למראית עין. לפחות לי נדמה שלגבי האוטונומיה אפשר להשתמש במישפט הכמעט שכ"גי: הכל צפוי והרשות נתונה למעטים.
חבל על הדקות‏1 423487
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/12/2006, 22:39
היכולת ליצור מערכת מוסרית עצמאית היא למראית עין. אבל האפשרות להסחף אחרי ערכים חדשים קיימת, ולא רק למראית עין, בגלל האוטונומיה המוסרית. לכן יש שינויים גדולים מאוד בין הערכים של דור אחד לשני.
חבל על הדקות‏1 423488
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 7/12/2006, 22:44
השינויים ה"גדולים מאוד" בין דור אחד לשני אינם נובעים מאפשרות ה"היסחפות" כיפ שאת קוראת לה, או לפחות - לא *בעיקר* ממנה. הם נובעים, בעיקר, מהשינויים העצומים במצבי החיים, בטכנולוגיה, בהתפתחות הידע, בגודל האוכלוסייה ועוד.
חבל על הדקות‏1 422804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 3/12/2006, 18:45
נכון, אבל הסימטריה אינה מושלמת.

התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה (לפחות זאת היהודית, מוסלמית והנוצרית). אם חלק מילדייך היו מתאסלמים (טפו טפו טפו) וחלק מבניו של הארכיבישוף מקנטרברי היו מתגיירים (כן ירבו?), אפשר היה להשוות. זה לא קורה כמעט, למרות אמונתם באותה מערכה אמונית בסיסית (בורא עולם עם השגחה אישית).

לעומת זאת, לא מעט מילדיהם של חילונים-ליברלים-סוציאליסטים גדלים להיות קפיטליסטים חזירים, שמרנים ואפילו (ר"ל) דתיים. הוריהם לא תמיד מאושרים מזה, אבל אף אחד לא יושב עליהם שבעה.
חבל על הדקות‏1 422863
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 21:43
חבל על הדקות‏1 422888
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 0:28
"התרבות הליברלית-הומניסטית-חילונית ניתנת להעמדה כנגד התרבות הדתית כולה"- לא היא לא ניתנת, לכן מסקנות ההשוואה מופרכות.
לליברל (בוודאי לרובם), לא באמת חשוב אם הבן יהיה קפיטליסט חזירי, סוציאליסט, קומוניסט או סתם כלום (תסתכל על הדרך בה הקפיטליסטים, סוציאליסטים וכו' מתחלקים בפוליטיקה הישראלית) . ליהודי/ נוצרי/ מוסלמי, לעומת זאת, זה מאוד מאוד חשוב. תאמר לי- זה בעצם העניין- זה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים לאפשרית, אני אענה שזה מה שהופך את הבחירה אצל הליברלים ללא חשובה.

אם יש למישהו עקרונות שהם חשובים לו, הוא יהיה מאוד לא מאושר שילדיו יחליפו אותם- גם אצל הליברלים יש כמה כאלה שכשילדיהם חזרו בתשובה הם הפכו עולמות (נראה לי שאתה מספיק זקן כדי לזכור את ציד המכשפות של מחזירים בתשובה בתקופה שלאחר החזרה בתשובה המתוקשרת של אורי זוהר).
חבל על הדקות‏1 422892
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 0:52
אוה לא. לליברל חשוב מאוד אם ילדיו יהיו קפיטליסטים חזיריים, סוציאליסטים, שמאל פוליטי, ימין פוליטי וכיו"ב. לפחות אם הוא מתעניין בתחומים אלה. כמו שחשוב לו שהם יקנו השכלה/ יצליחו בחיים/ יעשו עסקים וכך הלאה, בהתאם לנטיותיו.
חבל על הדקות‏1 422899
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 5:18
את מעמידה דברים בשחור לבן. גם לליברלים וגם לדתיים חשוב ומכאיב אם ילדיהם מאמצים השקפת עולם אחרת שאינה מקובלת עליהם.
שכ"ג חידד את ההבדל: הדתיים יושבים על זה שבעה. ילד חרדי כי יתנצר-יישבו עליו שבעה. מה פירוש? לגביהם הוא מת. הילד מת? באמת. הוא לא עשה רע לאף אחד; ייתכן שאפילו ילך לאיזה מקום של מצוקה ויעזור לאנשים. הוא שאמרתי: הוא מפסיק להיות אדם כי אדם אמיתי הוא רק היהודי. אלו הם הצדדים הלא אנושיים של הגירסה שאת אוחזת בה של היהדות. אני טוען שאני אוחז בגירסה שונה שהיא אנושית.
חבל על הדקות‏1 423008
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 4/12/2006, 15:40
מבחינת החופש לבחור ההשוואה כן רלוונטית לדעתי, אבל אין לי חשק רב להכנס לויכוח הזה, ששום טובה לא תצמח ממנו. במקום זה, תרשי לי לסכם את דעתי ע"י סיפור קטן:

במדינת ליליפוט יש כמה קבוצות תרבותיות דוברות שפות שונות. דוברי סוואהילית מחנכים את ילדיהם שכל שפה אחרת מוקצית מחמת מיאוס, אין להעלות על הדעת ללמוד אותה ועליה, ועל שימוש בה בכלל אין מה לדבר (בסוואהילית, כמובן). ילד שמגלה עניין קל ביותר אפילו בשפת השנג, הקרובה לסוואהילית במובנים רבים, ננזף בחומרה על חטאו, וזוכה להרבה עזרה כדי שיוכל להתגבר על החולשה הזאת. אם לא הצליח, הוא מנודה מהקהילה ובהרבה מקרים אפילו הוריו שלו אינם מוכנים לשמור עימו על קשר.

לעומת זאת, דוברי שפת הססוטו מתייחסים לעניין קצת אחרת: גם הם לא מאושרים אם הילד שלהם מתעסק יותר מדי עם סוואהילית, ומסבירים לו שזאת שפה מסורבלת ועתיקה שקשה לנהל איתה את החיים בצורה שנראית להם נכונה. כשהילד שלהם מביא מילון סוואהילי הביתה הם מראים לו כמה חסרות בו מלים מועילות ("קידמה", "חרות" וכאלה), הם משוים אותו למילון הססוטואי שלהם ומתגאים(!) בכך שבכל מהדורה נוספות למילון הזה מלים חדשות בהתאם לצרכי השעה ולהתפתחות העולם, בעוד מלים ארכאיות חסרות שימוש נדחקות למוסף ואינן משתרבבות להן בכל חיפוש בניגוד לסוואהילית והדיאלקטים הדומים לה, שהמוטו שלהם הוא "לא תגרע ולא תוסיף". חמור מכך, לדעתם של הססוטואים, דוברי הסוואהילית מתבססים על תפיסת עולם לא נכונה (הם מאמינים שכל השפות נוצרו בידי תמנון לבקן, וחילוקי הדעות בין דוברי הדיאלקטים השונים הם בעיקר סביב השאלה אם לתמנון היה בן), על כל המשתמע מכך בתחום איסור אכילת קאלמארי ועניינים חשובים פחות כמו בוחן מציאות תקין.

אם למרות זאת הילד לא משתכנע, ההורים נאנחים בצער.

לא רק שהם מצטערים על תפיסת העולם המשונה של הצאצא, לא רק שהם מוטרדים בגין הכבלים שילדיהם שמים על צוארם מרצונם החופשי, אלא שהם מכירים סיפורים דומים, והם יודעים שלא פעם ילדים שנמשכים לסוואהילית מקצינים את דעותיהם עד שהם דורשים שגם הוריהם ידברו סוואהילית כשהם במחיצתם, מתוך "כיבוד הרגשות שלהם", שאם לא כך ינתקו עימם את הקשרים. השימוש בסוואהילית, מסתבר, הוא מטרד לא קטן, שכן אוצר המלים המצומצם גורם לסרבול איום. למשל, "צפרא טבא" בסוואהילית, הוא "ברוך היושב בתחתית האוקיינוס, רב הוד ושגיב זרועות, שבזכותו החמה זורחת, השיטה פורחת וברוב טובו יש אוכל בצלחת. ברוך הוא וברוך שמו, וברוך ג'מילי גם". בדרך כלל, עד שגמרת להגיד את זה כבר הגיע זמן הצהריים שמצריך ברכה ארוכה לא פחות. בקיצור, החיים משתנים ללא הכר, וזה עוד לפני שהזכרתי את הנטיה של דוברי הסוואהילית להמיר את שפתם של דוברי השפות האחרות, בייחוד אם הם קרובים אליהם. השכם והערב שומעים דוברי הססוטו (בסוואהילית, אלא מה?) שהתמנון הלבקן יחנוק אותם, שקצת סוואהיליקייט עוד לא הרג אף אחד וששפתם שלהם אינה אלא בליל שטחי להפליא של מלים חולפות וחסרות ערך שהתמנון בכלל לא מכיר.

סטטיסטית, מתברר שרוב צאצאיהם של דוברי הסוואהילית מדברים סוואהילית ובדיוק בדיאלקט השגור בפי הוריהם), ורוב אלה ששפת אמם היתה ססוטו ממשיכים לדבר בשפה זאת, אם כי אינם צמודים לדיאלקט יחיד. יש, כמובן, יוצאים מהכלל.

כל זה לא מחדש כלום. החידוש היחיד הוא שהגב' נינה כהצא, כלתו של צ'יף סוואהילי ידוע למדי וסוואהילית לא קטנה בפני עצמה, טוענת שאין הבדל בחופש הבחירה הניתן לבני הסוואהילים והססוטואים.

אני יודע שזה נשמע מופרך לחלוטין, אבל עזבי, זה רק סיפור.
חבל על הדקות‏1 423012
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 15:49
שכחת לספר שפעם, לפני 500 שנה, כולם תושבי ליליפוט דיברו סוואהילית, והיום, כמחצית מהם מדברים ססוטו. ושהגב' נינה כהצא טוענת שהססוטו הולך להעלם.
חבל על הדקות‏1 423497
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 23:32
נכון. אין הבדל. כהצא צדקה.

הסוואהילם מגנים על צאצאיהם מהססוטואים על ידי כך שהם טוענים באזניהם שכל השפות האחרות הן לא אמיתיות ולא מתאימות לחיים נכונים בעולם, אלא רק הסוואהילית המקורית העתיקה.

אבל גם לסוסטואים ישנן שיטות לשמור על צאצאיהם מהסוואהילים. הם מלמדים את הילדים שזו שפה פרימיטיבית, פשטנית ומאובנת, ולא מתאימה לבני אדם מפותחים כמו הסוסטואים אלא רק לבני אדם צרי אופקים, חסרי מחשבה, ולבושי שחורים . הם טוענים באזני ילדיהם שהיא עד כדי כך מטופשת ופרימיטיבית שלא כדאי בכלל ללמוד אותה (על אף שלאמיתו של דבר חלקים נכבדים מהסוסטואית מבוסס עליה). הגישה הזאת עוזרת ברובם הגדול של המקרים לצעירי הסוסטואים להמנע מלהתעניין ולהבין משהו בסוואהילית. כך, האינטלקטואלים של הסוסטואים יכולים להמשיך להרגיש נאורים ולהתיימר ל''חופש הבחירה וסובלנות'', בלי להסתכן באמת בחשיפת ילדיהם לבחירה מושכלת וחופשית מלחצים.

מבין שתי השיטות אני לא בטוחה שהסוסטואים נוקטים בשיטה המכובדת יותר.

אגב, יש שמועות שגם אצל הסוואהילים יש הורים שנאנחים בצער כאשר ילדם עובר לדבר סוסטואית, אבל הם ממשיכים בקשרים אתו (שמעתי זאת מנינה ההיא, שטוענת אפילו שהיא בעצמה מכירה כמה כאלו), וכן שגם אצל הסוסוטואים יש הורים שמנתקים קשרים עם ילדיהם שמדברים סוואהילית, בניגוד למיתוס המקובל.
צאו מהתסביך הזה 423503
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 8/12/2006, 0:09
שכ''ג לא אמר מילה על לבוש השחורים. מי שמזכיר כאן מדי פעם את צבע הלבוש הם את ואורי פז, וזה מיותר ולא לעניין (לגבי הנושא עצמו ולאור תשובתך שאינה תשובה, נראה לי שאפשר לסמוך על שכ''ג. אם כי אני במקומו לא הייתי רואה טעם להמשיך).
חבל על הדקות‏1 423727
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 10/12/2006, 9:30
סליחה, אבל זה הסיפור *שלי*, כן? גם לעגנון את מוסיפה חלקים משלך?

בסיפור שלי, כמעט כל הססוטואים מחזיקים בבית מילון סוואהילי, ובבתי הספר אליהם נשלחים ילדיהם מלמדים חלקים לא מבוטלים ממנו, בטענה שיש להם ערך היסטורי ותרבותי. המילון הזה, כידוע, נקרא תנ"ך ("תדבר נכון, כן?")‏1. גם אם הייתי מקבל את התוספות שלך לסיפור, עצם העובדה הזאת עונה על שאלת החינוך החופשי באופן חד-משמעי. רק על הנקודה הזאת הבעתי את דעתי, לא התייסתי לשאלות ערכיות של מה טוב יותר.

אגב, הסיפור שלך על הדמוניזציה של הסוואהילית אצל הססוטואים מעניין בפני עצמו. בסיפור שלי המצב שונה לגמרי: "סבתא שלך דיברה סוואהילית", "יש בסוואהילית הרבה חלקים יפים", "סוואהילית שמרה על התרבות שלנו במשך אלפי שנים" ועוד כהנה וכהנה משפטים דומים מתרוצצים ברוב משפחות הססוטואים שאני מכיר. שמעתי על מישהו שהתפרסם בהנפת אגרוף קמוץ, שאם עוד היה מתהלך ביננו היה ודאי מציע להוציא אותי להורג על עצם העלאת האפשרות.
_________________
‏1- אגב, אני נוטה לקבל את הטענה, ואף להרחיבה לכיוון הדיאלקט הפופולארי שנקרא יש"ו ("יש שיפורים וחידושים"). מעניין איך היו הססוטואים מגיבים על הרעיון ללמד גם אותו בבתי הספר בגלל הערך ההיסטורי תרבותי שלו.
חבל על הדקות‏1 424087
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 0:02
נו באמת, נופת צופים טבולה בשמן זית.
הפתיחות וההערכה של הסוסטואים לגבי הסווהילים היא עובדה ידועה. אני עצמי חשה בה לא מעט.

מה שמקלקל מעט את התמונה זו העובדה שפרקטית, ילדי הסוסטואים, ברובם אין להם רבע מושג לגבי עניינים יסודים בסווהילית, על אף הפתיחות המוצהרת! למרבה הפלא- לרבים מילדי הסוואהילים בעיקר לזן הסרוג, יש ויש מושג לגבי הסוסטואית הבסיסית, על אף שמרנותם וקנאותם. נפלאות דרכי התמנון הלבקן!

אבל כפי שאתה אומר- זה לא הסיפור שלי, ומה אכפת לי בכלל.
חבל על הדקות‏1 424231
avshalom • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 21:55
תודה לאל המגמה הזאת משתנה, וילדי סוסטואים לומדים במדרשות סוסטאיות, רק מה זה אוי ואבוי למאמיני התמנון הלבקן חס וחלילה שידעו משהו על סווהלית, ולא דרכם, כי אז הם כופרים ולא לומדים סווהלית כופרים רפורמים וכן הלאה.
וכמובן שהאנטי של הסוולהים לכל שינוי לא יצר שום תגובת אנטי לסווהלית, בכלל לא, וכמובן לא ניסיון היחוס של הסווהלים, לכל התרבות לכלשהם, לא משנה שיש זרמים של סווהלית שמכירים בערך הליברליזים ובערכים מדורנייםף הם ישובים בארצות רחוקות.
ולא ממש חשובים הם גם מתבוללים.
לא בוא נגיד שאכן הססוהלית היא האמת וננסה לשמר את מה שכבר לא נכון ונשכח מהרוח של הסווהלית שאשכרה ראשיה ניסו בזמנים שונים כן להתאים עצמם לרוח הזמן.
חבל על הדקות‏1 424232
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 12/12/2006, 22:13
בד''כ ילדי הסוסטואים באמת לא בקיאים בסהווילית אבל לא בגלל שהוריהם מלמדים אותם שהיא שפה פרימיטיבית ומאובנת אלא משום שהיא לא מעניינת אותם ולא רלבנטית לעולמם.
חבל על הדקות‏1 424279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 13/12/2006, 10:01
רוצה לדבר על בעיות החינוך הסוסוטאי ועל נפלאות זה הסוואהילי? אין לי חשק. לצורך העניין אני מוכן לקבל שדוברי הסוואהילית עולים על עמיתיהם הסוסוטואים בכל תחום ועניין, וגם שהסוסוטואים בדרך לניוון ולהשמדה עצמית. אני חוזר ומזכיר שהתייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הדקות‏1 424299
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 12:24
בשמות חשוב להקפיד. החלט סופית אם מדובר בסוסוטואים או בסוסוטאים!
חבל על הדקות‏1 424614
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 15/12/2006, 2:04
גם אני התייחסתי רק לעניין הפתיחות, כביכול, של החינוך.
חבל על הזמן 423537
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 12:10
אני בטוח שבסיפור המופרך הזה לא מסווה איזה מוסר הסכל או משהו עמוק כזה. אבל אם מישהו מתבלבל וחושב לרגע שלססוטואים, בסיפור, יש צ'אנס לצאת מהתחרות עם הסוואהילים בכבוד, אז חבל על הזמן. המשחק מכור.

בשביל לקבל נקודות זכות, הסוואהילי צריך להראות שמעט ילדים סוואהילים נחשפים לססוטואית ומאמצים אותה (כלומר, שהסוואהילים טובים בחינוך).

לעומתו, הססוטואי לא יכול לקבל נקודות זכות. אם יראה שילדיו אינם מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו הנקודות מכיוון שהוא מגביל את ילדיו ומצר את אופקיהם. ואם יראה שילדיו כן מאמצים סוואהילית - יגרעו ממנו נקודות מכיוון שלא הצליח להנחיל לילדיו את שפתו.
כך שבכל מקרה הוא יאבד נקודות ויפסיד במשחק.

הנסיון הססוטואי (המגוחך, יש להודות) לטעון שהוא פורס בפני ילדיו מגוון של אפשרויות, הוא חסר סיכוי - ממש פטאתי, כי עולמו של הסוואהילי הוא בינארי, יש בו רק שתי אפשרויות: סוואהילי או לא-סוואהילי (אשר מכונה בעגה המדוברת "ססוטואי"). לכן גם אם הססוטואים משטים בעצמם ומעניקים לילדיהם 1000 אפשרויות, עין חדה תבחין שהם מעניקים בעצם רק שתי אפשרויות : סוואהילית או לא-סוואהילית. ובין כה וכה הססוטואי יוצא שוטה.
חבל על הדקות‏1 421940
תובל • בתשובה לניצה יום ג', 28/11/2006, 19:07
2. "דעת הקהל" זה גם "מצפון הקהל" (לתת סטירה לילד זה פשע), וגם "רצון הקהל" (אנחנו *חייבים* מסך פלאזמה). זה אמנם לא "אח גדול" במובן הסובייטי המתוכנן, אבל זה כן מישהו (מישהם) שמכוון את החברה ותרבותה לצרכיו הוא (שכמובן אינם זהים לצרכיה של החברה עצמה)"

זאת נשמעת לי כמו קונספירציה; מיהם אותם אנשים שמכווינים את החברה ( יש להם שמות?) מהם צרכיה של החברה? ואיך אותם בעלי עניין מסתוריים משכנעים את הציבור להתנהג בצורה שנוגדת את הצרכים שלו?

כמובן שגם אם הייתי מסכים עם התיאור שלך אין כאן "אח גדול" אלא תופעה שקיימת בכל חברה. אין חברה שאין בה אנשים משפיעים, בחברה הדתית זה רבנים ובחברה החילונית זה לדעתך אנשי תקשורת שההשפעה שלהם היא חלשה בהרבה משל הרבנים.
חבל על הדקות‏1 422145
ניצה • בתשובה לתובל יום ה', 30/11/2006, 1:16
ההבדל בין התרבות הליברלית לתרבויות מורשתיות הוא שמקור הסמכות התרבותי אצל החברות המורשתיות מורכב, בעוד שבתרבות הליברלית הוא יחיד.בחברות המורשתיות- יש: הורים/רבנים/המקורות המתועדים של התרבות (ספרים או מסורות)/ "דעת הקהל" בחברה, שגם היא מושפעת מהרבה מקורות וכו'.
בחברה הליברלית יש, בעיקרון, מחיקה של מקורות סמכות חיצוניים. לפיכך האנשים נשארים רק עם מקור סמכות אחד (האדם עצמו). כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה (ולא, היא ממש לא חלשה. ההשפעה המצטברת שלה משמעותית ביותר על רוב בני האדם). שיטה ה"חינוך" הזאת נותנת המון כוח לתקשורת לסוגיה, ומאפשרת לכל מיני בעלי אינטרסים ואג'נדות להכניס הישר למוחם של האנשים את האג'נדה שלהם.

גם בחברות מורשתיות יש אנשים בעלי השפעה, אלא שאלו מקיימים יחסים הדדיים עם החברה עליה הם משפיעים, כאשר הבסיס ליחסים הללו הוא הנאמנות לעקרונות היסוד של התרבות הזאת. למשל- הרבנים יכולים לפסוק רק בתוך התחום שצאן מרעיתם מסוגל לקבל כמתאים לתרבות שלו. רב שיתיר לאכול חזיר, או לנסוע בשבת יהיה למשל ושנינה. זה אפשרי מפני שלאוכלוסיה המושפעת יש מקורות עצמאיים לשפיטה של האנשים המשפיעים שלה.

אמנם, גם בתרבות הליברלית יש יחסים הדדיים בין המשפעים למושפעים, אלא ששם הבסיס ליחסים הללו הוא הרייטינג, קרי הכסף. דבר זה מוביל לכך שה"לחץ האבולוציוני" מפתח תוצרי תרבות שמכניסים ישירות, או בעקיפין, כסף לאנשים המשפיעים.(דבר שנחשב לגיטימי לחלוטין). אתה מסכים איתי שהתעשרותם של אלו שעל השיבר, אינה חופפת תמיד את האינטרסים של החברה... במילים אחרות- בתרבות הליברלית ה"חינוך" הכמעט בלעדי של החברה (קרי-תהליך העברת הערכים בין בני האדם), אינו מתרחש מתוך יומרה לדאוג לטובת ה"מתחנך" כמו בחברות המורשתיות, אלא מתוך הצהרה גלויה כמעט, שכוונת ה"חינוך" היא להרוויח מהמתחנך משהו, כלומר לנצל את ה"מתחנך" לצרכי המשפיע.
חבל על הדקות‏1 422150
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 30/11/2006, 2:11
בנוסף על התקשורת, יש לחברה הליברלית (האמת היא שתנובה ושטראוס אינן מייצרות, בינתיים, מין מוצר אחיד כזה הקרוי "החברה הליברלית", וישנן הרבה חברות ליברליות, ויש דעות ליברליות כמספר האנשים הליברלים, אבל נעזוב את זה) סופרים, משוררים, הוגים, פילוסופים, מוסיקאים, אמנים במגוון תחומים גדול, וודי אלן, מחזאים, אנשי מדע - וגם אנשי דת, רבנים ואפיפיורים לדורותיהם - שהאדם הליברלי קשוב לדעתם ומכבדה, גם כשאינו מזדהה איתה.

למרבה השמחה, *למרבה השמחה* - כל אלה אכן אינם משמשים לאדם בחברה הליברלית, עפי"ר, כ"מקורות סמכות", במובן שעליו את מדברת. הם מעניקים לו השראה ומשמשים כסייעים וכספקי ידע בעת בחינת שאלות (מוסריות ואחרות) ובעת הגיבוש - האישי, אכן, בסופו של דבר - של התשובות.

מעניין על מה מסתמכת הקביעה כי "... רוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית...", ומעניין, סליחה, אבל באמת, בלי התלהמות - מעניין מאילו תהומות עמוקים של זלזול במין האנושי יכולה לנבוע קביעה גורפת שכזו.
חבל על הדקות‏1 422156
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 7:31
אם ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא, אזמבין המילים היפות שהיא כותבת, מבצבצת אידאולוגיה הרואה רק את היהודים כבני אנוש ממש.
כל היתר הוא פועל יוצא מכך וכך גם החינוך. ראי את נוער הגבעות, המחתרת היהודית וכד'.אלימות בוטה המותרתכלפי מי שאינו יהודי ויהודי שמתנגד לדרך.
חבל על הדקות‏1 422197
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/11/2006, 12:31
עכש"י, ניצה שלפנינו היא ניצה כהנא מדיון 1541 ודיון 1542, כלתו של מאיר כהנא.

לא רק ה"תרבות הליברלית" זוכה לתיאוריית קונספירציה. בקישור השני ((אם זו אכן ניצה כהנא שלנו, הנ"ל, ונראה לי שזו היא) זוכה גם ה"שמאל" (?) הישראלי לתיאוריית קונספירציה קטנה משלו - שים לב לקטע:

"במצב הזה, השמאל לא צריך יותר מכמה קיצוניים, ותקשורת שמגויסת לכתחילה, כדי להשליט מורך ואובדן דרך, בציבור הדתי לאומי. הרווח שיש לשמאל (ולשלטון) מההתנהגות הקיצונית כל כך גדול, שאם הציבור ה"מתנחל" אינו מספק אותה לבד, הם ייצרו אותה בעצמם, על ידי פרובוקטורים."
חבל על הדקות‏1 422498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 21:26
איזה אחוז ממכרייך מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית עצמאית? (הורדתי "תרבותית", לא בטוח למה הכוונה.) לא נראה לי שאני בעצמי מסוגל לכך.
חבל על הדקות‏1 422500
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2006, 22:00
איזה אחוז ממכריך עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה? האם אתה סבור שאלה ממכריך שאינם עוסקים בפעולות אלה - נמנעים מהן אך ורק מפחד החוק או ממורא שמיים?

האם אתה נוטה להסכים עם קביעה - כל קביעה שהיא - העוסקת בענייני מוסר, בענייני מסוגלות מחשבתית, בענייני שיפוט עצמאי (בניגוד לעניינים אנטומיים, לדוגמה), והפותחת ב"רוב מוחלט של בני האדם"?
חבל על הדקות‏1 422521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 7:19
אף אחד ממכריי לא עוסק ברצח, גניבה, אונס ותקיפה אלימה, ולמיטב ידיעתי רובם המכריע נמנע מכך לא בגלל פחד החוק או מורא שמיים, אלא בגלל מה שבפתיל הזה נקרא ''מערכת מוסרית''. אבל אצל רובם, ומכל מקום אצלי, זו לא מערכת שכל אחד מאיתנו יצר באופן עצמאי, אלא קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע). חלקנו, שנוטה יותר לרפלקסיה ופילוסופיה, אולי חשב יותר מאחרים על המערת הזו, מה מקורותיה, מה התוקף שלה והאם היא נכונה, הרוב לא כל כך. גם מי שחשב על כך לא יצר בעקבות המחשבה הזו משהו עצמאי. אצל רובנו אולי פה ושם המערכת השתנתה קצת - אבל לכל היותר במתן קצת יותר משקל לשיקול מוסרי א' לעומת שיקול מוסרי ב', וזה בסך הכל משחק בפרמטרים, לא יצירה עצמאית. נראה לי שזה תומך בטענה של ניצה לפחות מול ההתנגדות שלך. בטענה שלה - ''כיון שרוב מוחלט של בני האדם אינם מסוגלים ליצור לעצמם מערכת מוסרית תרבותית עצמאית, הם בעצם מכפיפים את עצמם למקור הזמין ביותר, שזו התקשורת על כל גווניה'', החלק שנראה לי פחות מוצק הוא זה שאומר שהמקור הדומיננטי למוסר הוא התקשורת (מאידך אני גם לא חושב שזה מופרך). החלק הראשון נראה לי נכון לחלוטין.
חבל על הדקות‏1 422525
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 9:56
ניחא, אם אתה הסרת את ה"תרבותית", אולי אני יכולתי לבחור איזו דרך התמודדות יותר סלקטיבית עם ה"עצמאית", ולמעשה התייחסתי לנקודה זו בחלק הראשון של תגובתי באופן המזכיר למדי את מה שאתה עצמך מתאר.

אבל מבלי להתייחס למצב נתון - הציויליזציה האנושית, שנת 2006 - אלא בהתייחס אל הנקודה העקרונית - איך אתה, או הגברת כהנא, או כל אחד אחר - יכולים לקבוע למה *מסוגלים* - *רוב* בני האדם, בנושא כה אמורפי כ"מערכת מוסרית"? מבחני IQ אינם בודקים זאת, וככל הידוע לי אין בנמצא כלל מבחן לבדיקת הנקודה הזאת.

התייחסותך היא מזוקקת (מדי?) ונוגעת אך ורק לשאלת העצמאות, אשר ממילא אין לנו אפשרות להכריע בה הכרעה עקרונית לגבי המין האנושי, ואנו מתייחסים רק למצבים ידועים ולדוגמאות ידועות - מכרים, ידידים וכו'. הדברים שנאמרו בתגובה 422145 לא נאמרו בחלל ריק אלא הם המשך לדברים אחרים, מגמתיים בעליל, שנאמרו כאן, וזה אינו הפתיל הראשון שעסק בהם. מאימת ההעפה, לא אכנס לניתוח ממוקד יותר של הדברים וכוונתם.
חבל על הדקות‏1 422527
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 10:15
אה, עכשיו הבחנתי במשהו שמקודם פחות משך את עיני. בתגובתך אתה אומר - ''... קיבלנו אותה במתנה ממקורות סמכות שונים (חינוך, אולי תקשורת, אולי אפילו גנים, לא יודע)...'' - אולי אפילו גנים, כלומר - אתה לוקח בחשבון את האפשרות שלא הכל השפעות סביבתיות.
חבל על השעות 422539
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 11:50
יש משהו מטעה באופן שאתה משתמש בביטויים "סמכות חיצונית" ו"מערכת עצמאית", שלפעמים הם אמורים ליצג הפכים ולפעמים לא.

לא יעלה על הדעת (גם לא של ליברל) שכל אחד יוצר לעצמו מוסר עצמאי. מוסר זה עניין חברתי - ל"לא תרצח" אין משמעות כשאתה לבד על אי בודד. לכן כשאומרים שהמוסר הליברלי איננו מקבל "סמכות חיצונית" לא מתכוונים שהליברל איננו מקבל את סמכותם של הורים או מורים או אנשי שם, או שאין הוא מקבל את סמכותה של החברה ומערכת החינוך או בתי המשפט או, ר"ל, התקשורת. הליברלים - כמו הדוסים - מושפעים מסמכויות אנושיות וחברתיות מגוונות ומקבלים אותן - כי הם חיים בחברה ואי אפשר אחרת. ה"סמכות החיצונית" שאותה הליברלים דוחים היא סמכות חוץ חברתית ועל אנושית - סמכות אלוהית.

במסגרת הדתית אתה לא רוצח ולא אוכל חזיר כי אתה פוחד לקבל עונש מהסמכות האלוהית. במסגרת הליברלית אתה לא רוצח כי אתה רוצה לחיות בחברה ויודע שחברה שמתירה רצח לא מאפשרת חיים נעימים ובטוחים. נכון שבשתי החברות, בד"כ, לא צריך לחשוב כל כך לעומק ואפשר להימנע מרצח כי זה מה שהמורה אמרה או שכך פורסם באמצעי התקשורת - טלוויזיה או פשקווילים וכיוצא בהם. אבל למי שמתעמק ושואל "למה?", הדתיים יגידו "כי אלוהים ציווה" והליברלים יגידו "כי הכללה של זה תהרוס את החברה שגם אתה מעוניין בה".

אני אישית לא מבין למה הסמכות האלוהית לא יכולה לשנות את דעתה לפעמים ולהתיר, נגיד, אכילת חזיר או איזה רצח קטן לכבוד המשפחה. אבל כידוע, נסתרות דרכיו והוא לא חיב לנמק. מצד שני, כמו שניצה אמרה, אם יקום רב ויפסוק שמעתה ה' מתיר אכילת חזיר, פסיקתו תידחה על ידי החברה הדתית כולה (מה שאגב, לא קורה כשרב מתיר רצח). אבל זה, נראה לי מוציא את הסמכות מידי האלוהים ומחזיר אותה לחברה - ממש כמו אצל הליברלים.
חבל על השעות 422542
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 2/12/2006, 12:00
לפסקה האחרונה - הוא כן משנה את דעתו לגבי איסור אכילת חזיר (ושרצים), אבל זה כתוב רק בברית החדשה :-)
  חבל על השעות • :
  חבל על השעות • ברקת
  חבל על השעות • האייל האלמוני
  חבל על השעות • המסביר לצרכן
  חבל על השעות • איציק ש.
  חבל על השעות • האייל האלמוני
  חבל על השעות • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • ברקת
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • תובל
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • ברקת
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • תובל
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • איציק ש.
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • תובל
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • איציק ש.
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • האייל האלמוני
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • תובל
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • איציק ש.
  ''באמת היה איזה קטע שאמרו לבן כספית'' • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • עוזי ו.
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • עוזי ו.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  Because I Can • האלמונית השלישית
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • שוטה הכפר הגלובלי
  Because I Can • יהונתן אורן
  Because I Can • אורי גוראל גורביץ'
  Because I Can • יהונתן אורן
  Because I Can • אורי גוראל גורביץ'
  Because I Can • יהונתן אורן
  Because I Can • שוטה הכפר הגלובלי
  Because I Can • שוטה הכפר הגלובלי
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • האיילה שנהייתה הרגע לא רגועה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • איציק ש.
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • האייל האלמוני
  הכהניזם בפוליטיקה ובחינוך • האייל האלמוני
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ניצה
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ירדן ניר-בוכבינדר
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ראובן(מהרהר בקול רם)
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • עדי סתיו
  Because I Can • ברקת
  Chicago Pizza Pie Factory! • אורי גוראל-גורביץ'
  Because I Can • ניצה כהנא
  Because I Can • ברקת
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • איציק ש.
  Because I Can • האייל האלמוני
  Because I Can • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • ברקת
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • סא''ל ברקת רגב
  וריאציה על הוריאציה • שוטה הכפר הגלובלי
  וריאציה על הוריאציה • האייל האלמוני
  וריאציה על הוריאציה • אחד שלא הבין אף מלה
  באותו הקשר, מזוית שונה • אביב י.
  באותו הקשר, מזוית שונה • איציק ש.
  באותו הקשר, מזוית שונה • האייל האלמוני
  באותו הקשר, מזוית שונה • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  לא מגדלים ילדים לפי ספר! • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • ראובן
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ראובן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  גודווין סלע • האלמוני שאת מצחיקה אותו
  גודווין סלע • האייל האלמוני
  גודווין סלע • ברקת
  גודווין סלע • האייל האלמוני
  גודווין סלע • האלמוני הצוחק
  אני רק הערה • Xslf
  אני רק הערה • האייל הקטן
  אני רק הערה • ברקת
  אני רק הערה • אביב י.
  אני רק הערה • ברקת
  אני רק הערה • ברקת
  אני רק הערה • הפונז
  אני רק הערה • האייל האלמוני
  אני רק הערה • האלמוני הצוחק
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • אמא
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ערן בילינסקי
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ערן בילינסקי
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ערן בילינסקי
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  וידויים • חשמנית על מונית
  וידויים • איציק ש.
  וידויים • חשמנית על מונית
  וידויים • שולטהייס ושולט'
  וידויים • האייל האלמוני
  יורדים מהרמה • הקשה המקשה
  יורדים מהרמה • חשמנית על מונית
  יורדים מהרמה • האייל האלמוני
  וידויים • האייל האלמוני
  וידויים • חשמנית על מונית
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ירדן ניר-בוכבינדר
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • שוטה הכפר הגלובלי
  צחוק יפה לבריאות • ירדן ניר-בוכבינדר
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  על תאומים זהים • שוטה הכפר הגלובלי
  על תאומים זהים • ראובן
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ירדן ניר-בוכבינדר
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה כהנא
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמוני
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • ברקת
  צ.ל.: • גילי
  צ.ל.: • ניצה
  צחוק יפה לבריאות • האייל האלמונח
  צחוק יפה לבריאות • איציק ש.
  צחוק יפה לבריאות • ניצה
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • חשמנית על מונית
  עדות • ברקת
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • איציק ש.
  עדות • חשמנית על מונית
  עדות • איציק ש.
  עדות • שומר על הפרטיות של אבא שלי
  עדות • איציק ש.
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • שומר על הפרטיות של אבא שלי
  עדות • האייל האלמוני
  עדות • תובל
  המרק מלוח מידי • ראובן
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק מלוח מידי • איציק ש.
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק מלוח מידי • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • אביב י. והמאבקים ב-MATLAB
  המרק קר, המרק מר • ערן בילינסקי
  המרק קר, המרק מר • אביב י. והמאבקים ב-MATLAB
  המרק קר, המרק מר • האייל האלמוני
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • איציק ש.
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק קר, המרק מר • כרמית
  המרק קר, המרק מר • האייל האלמוני
  המרק קר, המרק מר • ראובן
  המרק קר, המרק מר • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק קר, המרק מר • ברקת
  המרק מלוח מידי • האייל האלמוני
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  המרק מלוח מידי • האייל האלמוני
  המרק מלוח מידי • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • שוטה הכפר הגלובלי
  עדות • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • סמיילי
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ברקת
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוביניסט (סתם, סתאאם)
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • יהונתן אורן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • אבא טוב, נשוי לאמא טובה
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  תזכורת • האייל האלמוני
  תזכורת • ניצה
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • ניצה
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • ניצה
  חזרה לבסיס • איציק ש.
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • ניצה
  חזרה לבסיס • איציק ש.
  חזרה לבסיס • המסביר לצרכן
  חזרה לבסיס • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה כהנא
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • המסביר לצרכן
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • תובל
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  טאגליין! • ערן בילינסקי
  טאגליין! • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  שוב מורד? • אורי פז
  שוב מורד? • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • שוטה הכפר הגלובלי
  ''והם יגדלו מצוין'' • ניצה
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  ''והם יגדלו מצוין'' • האייל האלמוני
  ''והם יגדלו מצוין'' • איציק ש.
  אמונת יסוד, מוסר וחזיר • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • אביב י.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • אביב י.
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • אביב י.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  אני עונה לך ברצינות • ניצה
  תודה • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמונח
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • סוטה מין ולוחם לזכויות ההורה
  חבל על הדקות‏1 • easy
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • easy
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • אורי כדורי
  חבל על הדקות‏1 • המסביר לצרכן
  חבל על הדקות‏1 • אורי כדורי
  חבל על הדקות‏1 • המסביר לצרכן
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • אורי כדורי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  צחנת כשרותו עולה השמיימה • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • אורי רדלר
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • easy
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  אלוהים נמצא בהכללות הגורפות • כבשה
  אלוהים נמצא בהכללות הגורפות • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האלמוני/חשמנית על מונית
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ראובן
  חבל על הדקות‏1 • האלמוני/חשמנית על מונית
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • כשלון
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • דורון הגלילי
  לשונחדש • האייל האלמוני
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • איציק ש.
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • ניצה
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • כשלון
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • ניצה
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • האייל האלמוני
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • דורון הגלילי
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • האייל האלמוני
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • ברקת
  יוחזרו הורי בתשובה וישא''ק • כשלון
  חבל על הדקות‏1 • ליברל
  חבל על הדקות‏1 • מתחזה לעוזר של ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ליברל
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ליברל
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ליברל (ממהר)
  חומות של תקווה קייומית • המסביר לצרכן
  חבל על הדקות‏1 • אורי רדלר
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • אורי רדלר
  חבל על הדקות‏1 • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • ליברל
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • ליברל עסוק
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • ברקת
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • ברקת
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • אותה אלמונית
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • איציק ש.
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • איציק ש.
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • איציק ש.
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • אורי רדלר
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • עוזי ו.
  אמינות גבוהה • גדי אלכסנדרוביץ'
  אמינות גבוהה • עוזי ו.
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  לסטר • ירדן ניר-בוכבינדר
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  אמינות גבוהה • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  סיפורים אישיים של יוצאים בשאלה • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  If you can't beat them... • שוטה הכפר הגלובלי
  If you can't beat them... • האייל האלמוני
  If you can't beat them... • שוטה הכפר הגלובלי
  If you can't beat them... • :
  If you can't beat them... • ניצה
  If you can't beat them... • שוטה הכפר הגלובלי
  סיפרו לי שהגרסא העדכנית ל''ימותו הקנאים'' • ניצה
  עתידה של אירופה • המסביר לצרכן
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • איציק ש.
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • איציק ש.
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • איציק ש.
  עתידה של אירופה • המסביר לצרכן
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • תובל
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • תובל
  עתידה של אירופה • איציק ש.
  עתידה של אירופה • תובל
  עתידה של אירופה • איציק ש.
  עתידה של אירופה • תובל
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • תובל
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • תובל
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • תובל
  עתידה של אירופה • איציק ש.
  תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה • MRP
  תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה • ניצה
  ... • MRP
  ... • עוזי ו.
  משכנע למדי (כרגיל, הייתי צריך לחשוב על זה בעצמי). תודה. • MRP
  תהיה ללא קשר לתוכן, עמך הסליחה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • המסביר לצרכן
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • המסביר לצרכן
  עתידה של אירופה • גדי אלכסנדרוביץ'
  עתידה של אירופה • ראובן
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • ראובן
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • שוטה הכפר הגלובלי
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • שוטה הכפר הגלובלי
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • המסביר לצרכן
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • האייל האלמוני
  עתידה של אירופה • ניצה
  עתידה של אירופה • איציק ש.
  עתידה של אירופה • אביב י.
  עתידה של אירופה • המסביר לצרכן
  עתידה של אירופה • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • תובל
  חבל על הדקות‏1 • :
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • MRP
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  הגיון ישר‏1 • אביב י.
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • :
  חבל על הדקות‏1 • תשע נשמות
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ראובן
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ראובן
  חבל על הדקות‏1 • ליברל (באמת ממהר)
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ליברל (זאת האחרונה וזהו)
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ליברל (רץ, רץ!)
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ל.ב.פ., תל אביב
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • ל.ב.פ., תל אביב
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • ל.ב.פ., תל אביב
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • ליברל עסוק
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • איילה אלמונית
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • איילה אלמונית
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  עייפת • כבשה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • סמיילי
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. • דורון הגלילי
  רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. • האייל האלמוני
  רוב מוחלט של ההורים המכים ינקו חלב. • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ברקת
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  חבל על הדקות‏1 • גילי
  שיהיה במזל טוב • ליברל
  שיהיה במזל טוב • איציק ש.
  שיהיה במזל טוב • ניצה
  שיהיה במזל טוב • האייל האלמוני
  שיהיה במזל טוב • :
  שיהיה במזל טוב • ניצה
  שיהיה במזל טוב • האייל האלמוני
  שיהיה במזל טוב • האיילת החדשה (באה מבית חילוני)
  שיהיה במזל טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  שיהיה במזל טוב • האייל האלמוני
  שיהיה במזל טוב • ניצה
  שיהיה במזל טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  שיהיה במזל טוב • האייל האלמוני
  שיהיה במזל טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  שיהיה במזל טוב • איציק ש.
  שיהיה במזל טוב • ניצה
  שיהיה במזל טוב • האייל האלמוני
  שיהיה במזל טוב • ניצה
  שיהיה במזל טוב • איציק ש.
  שיהיה במזל טוב • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • :
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • :
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • דורון
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  ילד מחונן • המסביר לצרכן
  ילד מחונן • :
  ילד מחונן • המסביר לצרכן
  ילד מחונן • ברקת
  ילד מחונן • האייל האלמוני
  ילד מחונן • דורפל
  ילד מחונן • ברקת
  ילד מחונן • דורפל
  ילד מחונן • דורפל
  ילד מחונן • ברקת
  רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד • ראובן
  רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד • אורי גוראל גורביץ'
  רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד • האייל האלמוני
  רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד • איציק ש.
  רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד • שוטה הכפר הגלובלי
  רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד • המסביר לצרכן
  רציונלים רציונלים, עד האיזולירבנד • ראובן
  ללא כותרת • המסביר לצרכן
  חבל על הדקות‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • האייל האלמוני
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • איציק ש.
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • המסביר לצרכן
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • גדי אלכסנדרוביץ'
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • האייל האלמוני
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • ניצה
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • המסביר לצרכן
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • שוטה הכפר הגלובלי
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • האייל האלמוני
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • ניצה
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • MRP
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • ניצה
  אנחנו מסכימים איתך • יגאל, חגי ומרגלית (כדה''ב)
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • MRP
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • ניצה
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • MRP
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • ניצה
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • MRP
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • ניצה
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • איציק ש.
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • האייל האלמוני
  על תתני לעובדות לקלקל לך את התיאוריה • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • :
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • עדי סתיו
  חבל על הדקות‏1 • איציק ש.
  חבל על הדקות‏1 • האייל השולי
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
  חבל על הדקות‏1 • יונתן
  חבל על הדקות‏1 • האייל האלמוני
  חבל על הדקות‏1 • יונתן
  חבל על הדקות‏1 • ניצה
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות