בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 28/10/06 15:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה השאלה? אם הידע היה בעל חשיבות, בחינתו הייתה נעשית בכדי לדעת אם אפשר לסיים את ההדרכה, או שיש עוד מה ללמד את הנבחן. אם מי שמקבל 96 ומי שמקבל 84 שניהם משתחררים, ואין הבדל בין התפקוד שלהם בהמשך חייהם, מה בדיוק אומר ההבדל הזה בציון, ומה הייתה המטרה במדידתו? מה זה משנה להורה אם הילד שלו קיבל 96 או 84 בספרות? מה הוא עושה עם המידע הזה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאתה חושב, לא כל הידע בעולם יכול להכנס תחת הכותרת "הכשרה". לא כל דבר שמן הראוי שידע כל אדם נופל תחת ההגדרה של משהו ש"צריך" לדעת כדי שתוכל "לעשות משהו". השקפת העולם הצרה שלך אולי מסוגלת לראות את המין האנושי כרצף של טכנוקרטים, אבל רובנו דווקא אוהבים לחשוב על עצמנו כבני אדם, על כך הכרוך בכך. ואם זה עדיין לא עוזר לך, אז נסה לראות זאת כך: הציון בספרות, או במתמטיקה, הוא חסר משמעות בפני עצמו. הוא פשוט מרכיב אחד מתוך מכלול של ציונים שרק אחרי שמשקללים אותם יודעים את התשובה לשאלה הדיכוטומית (שזה מה שאתה רוצה, נכון?) זכאי או לא זכאי לתעודת בגרות. ואם הוא לא זכאי, הרי שזה אומר להורים שהוא עדיין לא יודע את כל מה שהוא צריך לדעת ברמה מספיק טובה, ועליו ללמוד שוב. בדיוק כמו שסטודנט לרפואה יכול לקבל 67 או 73 במבחן אחד, וזה יגיד כלום בפני עצמו, אלא רק אחרי שכל הציונים ישתקללו לתוך המשוואה שתכריע - רופא, או לא רופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שאתה מבקר אותי על ניסיון דמיוני למיין אנשים על "סקאלה" בינארית, כשאני דווקא מבקר אותך על מיונם על סקאלה בדידה, בעלת לא הרבה יותר משני שלבים (עובר/נכשל), בלי מטרה. השקפת העולם שלי אולי באמת צרה, אבל תסתכל על זה ככה - יש לי מעט דברים שיסיחו את דעתי מעצמי וקישקושיי, וקל לי להבחין כשביקורת שמופנה אליי עוברת רחוק מחלקת האלהים הקטנטנה שלי. 1 ההורים לא שולחים את הילד לשנה נוספת בתיכון אחרי שהוא מקבל ציון שלא מוצא חן בעיניהם, נכון? הם לא משנים את היחס כלפיו, נכון? הם לא דואגים להשלמת השכלתו בצורה אחרת בתחום, נכון? אז למה משמש הציון? זה צליל שאיש לא שומע, במקרה הטוב. 1 כחלק מאמצינו לשפר את השירות, הנה ההבהרה מסופקת כבר בהודעה עצמה - אני אמרתי שהציון מגוחך, ושאין לו שימוש. לא הצעתי לעשות את התיקון הקטן של החלפת הסקאלה בין 0 ו-100 בזוג הציונים עובר-נכשל. גם ככה תעודת הבגרות תהיה חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שהכשרה היא בסדר, שאם בסוף התהליך אני מקבל דיפלומה שאומרת שאני יודע לעשות ככה וככה, אז זה טוב ושימושי. אני הסברתי לך שגם תעודת הבגרות עושה אותו דבר, רק לא במובן המוגבל והטכנוקרטי שלך, אלא עם קצת יותר יחס למושג הערטילאי הזה - נפש האדם. לא יודע איזה הורים אתה מכיר, אבל הורים שאני מכיר לוקחים מורים פרטיים, שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר אקסטרניים ומוציאים הון עתק כדי לדאוג שהזאטוט יהיה זכאי לתעודת בגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרה היא בסדר. אכילת טונה איננה הכשרה, אבל היא גם בסדר. ציונים שלא משמשים לדבר, לעומת זאת... הורים מגלים שהילדים שלהם לא זכאים לבגרות כשאלו כבר בני 18. משם הם ממשיכים לצבא או לאזרחות, לא לחזרה על כיתה י"ב. מה אומר הציון להורה בשלב הזה? מה ההבדל, עבור ההורים והילדים, בין ממוצע 70, 80, 90 ו-99? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדעת מה יהיה הציון של הילד שלך בחלק מהמקצועות כבר בסוף י"א. ואינדיקציה נוספת מתקבלת במהלך שנת הלימודים, כאשר הילד נבחן במבחנים שאינם מבחן הבגרות. וגם אחרי שסיימת את חוק לימודיך, עדיין לא סגורה בפניך האפשרות לשפר ציונים. ההבדל הוא בין פילוסופיה, תקשורת, משפטים ומדעי המחשב, פחות או יותר. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הורים לא יכולים, ונראה שגם רובם אינם מעוניינים במיוחד, לדאוג שילדיהם בני העשרים+ יסגרו את החורים בהשכלתם כשזה מגיע לביאליק או גיאומטריה. הם רוצים לדעת שהילדים שלהם הם אלף-אלף בהכל, גם בספרות ובמתמטיקה, אבל ההשכלה עצמה לא מעניינת את רובם במיוחד, מנסיוני. אני חוזר ושואל - אתה מכיר הורה (מחוץ לאייל הקורא) שניסה להשלים, שלא למטרות שיפור ציוני בגרות, את השכלתו של ילדו? אחד שניסה לדחוף לשיחה בליל הסדר את ההוכחה של משפט פיתגורס? אתה חוזר לעניין הקבלה לאוניברסיטה. חשבתי שאתה מסכים שתעודת הבגרות איננה אופטימלית ככלי לסינון לאוניברסיטה, ושאתה מנסה להראות לי שיש לה גם שימוש אחר. דרך אגב, מאוד לא מחמיאה דעתי על מי שרצה ללמוד דבר אחד, אבל התפשר על משהו אחר (רק[!]) בגלל שלא הייתה לו סבלנות לתיקון הציונים שנדרש ממנו לשם קבלה למוסדות המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רע (הוכחה בעזרת שברי מצות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא מתכוון לשיח משולש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר הרבה הורים באופן כללי. אבי ניסה להשלים את השכלתי הלוקה בתחום הפיזיקה, אבל ויתר בשלב כלשהו. "סבלנות"? מה אם אותו איש חשב שאין לו סיכוי לשפר את ציוניו מספיק כדי להשיג את מה שרצה? אה, נכון, אין אנשים כאלה. שכחתי. שאלת למה יש ציונים ספציפיים - הם שם בשביל שתי מטרות: א. לקבוע אם האדם זכאי או לא לתעודת בגרות, ב. כדי לשקלל אותם לתוך מערכת הקבלה לאוניברסיטה. אם אתה לא הולך לאוניברסיטה, כנראה שבאמת לא ישנה לאף אחד אם הממוצע שלך בבגרות הוא 97.4 או 96.1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אם אותו איש חשב שאין לו סיכוי לשפר את ציוניו מספיק כדי להשיג את מה שרצה? אה, נכון, אין אנשים כאלה." - זה ממש לא קשה לשפר ציוני בגרות. בטח לא מספיק בכדי לוותר על חלום וללכת ללמוד במשך שלוש שנים סתם משהו אחר כדי להקל את הכאב מהאגו הפצוע. השיחה התחילה מהבגרות, ומהיותה חסרת ערך. אני לא מוצא הגיון בתשובתך, שבנוסח מקוצר היא "הציונים בבגרות? זה כדי לקבוע אם מגיעה לתלמיד בגרות. ומה אומרת הבגרות? היא אומרת שהוא 'טוב' בהיסטוריה ו'טוב מאוד' בספרות. ומה זה 'טוב' אתה שואל? זה 70. מה זה שבעים? זה ציון שניתן כדי לקבוע אם התלמיד זכאי לבגרות, פשוט נועד לשקלול עם ציונים מבגרויות אחרות." שוב חזרנו למערכת הקבלה לאוניברסיטה? או שתשכנע אותי שהבגרות ראויה להיות מערכת הסינון של האוניברסיטה, או שתציין שימוש אחר שלה, או שאסכים איתך (נגד רצונך, אם ידרש) שהבגרות חסרת ערך. כלומר, באותו האופן שצ'ק בלי כיסוי הוא חסר ערך - אפשר לנגב איתו את התחת, אז הוא אכן שווה משהו, אבל יש אלטרנטיבות זולות ונוחות בהרבה, עם שלוש שכבות, בושם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטענה שלך. היום הבגרות היא מערכת הסינון של האוניברסיטאות (אני מקווה שבזה לא צריך לשכנע אותך), לכן אם "קבלה לאוניברסיטה" היא "בעלת ערך" אז מזה ניתן להסיק שהבגרות היא בעלת ערך. השאלה אם "הבגרות ראויה להיות מערכת הסינון של האוניברסיטה" היא *אולי* חלק מהדיון על האם "הבגרות ראויה להיות בעלת ערך", שזה דיון אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול, אם לא הרוב המכריע, מהניגשים לבגרות בימינו, לא שוקלים אפילו למידה באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכל זאת, אתה יכול לענות לשאלה? 2. על סמך מה אתה קובע מה שוקלים חלק גדול מהניגשים לבגרות? 3. ואם זה נכון, אז מה זה מוכיח? 4. מה דעתך על המשפט: "חלק גדול, אם לא הרוב המכריע, מהתינוקות שמקבלים חיסון נגד חצבת בגיל שלושה חודשים, לא יודעים אפילו מה זה חצבת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין סימני שאלה בהודעה הקודמת שלך. 2. ניסיון-תחושה אישית, לא יותר. 3. זה מעלה את השאלה - בשביל מה הם טורחים להוציא את הבגרות? מה נותנת להם התעודה? 4. הדמיון קוסמטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאני כותב "לא הבנתי את הטענה שלך" אני מתכוון גם ל"אתה יכול לנסח בבקשה את הטענה שלך בצורה שאבין אותה" וגם ל"מה הטענה שלך?". 3. מדובר בשתי שאלות שונות, ראה דוגמא מובהקת בסעיף הבא. 4. לא חושב. זה לא מעלה את השאלות "למה הם עושים את החיסון?" ו"מה החיסון נותן להם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היו לי כמה טענות. אתה זכור לי כאייל שניחוש כוונתו קשה במיוחד, אז סליחה, אבל אם אתה רוצה תשובה, תצטרך לשאול שאלה חד-משמעית. (אני לא מנסה להתיש אותך.) 3. שעון יד "נותן לי" את האפשרות לדעת מה השעה, אבל סיבה נוספת לקנייתו תהיה כנראה שלכולם יש כזה. אלו כמה שאלות נפרדות, למה אני עושה משהו, מה אני מספר לעצמי שהסיבות, מה אני מרוויח מכך, וכו'. אני לא חושב שזה מהותי לדיון. אם תלמידים היום מוציאים בגרות כי כולם עושים את זה, או אם ההורים שלהם לוחצים עליהם להוציא אחת בגלל שהם חושבים שכל הילדים המוצלחים עושים את זה, זה לא רלוונטי לדיון בשימושיות של התעודה. 4. הורי התינוקות יוזמים את החיסון ומודעים לתועלתו. את ההחלטה לגשת למבחני הבגרות מקבלים ההורים והתלמידים בשיתוף כלשהו, ולא אלו ולא אלו מודעים לתועלת כלשהו שהוא יצמיח. איפה הדמיון המהותי בין שני המקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף פעם לא חשבתי על עצמי ככזה... מה דעתך על השאלה החד משמעית הזאת: "מה אתה טוען?" 3 + 4. לא ברור לי בדיוק על מה הדיון, ויכול להיות שאני סתם מתערב, אבל בכל זאת אני אספר לך סיפור קצר (שלא ברור לי עד כמה הוא רלוונטי). במהלך החופשה האחרונה שלי, הייתי, בין השאר, במדינה שתנאי הקבלה בה למוסדות להשכלה גבוהה שונים מישראל. ז"א, יש להם גם מבחנים סטנדרטיים (כמו הבגרות והפסיכומטרי) אבל בנוסף הם בודקים משהו שנקרא "Extracurricular activity" ("פעילות מחוץ למסגרת הלימודים"?). ז"א, תלמידים שבנוסף להצלחה בלימודים ובמבחנים מביאים "הוכחות" לפעילות גם מחוץ למסגרת האקדמית יתקבלו למוסד בקלות רבה יותר מאלה שאין להם כאלה הוכחות. פעילות כזאת יכולה להיות פעילות ספורט, אומנות או אפילו בעיתון בית הספר. מה שלא מפתיע זה שלפעילות הזאת יש הרבה מאד מצטרפים. בשביל שיהיו הוכחות, הפעילות היא ממש מאורגנת, ובמסגרת בית הספר. מה שהפתיע *אותי* זה העובדה שהתלמידים שהצטרפו לפעילויות האלה, וההורים שלהם לא ציינו את תנאי הקבלה כסיבה העיקרית לפעילות, ודווקא סיבות אחרות (בעיקר חינוכיות, תרבותיות וקהילתיות) הופיעו הרבה לפני זה. בישראל כמעט ולא נתקלים בפעילויות כאלה, בטח שלא מאורגנות, בטח שלא המוניות כאלה. מה ההבדל? מה גורם לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר בו לומדים ילדי יש ''מקצוע לימוד'' בשם מחויבות אישית (פסאודו וולונטרית בחטיבת הביניים, פסאודו חובה במשך שנתיים משלוש השנים בתיכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר מה שתארת בתגובה 417768 כפעילות מחוץ למסגרת הלימודים שהיא ממש מאורגנת, ובמסגרת בית הספר. יש מורה אשר אחראי על ריכוז התחום (והוא גם דואג לשדך פעילויות כאלה לתלמידים אשר לא מוצאים אותה בעצמם). הבת שלי, לדוגמא, עזרה לתלמיד שנתון או שניים מתחתיה בלימודי האנגלית. יש תלמידים המתנדבים בנוער מד"א, מועדוני קשישים או ילדים. גם פעילות (=הדרכה) בתנועת הנוער נכללת במסגרת זאת. אצל הבן שלי אפילו לימודים בטכניון נכנסו לתוך המסגרת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, סוגי הפעילות שראיתי בחו''ל היו בעיקר ספורט ותרבות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי מנגן בתזמורת. זה לא נחשב במסגרת המחויבות האישית (בערך חצי בית ספר מנגן בהרכב זה או אחר). מצד שני, אם לבן שלי אושרו לימודים בטכניון כמחויבות אישית, אני מניח שמי שמנגן בתזמורת מקצועית, או מי שפעיל בקבוצת ספורט המשחקת באופן סדיר באחת הליגות, הדבר כן יחשב לו כמילוי המחויבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם בתי הספר יוצרים תזמורות "מקצועיות"1, וליגות שמשחקת באופן סדיר (והתזמורת מופיעה בכל משחק). 1 אין לי שום יכולת להעריך את המקצועיות של התזמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודים בטכניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נכלל בכותרת "מחויבות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תשאל את מי שהכליל את זה שם. (אתה יכול לחפש אותו ב http://www.schooly.co.il/cabri/ ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ביותר. נשמע כמו אחלה בי''ס, גם אם האתר שלו מאוד לא ידידותי למשתמש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהוא אכן אחלה בי''ס. מילא הבן שלי, אבל אפילו הבת שלי הולכת לשם בשמחה. (טוב, נו, בלי יותר מדי התנגדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שכשחנכתי כתה י', הוצג הרעיון הזה בדרך השלומיאלית כ''התנדבות חובה'' או חובת ההתנדבות. סרבתי לשתף עם זה פעולה עד שהעניין יוגדר טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שיחקת ב"עניין של זמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי אל כל הפרוייקט כהתנדבותי ולא לחצתי על אף אחד לבצע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל מיני דברים. איזו מטענותיי טעונה הסבר?" רלוונטיות הסיפור לא ברורה לי. מצד שני, אני רק 0.62 בטוח שהבנתי אותו - התלמידים, שהסגר-הסגר-הסגר, התייצבו לפעילויות הרבה לפני תאריך ההתחלה הנדרש לקבלת האישור על השתתפותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. היא משדרגת עד לדרגה מסויימת (פחות מתואר אקדמי, יותר מסיום כיתה ח' ואף יותר מסיום תיכון - מקצועי, למשל - ללא תעודה כזו) את אפשרויות התעסוקה שלהם וממוצע השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר אמרתי לך מה הערך של הבגרות, אבל אתה לא מקבל הכשרה להיות בן אנוש תרבותי כמשהו רלוונטי. אז זבש''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה ממש לא קשה לשפר ציוני בגרות. בטח לא מספיק בכדי לוותר על חלום וללכת ללמוד במשך שלוש שנים סתם משהו אחר כדי להקל את הכאב מהאגו הפצוע." מאיפה הביטחון העצום בכך שמה שאתה אומר הוא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושה אישית בלבד, כמובן. לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיונים שבהם עובדות מרכזיות וחשובות מוכרעות לצד זה או אחר בגלל "תחושה אישית" הם די חסרי טעם. קצת מזכיר לי את התסכול שפעם הרגשתי כשקראתי מה מנחם בן כותב נגד האבולוציה, כשהטיעון המרכזי היה "העולם כל כך יפה, איך ייתכן שזה נוצר במקרה?" (מאז למדתי לא לייחס חשיבות למה שמנחם בן כותב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התחושה האישית שלי אפשר לבדוק, וגם נדמה לי (שוב - אפשר לבדוק) שכולם כאן, גם אתה, שותפים לה. אפשר בקלות להוכיח שאני טועה, ואני (כנראה) אגיד ''אופס, טעיתי.'' אני מסתמך על תחושה אישית, לא משום שהיא עדיפה לדעתי, אלא מתוך עצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא שותפה לתחושה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התחושה האישית שלי היא שאתה טועה, אחרת לא הייתי מנג'ס לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפתיע כאן? אתה רוצה לומר לי שאף פעם לא נתקלת באנשים שניסו לשפר בגרויות ולא הלך להם? או שאצל כולם זה היה קל? או שבכל פעם שנתקלת במישהו שלא הלך לו, השתכנעת שהוא סתם לא התאמץ מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שקיבלתי את הרושם, שמעל ל-90% מהילדים בארץ ניגשים לבגרויות, אך שפחות מחצי מהם היו מעוניינים ללמוד באוניברסיטה אחר כך. מי שהיה רוצה ללמוד באוניברסיטה, אבל לא חושב שיש לו סיכוי להתקבל, אני סופר כ"היה מעוניין ללמוד באוניברסיטה", כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל תשעים אחוז מהילדים בארץ ניגשים לבגרויות? מאיפה הבאת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשה. נסכים על מעל 70%? שימי לב, כתבתי "ניגשים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "ניגשים", הכוונה מתוך כל הילדים בישראל? הכוונה לניגשים לכל הבגרויות? למחציתם? לפחות לאחת? על שבעים אחוז פחות מתחשק לי להתווכח, אבל באופן כללי אני לא מבינה למה להסתמך על תחושות והרגשות כשאפשר למצוא את הנתונים בקלות ברשת (לא אני. אני צריכה ללמוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל שבעים אחוז מכל הילדים בישראל (בעלי האזרחות הישראלית) ניגשים למבחני הבגרות, כשמגיעה השעה (רוב הילדים בכלל ביסודי ובגן בכל רגע נתון). לא לכל הבגרויות, אף אחד לא ניגש לכל הבגרויות. למספיק בגרויות בכדי לקבל תעודה, בהנחה שיעברו את המבחנים. מה ומתי שבית הספר החליט שתהיה התוכנית שלהם (הרוב לא בבתי ספר אקסטרניים, נדמה לי). שילוב של: 1. לא מספיק חשוב ו/או מעניין. 2. לא מספיק פשוט וקל (עשר שניות?). 3. אני די בטוח בתחושה שלי, במובן המוגבל של 4. אם הפריפריה מהווה אחוז גדול יחסית מהמדינה, והמצב שם שונה מהותית מבאיזורי (המרכז), זה לא מעניין. לא מפריע לי להגיד, "כל מה שאמרתי עד עכשיו - רק לגבי המרכז." נתונים ספיציפיים יותר יהיה א. פחות קל לאתר ב. פחות חשוב לאתר - ככל שמצטמצמים, הניסיון והתחושות שלי יותר מדויקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך מהמספרים הללו אתה מסיק שכל מי שרוצה לשפר בגרויות, קל לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי עשיתי את ההסקה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל: ממש לא קשה לשפר ציוני בגרויות. נודניק: ממש לא נראה לי. מה גורם לך לחשוב ככה? דורפל: קיבלתי את הרושם ש<סטטיסטיקות>. נודניק: אני לא מבין איך מהמספרים האלה אתה מסיק את הטענה המקורית שלך. דורפל: מי מדבר על הטענה המקורית שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על תגובה 417325 כשדיברתי על אחוזי המעוניינים ללמוד באוניברסיטה מתוך הניגשים לבגרויות. מן הסתם "איקס אחוזים ניגשים לבגרויות" לא גורר "הבגרויות קלות/קשות". נראה שהבלבול (כאמור - שלי) מתחיל כאן - תגובה 417122 . סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיהיה נכון לטעון שקבלת ציוני בגרות ופסיכומטרי שמאפשרים קבלה למקצוע X באוניברסיטה Y תמיד יהיו יותר קלים מקבלת תואר ראשון במקצוע X מאוניברסיטת Y. כך שאחד שלא מאמין שהוא יכול לשפר את הבגרויות שלו לרמה מספקת כדי להתקבל ללמוד את מה שהוא רוצה, כנראה גם לא אמור להאמין שהוא יצליח לסיים את הלימודים באותו מסלול, ולכן הגיוני שיתפשר על מסלול אחר, שעשוי להיות קל יותר. לעומת זאת פגשתי לא מעט אנשים שמספרים על זה שהם מאוד רצו ללמוד X אבל הלכו ללמוד Y רק בגלל שלא היו להם הנתונים הדרושים להתקבל ל X (ובדרך מקללים את משרד החינוך ובעיקר את הפסיכומטרי שהרס להם את החיים), אותם קשה לי מאוד להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאתה משתמש ב-Y לשתי משמעויות שונות. גם הטענה שלך בקשר לציוני הבגרות בעייתית, למרות שהיא נשמעת לי סבירה למדי. הבעייתיות נובעת מכך שבגרות היא בהרבה מקצועות, לא בהכרח קשורים לתחום שלך באוניברסיטה; הסבירות נובעת מכך שאין משקל זהה לכל המקצועות. בטכניון למשל מייחסים משקל גבוה יותר לציונים טובים במתמטיקה ופיזיקה, ולכן מישהו עם 60 באזרחות כנראה שלא יסבול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד שלא מאמין שהוא יכול לשפר את הבגרויות שלו לרמה מספקת כדי להתקבל ללמוד את מה שהוא רוצה, כנראה גם לא אמור להאמין שהוא יצליח לסיים את הלימודים באותו מסלול, ולכן הגיוני שיתפשר על מסלול אחר, שעשוי להיות קל יותר" לא שזה לגמרי סותר את הטענה שלך, אבל לפני תחילת השנה הנוכחית בדקתי (בעיקר מתוך סקרנות) מה היה קורה אם הייתי רוצה להתחיל ללמוד השנה בחוגים שלי. בשני החוגים לא הייתי מתקבלת ללא תיקון בגרויות או פסיכומטרי נוסף. בשני החוגים אין שום משמעות לעובדה שהציון שלי במתמטיקה בינוני למדי. האם אני חושבת שהייתי יכולה לשפר את הבגרות שלי במתמטיקה אם הייתי צריכה? כמובן. הייתי נושכת את השפתיים, מתחילה ללמוד שנה מאוחר יותר, ומשפרת את הציון. האם אני חושבת שגם בפסיכומטרי הייתי יכולה להצליח היום יותר? בלי ספק. אבל אז עולה השאלה, האם החוג בו אני לומדת הוא באמת "חלום חיי"? האם הייתי מוכנה לדחות את הלימודים בשנה בשביל לא לשנות את המסלול עליו חשבתי? אחד מהם, במקרה, כן. זה לא נכון לגבי רוב האנשים שלומדים איתי, אגב. החיים הם לא רצף של הגשמת חלומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה החיים כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה לברר. תנסה להשיג אותי בסוף, אולי אז יהיו לי תובנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוכן לאור דיון 1571 להתפשר על כך שהחיים הם אוסף בדיד של הגשמת חלומות. (השאלה היותר מעניינת היא האם ולמה לא כדאי שננסה שהחיים יהיו רצף של הגשמת חלומות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה שהחיים יהיו רצף של הגשמת חלומות. נראה לי משעמם מדי וגם קצת מסוכן. בעיקר בשלב שבו אתה מגלה שלא כל חלום שמתגשם אכן גורם לך לאושר הרצוי. חוצמזה, אם תגשים את כל החלומות שלך, למה תשאף אחר כך? (אין דרך בטוחה יותר לגרום לי להפסיק להגיב בפתיל מאשר להתחיל לשלב בתגובות לו מונחים מתמטיים. לתשומת ליבך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעמם? למה משעמם? זה אולי משעמם אם החלומות מתגשמים מיידית ומבלי שנצטרך לעשות כלום כדי להגשים אותם, אבל באופן כללי זה לא נראה משעמם. הפחד שייגמרו לי החלומות להגשים נראה לי כרגע בערך כמו הפחד שלי (שקיים לפעמים!) שיגמרו הספרים שאני רוצה לקרוא או המוזיקה שאני רוצה לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם אתה צריך לעשות משהו כדי להגשים אותם, אז כבר נקטע הרצף של הגשמת החלומות. כמה חלומות (אמיתיים!) יש לך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו ההבדל בין חלום אמיתי ללא אמיתי? האם חלום על פולקסוואגן פאסאט איננו אמיתי אבל החלום להיות רופא הוא אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלהגדיר שאיפה כלשהי כ"חלום", דורשת רמת רצון גבוהה יותר. אם תרצה - הכמות (של הרצון) מגדירה את האיכות. אם אתה רוצה מכונית מסויימת, ייתכן וזה יהיה החלום *שלך*, אבל רק *רצון* שלי. בדיוק כמו שלהיות רופא מבחינתך יהיה רק יעד, או אמצעי (להשגת החלום האמיתי - המכונית), אבל חלום חיי מגיל שלוש וחצי. תוך שאני כותבת את זה, חשבתי על הבדל נוסף. מה הופך יעד/שאיפה לחלום? אולי אם אתה מכוון את חייך כדי להגשימו ומוכן להתאמץ ברצינות לשם כך, ולא רק תשמח שהדבר ייצא לפועל, אבל באותה מידה תהיה מרוצה מכל מיני אפשרויות אחרות. במידה מסויימת, ההבדל, לטעמי, בין חלומות לרצונות דומה להבדיל בין "חברי נפש" ל"חברים". מעטים האנשים שאני יכולה להגדיר כחברי נפש, אם בכלל. נראה לי גם די מתיש "להחזיק" יותר משניים שלושה כאלה. חברים "סתם" לעומת זאת - כל המרבה הרי זה משובח. אבל אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים להגדרות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז באמת התכוונת לרצף במובן של "באים מיידית אחד אחרי השני"? אז גרירת המתמטיקה לדיון לא הייתה כל כך מופרכת - אני באמת פירשתי את ה"רצף" הזה בתור "מעבר מאחד לשני עם הפסקות באמצע". וגם אני תוהה לגבי מה זה "חלום אמיתי". למען האמת יש לי די הרבה, ואני משער שעם כל חלום שמוגשם יצוצו אחרים (לא אוהבים בד"כ לרדת על המין האנושי וכמה שהוא אינו יודע שובע ואף פעם לא מרוצה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי טבעם של חלומות שהם מרחיקים אותך מהמציאות בה אתה חי. לפעמים הם מונעים ממך מלהנות מהרבה דברים שהם כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ואם אשנה "חלומות" ל"שאיפות", זה יהיה בסדר? כי אליהם כיוונתי מלכתחילה (לא נראה לי שלרצות להתקבל לאוניברסיטה למסלול שאתה מעוניין הוא נחשב "חלום" אך לא "שאיפה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשליה שיש איזו מציאות משמעותית לחיות ולחוות, שחס וחלילה אסור לנו להחמיץ, גם היא לא מקרבת אותנו למציאות. אתה יכול להנות מקריעת התחת ארוכת השנים שאתה יודע שתוביל לבסוף להכשרתך כרופא, ואתה גם יכול להשתעמם ואף לסבול בזמן שאתה לוקח את החיים באיזי. אפשר להנות מהפרחים גם תוך כדי ריצה. אולי אפילו יותר. (הכותב הוא בטלן חסר תקנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שדורפל צודק ואני לא ממש מבין מאיפה הסמכותיות הזו, אבל אתה מכוסה בזכות מילת הקסם ''לפעמים'', אז אני מניח שאין טעם להביא דוגמאות למקרים שבהם ה''לפעמים'' לא עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דורפל צודק? עזוב את המילה לפעמים- אני מוחק אותה. חסר אנשים שבגלל כל מיני חלומות הם מתייחסים למקום שהם נמצאים בו כעמק הבכא ורק בדיעבד הם רואים כמה פיספסו? אני רואה את זה ממרום גילי כשאני מצליח עכשיו להנות מדברים שאני עושה- דברים פשוטים למדי- מהאנשים שאני חי איתם, עובד איתם וכד'. המציאות איננה בשבילי רק אמצעי להגשמת חלום אלא אני מחפש בה את הכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר אנשים שגם בלי כל מני חלומות הם מתייחסים למקום שהם נמצאים בו כעמק הבכא? לדעתי אתה הופך סיבה ומסובב. יש אנשים שלא מרוצים מהחיים הנוכחיים שלהם, אז במקום לחפש את הדברים הטובים שבהם ממציאים לעצמם כל מני חלומות על כמה יהיה טוב אם רק זה וזה יהיו שונים. ...ואני מניח שפה ושם יש גם אנשים שבגלל חלומות מתעלמים מהחיים הנוכחיים שלהם. השאלה היא אם מספרם הוא כזה שבגללו כבר עדיף לזרוק לפח את "החיים הם רצף של הגשמת חלומות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם אנשים שחווים את עצמם ככשלון מתמשך, משום שלא הצליחו להגשים את החלום הראשון שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אמר שכדאי להתעכב על כל חלום שלא מצליחים להגשים ולקונן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כך אתה עלול להחמיץ קינה על חלום הרבה יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה "להתעכב" היא הבעייתית כאן. מתי אתה מחליט סופית לוותר על חלום שטרם הגשמת? כשאתה נכשל בפעם העשירית בשיפור הבגרות/הפסיכומטרי ע"ע דורפל ושות')? כשעברת את כל הוצאות הספרים ואף אחת מהן אינה מוכנה להוציא את ספרך הראשון? כשהופעתך הראשונה כזמר, בבית אבות בחולון, מסתימת עם עשרה אנשים ישנים שנת ישרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על ''להתעכב עד שמצליחים להגשים את החלום'' אלא על ''להתעכב ולקונן על כך שלא הצלחת להגשים את החלום'' (כלומר, כבר ויתרת - עכשיו אתה מבלה את שאר זמנך בלרחם על עצמך בגלל זה). מה עוד שאם החיים הם באמת רצף של הגשמת חלומות, לא כזה נורא אם מוותרים על מספר בן מניה של חלומות לא מוגשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני שואלת - מתי אתה מחליט לוותר על החלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה לקבל תשובה חד משמעית? כי אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההודעה שלעיל מנוסחת בלשון זכר מטעמי נוחות/חוסר תשומת לב של הכותב, אך מיועדת לגברים ונשים כאחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים דוקא יש: תגובה 276135 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף של ניפוץ חלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאביך - הוא עשה זאת בעקבות ציוניך בבית הספר, או אחרי שבחן בעצמו את השכלתך בתחום ומצא אותה בלתי מספקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדתי פיזיקה, אז הוא עשה זאת מרצונו החופשי. הוא גם ניסה ללמד אותי מתמטיקה, בעקבות ציוני הכושלים. נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא רלוונטי לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהם לא רלוונטי, המתמטיקה או הפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להקליד שהשקפת העולם שלי לא נופלת עדיין בגלל אדם אחד שיצא לתקן את ההשכלה של הבן שלו במתמטיקה, שלא למטרת שיפור הציון שלו (או שזה דווקא כן היה המצב?), אלא סתם בשביל שהבן שלו יהיה משכיל, אבל אז נזכרתי לשאול - אם הוא מסוגל ללמד אותך מתמטיקה, ומעוניין שתדע מתמטיקה, למה הוא היה צריך את הציון שהמורה נתן לך, בהתבסס על שאלות שהוא לא ראה? למה הוא לא פשוט בדק אותך בעצמו? אני רואה את עצמי מעוניין שהילד ידע אנגלית, כמו שהוא היה מעוניין שאתה תדע מתמטיקה. אני פשוט אבדוק בעצמי. מקסימום, אני אשתמש בטפסי בחינה שמישהו אחר כתב, אבל את התשובות אני אבדוק בעצמי, ואת המסקנות אני אסיק בעצמי, והן יהיו קצת יותר אינפורמטיביות מ"שבעים אחוז תשובות נכונות על שאלות כלשהן, לך תדע אלו". למה אבא שלך לא עשה את זה, אלא אם הוא *כן* רק היה מעוניין בשיפור ציונייך, לא ידיעותייך? נראה לי שהדוגמה שלך, של אביך ושל המתמטיקה, דווקא מחזקת את הצד שלי בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי ש"הצד שלך בויכוח" לא מרשה להורה לשאול את הילד באיזה שאלות הוא התקשה, אם במקרה זה אומר משהו להורה. אבי ראה את הציון כסימפטום לידיעות. לכן, אם הציונים שלי היו גבוהים, הוא היה רואה באת סממן לכך שאני יודע מתמטיקה ברמה מספקת. מה ההבדל בין זה לבין סתם לרצות בצורה עיוורת שיהיו לי ציונים גבוהים? אבא שלי חשב שראוי שאני אדע מתמטיקה. כשהציונים שלי בספרות החלו לרדת, הוא לא חשב לנסות ללמד אותי ספרות בעצמו, או לשכור עבורי מורה פרטי, כי הוא לא חשוב שספרות זה מקצוע חשוב במיוחד. מתמטיקה הוא רצה שאני אדע - והציונים, עבורו לפחות, היו אינדיקציה טובה לרמת הידע שלי. אם אתה רוצה, אני יכול לשאול אותו למה הוא לא עשה לי מבחנים בצורה עצמאית. אני חושב שזה נורא יצחיק אותו. (הימור על התשובה: כי הוא אדם עסוק, וכי הוא שפוי, בניגוד למי שהציג את השאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שזה לא ברור - "הצד שלי בויכוח" משמעו "העמדה שהצגתי", לא "אני וכל החברה שתומכים בדעתי." מה בלתי שפוי בלבדוק בעצמך את הידיעות של הילדים שלך, במקום לסמוך בצורה עיוורת על פלמוני שהוא מלמד את מה שצריך ונותן להם מבחנים וציונים בצורה שנדמה לך שהוא עושה? (80 טוב, 90 טוב מאוד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ההורים הם עתירי פנאי, לא לכולם יש ילד יחיד בבית, ולא כולם זוכרים את היידע הנדרש לבחינות התיכון, גם אם ידעו אותו בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר - מה שלא זוכרים, לא באמת חשוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, כנראה כבר שכחת מה באמת חשוב לדעת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בלתי שפוי בזה? שלאנשים יש דרכים טובות יותר לבלות את הזמן הפנוי שלהם עם ילדיהם. אתה מוזמן, כשיהיה לך ילד, לנצל את השעות הספורות שתהיינה לכם ביחד מדי שבוע כדי לעשות לו "בית ספר שני". אני, אישית, שמח שלא בדרך הזו בחר אבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממליץ לאף אחד לבקר אצל רופא השיניים על בסיס יומי. גם בעניין בחינת ההשכלה מצד ההורים לא הצעתי דבר שכזה, זו המצאה שלך. אמרתי שבחינת הבגרות במתמטיקה/ביולוגיה/היסטוריה חסרת ערך. לא אמרתי שהחומר הנלמד חסר ערך. ללמוד אפשר ורצוי מדי יום. להבחן - לא ממש. אז מה אתה רוצה ממני בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא סומך עליהם לבחון את הילד שלך, מן הסתם אתה גם לא סומך עליהם ללמד אותו, ולפיכך אתה צריך להשקיע את זמנך בלימוד ילדך כל מה שיש לדעת. בשביל זה, צריך להשקיע לפחות כמה שעות בשבוע, אם לא ביום. בהצלחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |