בתשובה לראובן, 15/10/06 16:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דרך אגב, גם אם תפרוץ לי הביתה ותשאיר לי כסף במקום לגנוב ממני, אתה יכול להגיע לכלא, וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. "גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר" נשמע אבסורדי רק במובן של "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?" |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת את ''עלובי החיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עלובי החיים'' זה בצרפת של השוויון החירות והאחווה (שלושים שנה אחרי) שבה שולחים את ז'אן ולז'ן לכלא לעשרות שנים כי גנב לחם. בישראל מי שגונב לחם מצלם את זה בגאווה לטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? -זאת קידמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שעל גניבת הלחם הוא חטף 5 שנים. למשהו כמו 40 שנה הוא הגיע אחרי נסיונות בריחה שעל כל אחד מהם הוא חטף רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא קראתי את עלובי החיים, אבל חשבתי שאני מכיר את העלילה - חשבתי שמהשמו נשלח לכלא על גניבת כיכר לחם, לא על כניסה לקונצרט מבלי לרכוש כרטיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוכיח שיש דבר כזה ''יכולת אינטגרטיבית'' ו''ניתוח טקסטים'', או לפחות מחסור ביכולות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל ככה: מתי, לפני תגובה 416872 דובר על כרטיסים לקונצרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 415455 "...וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. 'גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר' נשמע אבסורדי רק במובן של 'למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?"' תגובה 415558 עלובי החיים. אז אמרתי (תגובה 416872), בעלובי החיים הוא גנב מצרכים חיוניים, לא מותרות. לגנוב לחם כשאתה רעב זה הדבר ההגיוני לעשות, גם אם העונש הוא מאסר עולם. להסתכן במאסר, אפילו של זמן קצר, בכדי להאזין לשיר, לעומת זאת... במקרה אחד האבסורד הוא במערכת המשפטית - ההגדרה כפשע והעונש המתאים לא יכולים להרתיע את הפושע, ואין להם שום אפקט חיובי אחר. במקרה השני, העונש יכול להרתיע. במקרה הראשון, מערכת המשפט אבסורדית. במקרה השני, הפושע מתנהג בצורה אבסורדית, ומערכת המשפט שפויה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא ענית לשאלתי, אבל אני מבין מתוך דבריך שהכרטיס לקונצרט הוא *אנלוגיה* למשהו, ולכן לא חייב להיות זהה בכל פרטיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל הפרטים, מן הסתם, אבל דמיון עקרוני כלשהו נדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עכשיו ננתח קצת את "עלובי החיים": גונב הלחם מקבל עונש מאסר כבד (נועה אומרת שזה "רק" 4 שנים, שיהיה) עבור גנבתו. אנו מזדעזעים. למה? לדעתי יש שתי סיבות- האחת, היא הסיבה שאתה נתת - האדם היה *מוכרח* לגנוב, למען קיומו. אנו מצפים שחוק סביר יקח את ההכרח הקיומי של האדם בחשבון (מצד שני, בכלא מובטח לו אספקה קבועה של לחם, אז על מה נלין). אבל יש גם סיבה אחרת- העונש נראה לנו לא פרופורציוני באופן מחריד ביחס לפשע. אני מניח שגם אם ז'אן ואל ז'אן היה גונב סבון ונשפט למספר שנות מאסר היינו מזדעזעים. אני התייחסתי לסיבה השנייה באופן עקבי בכל התגובות שלי. זה אבסורדי לקנוס באלפי שקלים ולתת עונש מאסר לאדם שגונב סבון יחיד או רכוש אחר בשווי של 30 שח. לכן הצטערתי לראות שאתה בכלל לא קולט למה התכוונתי באנלוגיה שלי ובחרת דווקא את הסיבה הראשונה. הרושם היה של מישהו שחסר משהו. מה המשהו הזה לא ידעתי בדיוק אבל נזכרתי פעם שכפרת ביכולת "אינטגרטיבית" אז הנחתי שזה זה. יכול להיות שאפשר לבנות מערכת חוקים שמבוססת על כך שכל עונש, חמור ככל שיהיה על עבירת רכוש פעוטה ככל שתהיה הוא אפשרי. יכול להיות גם שמי שחי בתוך מערכת כזאת יגיד לעצמו "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?" . הצרה היא שאני לא רוצה לחיות תחת מערכת כזאת, ואני חושד שרוב האנשים הסבירים לא ירצו בכך. אי לכך הם יתנגדו לחקיקה כזאת ויראו בה משהו אבסורדי. לא במובן שהיא איננה קונסיסטנטית באופן לוגי אלא במובן זה שאנשים לא רוצים לחיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שנשתמש בדוגמה אחרת מהסבון - נניח שהוא היה קורע, בזדון, תמונה שצייר השכן. מה, עשרים שנים בכלא? בשביל חתיכת נייר? מה, קנס סימלי? על הרס מרושע של רכושי, איבוד לתמיד של עצם בעל ערך סנטימנטלי, השפלת והפחדת השכן המסכן, שלא יודע מה יהרס מחר, והשתנה מגבוה על החברה והחוק? אבסורדי יראה מה שנתרגל לראות ככזה, עד גבול מסוים (רעב שגונב אוכל משבע, למשל). זה לא צריך להיות שיקול, לפחות לא משמעותי, למחוקק (אידיאלית, זאת אומרת. מעשית, הדרבי שיש בת"א בסוף השבוע יכול להיות שיקול משמעותי והגיוני). ולא, קניסה באלפי (מאות, מליוני, מיליארדי) שקלים של גנב, שאין לו שום נסיבות מקילות לפשע, ושאין ספק באשמתו, זה לא אבסורדי-אוניברסלית מבחינתי, אפילו לא קרוב. יש/היו זמנים ומקומות שהוא היה מאבד יד, וזה היה נראה לכולם (מלבד אולי לאמא שלו) סביר לגמרי, אפילו המינימום שהסדר והחוק יכול לסבול בשם הרחמים. נו, גם אני לא רוצה לחיות בחברה כזאת קשוחה, אבל היא לא נראית לי "אבסורדית". ההתנהגות הזאת נראית לי כהגזמה של עקרון הגיוני לגמרי. "הגזמה" - סובייקטיבית. אני מעדיף פחות, אבל אני לא יכול לטעון שזה עדיף. עדיף? עדיף למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם הייתי כותב בתגובה הראשונה שלי "לא פרופורציוני באופן מוגזם" במקום "אבסורדי" היית מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא פרופורציוני באופן מוגזם" זה בעצם "פרופורציוני באופן לא מוגזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב לא לעניין באופן מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יורד איתך לדיום בפרטים ובמספרים. לא נראה לי מוגזם לשלוח לכלא לשנה, שלוש שנים או אולי אפילו חמש כבר אחרי הפריצה הראשונה לדירה או לבית עסק (הראשונה שנתפסת, דרך אגב, אבל ניתן לפושע היקר להנות מהספק). עשר? גם את זה אני מוכן לשקול ברצינות כהגיוני וחכם, ומרגיש רק שפחות כנראה "עדיף", אבל לא שעשר זה "מוגזם". מה איתך? עשר שנים על פריצה ראשונה לדירה, נדמה לי, זה רחוק מאוד מהנהוג כיום בארץ. תגדיר את זה כ"אבסורדי", או כ"לא פרופורציוני באופן מוגזם"? מה לגבי שלוש שנים על גניבת מכונית אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאקט הפריצה הוא אקט אלים ולכן שונה באופן מהותי מאקט ה''גניבה''. כלומר, אפילו פריצה ללא גרימת נזק היא עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהדלת הייתה פתוחה, שהיה ידוע מעל כל ספק סביר שאף אחד לא בבית שאף אחד לא יחזור במפתיע בשעות הקרובות. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עדיין פריצה והיא עדיין אלימה. מדובר בעצם החדירה לרשות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זאת לא פריצה, אלא השגת גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי החוק זוהי עבירת 'כניסה' שמקבילה ל'פריצה' בכל אלמנט למעט השימוש בכח. ההבדל הוא בחמרת העונש - חמש שנים מול שבע שנים. חוק הענשין - סעיף 405 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |