בתשובה לדורפל, 15/10/06 15:50
מודל הפיסטוקים 415392
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 15/10/2006, 16:10
אני לא בטוח שהבנתי מה אמרת, אבל הזכרת לי עוד משהו שרציתי להגיד, אז אני הולך להתעלם באלגנטיות:
הרבה פעמים נוהגים להביא את המחיר הגבוה של המוסיקה והסרטים לעומת הקלות של גניבתם, כדי להסביר למה אנשים נורמטיבים לכאורה, אינם רואים כגניבה את ההורדות הפירטיות של תוכן. בעקבות זאת גם קוראים להוזלה משמעותית במחירי התוכן כפיתרון לבעיה. אבל נראה לי שתהיה בעיה דומה גם אם המחירים יוזלו. נזכור את דוכן הפיצוחים בסופרמרקט. אנשים עוברים ומנשנשים מהפקנים והצימוקים, לפעמים בערך של כמה שקלים. זה לא הרבה לעומת הקניה הטיפוסית, אבל מאוד נדיר לראות מישהו מחסל גביע מילקי בערך דומה מבלי לשלם. למה? הקלות של הלקיחה, והתפיסה שמדובר במוצר פעוט ערך יוצרים נורמה של "חינם". שיחות טלפון אישיות מהעבודה הם עוד דוגמה לתופעה הזאת‏1.

יש סיכוי שהורדה משמעותית של מחירי התוכן, לא רק שלא תמנע מאנשים לגנוב, אלא גם תעודד אותם לגנוב. בנוסף לכך, האבסורד של "גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר" פשוט יעיף קיבינימט את אפשרות ההרתעה.

‏1 עבדתי פעם במוסד אקדמי שסיפק שירותי דואר לחוקריו. יום אחד ראיתי את שותפי למשרד שולח מכתב פרטי בענייניו דרך המוסד. שאלתי אותו אם הוא לא רואה בזה בעיה מוסרית, והוא השיב שלדעתו הזמן שנחסך לו מאפשר לו להשקיע יותר שעות בעבודתו במוסד.
מודל הפיסטוקים 415454
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 19:14
מלבד ההקלדה של כרטיס האשראי, הגניבה לא יכולה להיות יותר נוחה מרכישה חוקית. אם אפשר יהיה לזרוק לאמן כסף לכובע לא רק בשטרות של חמישים ומעלה, וגם יהיה נוח יותר בעקבות זאת, זה כנראה יקרה יותר פעמים משזה קורה היום. היה נחמד (לאמנים) אם הגניבה הייתה יכולה להיות קשה יותר, אבל עד אז, לדעתי הם חייבים לחזור להעביר את הכובע. אני חושב שהם יכולים לחיות מזה. הנה דוגמה - שמעתי היום שיר חדש ברדיו, ואהבתי אותו, אז ניגשתי להשיג אותו, וגם בשאר השירים של הלהקה התעניינתי. אם בדולר אחד אפשר היה להשיג את כל השירים שלהם, אני משוכנע שהרבה מאוד אנשים ששמעו אותו היו טורחים לקנות את האוסף הזה באותו הרגע, באימפולס לשמוע אותו מיד שוב, להכיר עוד כמה כמוהו, ולתת קריאת "אהבתי את השיר שלך, גבר!" עסקה זולה, נוחה ומשתלמת שכזאת תוביל, אני משוכנע, למספר קניות גדול מאוד, מספיק בכדי לפרנס את האמנים. בכל חוץ מקרה מזה, זה לא כאילו שיש להם ברירה אחרת.

‏1 הבחור מהסיפור שלך חסך לעצמו לא רק כסף, אלא גם מאמץ. אצלי הוא גם חוסך מאמץ, וגם יש את עניין ה"יצאת תותח!", שאין לך במקרה הבוטנים בסופרמרקט והדואר על חשבון הארגון הגדול שהכסף שלו לא יוצא בצורה ברורה משום כיס בסביבה המיידית. במקרה המוסיקה, אתה מקשיב במכונית לרדיו, ובמהלך/אחרי השיר יש לך כפתור שלחיצה עליו מורידה את השירים. יותר זול מלעצור את המכונית ולקנות פחית קולה, והרבה יותר נוח מלגנוב אותו, מה שגם ידרוש ממך לחכות עד שתגיע הביתה (אלא אם אתה מחזיק על מושב לידך מחשב נישא, שמחובר אלחוטית לאינטרנט, ואתה עוצר בצד למספיק זמן בכדי לחפש את השירים של הלהקה האמורה, אלבום אחד מפה וחצי אלבום משם, ואז גם מחכה שהם ירדו...)
מודל הפיסטוקים 415551
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 10:05
ניסית פעם להפיק דיסק? לשווק אותו? אתה מודע לכמה כסף זה עולה, כל הסיפור הזה? אתה באמת חושב שמשקל לכל אוסף השירים, מישהו יכול להתקיים?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415742
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2006, 23:51
"להפיק" ו"לשווק". למה זה עולה כל כך הרבה כסף?
כרגע, המודל הוא שחברת התקליטים נותנת לאמן אולפנים, מפיקה עבורו דיסק, ולוקחת את מירב ההכנסות. לא נשאת חן מלפני חברת התקליטים? אתה אוואנגארדי מדי? הקהל הפוטנציאלי שלך בארץ קטן מדי? אין לך שום סיכוי. המודל הזה היה הגיוני כשהפקת תקליט דרשה יציקת מאסטר והדפסה על ויניל; היום, כשאפשר "להפיק דיסק" בעלות של 10 אגורות, יש מודל הרבה יותר הגיוני.
1. האמן המתחיל מקליט את שיריו במחשב, או באולפן ביתי, בעלות מעטה (כמה אלפי שקלים). הוא מציע את השירים להורדה חינם, או כמעט בחינם (כמה אגורות לשיר). שימו לב, נניח, לhttp://www.missflag.com/ .
2. האמן המתחיל התבגר בכמה שנים, והשירים שלו נמכרים בכמות יפה. הוא מעלה מעט את המחיר של השירים, ובכסף שהרוויח מעלה את איכות ההקלטות ואפילו שוכר אולפן מקצועי.
3. האמן המתבגר הופך לשלמה ארצי. בכמות מכירות כזאת, הוא כבר יכול להחזיק איש מכירות, אמרגן הופעות, מנהל שיווק, מנהל הקלטות ואלוהים יודע מה עוד.
בכל המודל הזה אין חברות תקליטים וכמעט ואין חנויות תקליטים (למעט, אולי חנויות בוטיק). וכשנושכי הנשך האלה נעלמים, אמן ישראלי יכול למכור שיר בשקל אחד - ואפילו להתפרנס מזה לא רע.
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415762
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 17/10/2006, 9:21
מוזיקאי לא יכול לעבוד לבדו. לא מוזיקאי טוב, בכל מקרה. בדיוק כמו שכל סופר צריך עורך, כל מוזיקאי צריך גם מפיק טוב, סאונדמן טוב, נגנים טובים. לעיתים הוא יזדקק גם לכותב או מלחין. את כל זה, לדעתך, הוא אמור לעשות לבד, ולהצליח, איכשהו, להשיג קהל מספיק גדול כדי לממן ''עליית מדרגה'' ברמת ההפקה.

שלא לדבר על איך מרבית הציבור אמור בדיוק להגיע למוזיקה שלו, אם אין ערוצי סינון שמקובלים מעבר לקבוצה מצומצמת יחסית של חובבי מוזיקה מרושתים היטב.
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415767
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2006, 9:36
יש הרבה דוגמאות לכך - יש הרבה יוצרים מוזיקליים שהקליטו לבדם ובעצמם אלבום, לפעמים במטבח ביתם (כי שם היתה האקוסטיקה הכי טובה. זה מתאים מאוד ל-singer song writers מיוסרים ובעלי זיפים וגיטרה.

הבעיה מתחילה כשהיוצר לא מעוניין בצליל LowFi שכזה, או שלדעתו הפקה עשירה תשרת את המוזיקה שלו טוב יותר. הוא צריך נגנים בכלים נוספים, לפעמים אקזוטיים, הוא צריך זמרי רקע או אף תזמורת שלמה. לא הכל אפשר לעשות רק מסימפולים (וגם סימפולים הם בחירה אמנותית).
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415864
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ג', 17/10/2006, 20:59
האם זה מעשי לשכור שירותים כאלו? משהו מקביל ל: http://lulu.com ?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415923
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/10/2006, 11:59
למה לא?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 416087
צפריר כהן • בתשובה לברקת יום ה', 19/10/2006, 21:52
יש שוק של ספקי שירותים?
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 416094
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 19/10/2006, 22:43
לא מכירה מספיק (אולי כותב המאמר מכיר?). על כל פנים הם עובדים ודאי על מתח רווחים די נמוך.
החדר האינטימי שלי 418462
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 7/11/2006, 9:02
"רבים מהמוסיקאים בני הדור הצעיר, אבל לא רק הם, מעדיפים בשנים האחרונות להקליט בתנאים ביתיים וכך לחסוך כסף רב. רבים מהאלבומים הישראליים והמצליחים של השנים האחרונות הוקלטו באולפן הביתי הצנוע של בעליהם. במקרים רבים, גם שמיניית כלי המיתר המרשימה או סולו הפסנתר המרגש נוצרו באמצעות תוכנת מחשב פשוטה".
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415772
אודי פסמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/10/2006, 9:55
אם הוא צריך השקעה כספית גדולה כבר בשלב הראשון, שילך לחברת הפקה כזאת והם יתחלקו בתגמולים. מצד שני, אז הוא כבר חייב לגבות סכום גדול יותר עבור המוזיקה שלו - וזה ירחיק קהל.
הטענה שלי שאין היום צורך בלוגיסטיקה יקרה של הפצת דיסקים מפלסטיק, שלהערכתי מייקרת הת המוזיקה שאנחנו שומעים לפחות פי שניים ורלוונטית כמו הפצת בקבוקי חלב מדלת לדלת.
מרבית הציבור יגיע למוזיקה שלו, כמו היום, דרך הרדיו, ערוץ 24 וחברים.
למה צריך חברת תקליטים בימינו? 415782
דובי קננגיסר • בתשובה לאודי פסמון יום ג', 17/10/2006, 10:31
אני לא דיברתי על הדיסק הפיזי. אני דיברתי על הפקת האלבום - המוזיקה עצמה. זה מה שעולה כסף. זה ומאמצי השיווק (איך אתה חושב ששירים מגיעים לרדיו?)
מודל הפיסטוקים 416865
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 19:24
ניסיתי פעם לקנות במכולת עם עשרה מטבעות של חמישה שקלים. עבד יותר טוב מעם שטר אחד של עשרים.
מודל הפיסטוקים 416869
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל יום ו', 27/10/2006, 20:03
אתה מנסה לטעון ששוק המוזיקה יגדל ביותר מפי 50 אם נעבור למודל שלך? כלומר, הציבור ירכוש יותר מפי 50 אלבומים אם כל אחד יעלה שקל, מאשר אם כל אחד עולה 50?
מודל הפיסטוקים 416873
דורפל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/10/2006, 20:24
בדרך כלל אני לא ''מנסה לטעון'', אני טוען. (אבל אם לדייק, הפעם הצעתי את האפשרות, לא אמרתי שאני משוכנע לגמרי שזה יסתיים בהצלחה. אבל בשביל הנוחות נעמיד פנים שטענתי.)
מודל הפיסטוקים 416925
דובי קננגיסר • בתשובה לדורפל שבת, 28/10/2006, 10:46
אני חושב שהסיכויים לכשלון, כפול מחיר הכשלון הפוטנציאלי, הופכים את כל העסק ללא כדאי.
מודל הפיסטוקים 416934
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 11:10
השאלה היא איזה עסק ובאיזה הקשר, לא?
מודל הפיסטוקים 416983
צפריר כהן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2006, 16:04
נתתי דוגמה של Magnatune:‏

איך הם מצליחים להתפרנס?
מודל הפיסטוקים 417013
דובי קננגיסר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/10/2006, 20:34
לפי הכתבה שהם מקשרים אליה - משום שיש הרבה אנשים נפלאים בעולם שמוכנים לשלם לא רק 5 דולר עבור האלבום שהם רוכשים דרכם, אלא יותר מכך, למרות שהם לא חייבים.
אני לא רואה את המודל הזה עובד (א) בעבור מוזיקה "פופולרית" יותר שפונה אל קהל שהוא לאו דווקא חובב מוזיקה אלא סתם מאזין לרדיו מדי פעם - בקיצור, אח של אשתי, שמוריד מליארדי שירים מקאזה, שומע אותם פעמיים שלוש (תוך כדי שהוא מציין בפני כולם "איזה שיר יפה, נכון?"), ושוכח מהם לגמרי; ו-(ב) בישראל.
מודל הפיסטוקים 417483
אלון עמית לרגע • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/10/2006, 1:15
לפחות חלק מהצרכנים של Magnatune (ושירותים דומים אחרים) הם אנשי-מקצוע הזקוקים למוסיקה (ברשיון) עבור פרוייקט כלשהו - פרסומת, סרט, אתר אינטרנט וכו'. אני מנחש שחלק ניכר-עד-מאוד מההכנסות של האתר מגיעות מהקהל הזה, ולא מצרכנים ביתיים. אם הבנתי נכון את נושא הפתיל (וספק אם זה המצב), אז זוהי דוגמה לא רלוונטית.
דרושה שותפה רווקה 415556
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 10:25
זה לא מה שקוראים shareware? כמה פעמים שילמת *משהו* עבור שותפה?
דרושה שותפה רווקה 416867
דורפל • בתשובה לראובן יום ו', 27/10/2006, 19:37
זה לא כל כך דומה למודל ה-shareware. באף אחד מהמודלים אתה לא קונה חתול (שעטוף כל-כולו) בשק. תמיד יש לך מושג כלשהו לגבי מה שאתה רוכש, ואתה משלם כדי לקבל יותר ממנו ליותר זמן. זה מודל ("מודל")"בדולר אחד אתה מקבל את מה שהרגע אהבת, פלוס אלהים יודע עוד כמה יצירות מופת חדשות מאותו האמן. דולר אחד, מה יש לך להפסיד? לחץ עכשיו." התקווה היא שככה גם יקנו את השירים מספיק אנשים, שגם אם הם צרכני מוסיקה בתשלום, בחיים הם לא היו מוציאים כסף על המוסיקה שלך. פשוט כי זה מאוד זול ונוח. בשמונים שקלים, הם ירצו לשמוע את כל הדיסק לפני שהם מחליטים אם לקנות אותו. בדולר, הם ישלמו את הדולר כדי לספק את סקרנותם לגבי שאר השירים באופן מיידי.
דרושה שותפה רווקה 417123
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 10:39
הרבה פעמים אתה מקבל גרסת "דמו" מנוונת, ותמורת תשלום פותחים לך אופציות. קנית פעם דבר כזה?
דרושה שותפה רווקה 417322
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 11:21
כן. הפעמיים האחרונות היו מאותו המקום, והתאכזבתי בשתיהן. הסיבות לקניה - בגלל שזה מפתח קטן, גרסה פיראטית עוד לא הייתה זמינה, והיה לי יותר נוח להוציא מאה שקלים מאשר לחכות השד יודע כמה זמן. הנה הקישור: http://www.positech.co.uk (קניתי את שני העליונים.)
דרושה שותפה רווקה 417323
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 30/10/2006, 11:21
למען הדורות הבאים: את Democracy ואת Kudos.
דרושה שותפה רווקה 420499
רודי וגנר • בתשובה לראובן יום א', 19/11/2006, 11:41
"קנית פעם דבר כזה?"
כן. את המשחק Snood, וזאת למרות שאפשר להשיג לו קודים באינטרנט.
דרושה שותפה רווקה 420500
ראובן • בתשובה לרודי וגנר יום א', 19/11/2006, 11:44
שאלה 15.
מודל הפיסטוקים 415744
צפריר כהן • בתשובה לדורפל יום ג', 17/10/2006, 0:04
אבל למה שתשלם דווקא לתותח שכתב את השיר ולא לתותח שטרח ללקט את כל השירים, להציג אותם בפורמט נגיש (עם אפשרות תשלום נוחה) וגם לפרסם את עצמו (כדי שאם תחפש את השיר תשמע עליו)?

הרבה עבודה. צריך לפצות אותו עליה.

למה שהוא יטרח להעביר תגמולים (מה זו המילה המוזרה הזו) לאיזשהו אחד אחר שחושב שהוא תותח, רק בגלל שהוא פעם כתב את השיר? בגלל זכויות היוצרים? למי אכפת מהן?
מודל הפיסטוקים 416866
דורפל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 27/10/2006, 19:37
לא חושב שהבנתי אותך.
מודל הפיסטוקים 415455
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 15/10/2006, 19:18
דרך אגב, גם אם תפרוץ לי הביתה ותשאיר לי כסף במקום לגנוב ממני, אתה יכול להגיע לכלא, וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. "גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר" נשמע אבסורדי רק במובן של "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?"
19 שנים עבור כיכר לחם 415558
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 16/10/2006, 10:29
כנראה שלא קראת את ''עלובי החיים''.
19 שנים עבור כיכר לחם 415572
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 10:47
''עלובי החיים'' זה בצרפת של השוויון החירות והאחווה (שלושים שנה אחרי) שבה שולחים את ז'אן ולז'ן לכלא לעשרות שנים כי גנב לחם. בישראל מי שגונב לחם מצלם את זה בגאווה לטלוויזיה.
19 שנים עבור כיכר לחם 415574
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 16/10/2006, 10:49
אתה רואה? -זאת קידמה!
19 שנים עבור כיכר לחם 417504
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/10/2006, 10:28
זהו. שעל גניבת הלחם הוא חטף 5 שנים.
למשהו כמו 40 שנה הוא הגיע אחרי נסיונות בריחה שעל כל אחד מהם הוא חטף רציני.
19 שנים עבור כיכר לחם 416872
דורפל • בתשובה לראובן יום ו', 27/10/2006, 20:18
באמת לא קראתי את עלובי החיים, אבל חשבתי שאני מכיר את העלילה - חשבתי שמהשמו נשלח לכלא על גניבת כיכר לחם, לא על כניסה לקונצרט מבלי לרכוש כרטיס.
19 שנים עבור כיכר לחם 417166
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 29/10/2006, 13:09
מה שמוכיח שיש דבר כזה ''יכולת אינטגרטיבית'' ו''ניתוח טקסטים'', או לפחות מחסור ביכולות הללו.
19 שנים עבור כיכר לחם 417324
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 30/10/2006, 11:24
תוכל לעזור לי?
19 שנים עבור כיכר לחם 417341
ראובן • בתשובה לדורפל יום ב', 30/10/2006, 12:14
בוא נתחיל ככה: מתי, לפני תגובה 416872 דובר על כרטיסים לקונצרט?
19 שנים עבור כיכר לחם 417720
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 1/11/2006, 23:48
תגובה 415455 "...וזה לא אבסורדי לדעתי בכלל. 'גנב סרטים בשלושים שקל ונשלח למאסר' נשמע אבסורדי רק במובן של 'למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?"'

תגובה 415558 עלובי החיים.

אז אמרתי (תגובה 416872), בעלובי החיים הוא גנב מצרכים חיוניים, לא מותרות. לגנוב לחם כשאתה רעב זה הדבר ההגיוני לעשות, גם אם העונש הוא מאסר עולם. להסתכן במאסר, אפילו של זמן קצר, בכדי להאזין לשיר, לעומת זאת... במקרה אחד האבסורד הוא במערכת המשפטית - ההגדרה כפשע והעונש המתאים לא יכולים להרתיע את הפושע, ואין להם שום אפקט חיובי אחר. במקרה השני, העונש יכול להרתיע. במקרה הראשון, מערכת המשפט אבסורדית. במקרה השני, הפושע מתנהג בצורה אבסורדית, ומערכת המשפט שפויה לגמרי.
19 שנים עבור כיכר לחם 417817
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 2/11/2006, 14:49
אמנם לא ענית לשאלתי, אבל אני מבין מתוך דבריך שהכרטיס לקונצרט הוא *אנלוגיה* למשהו, ולכן לא חייב להיות זהה בכל פרטיו?
19 שנים עבור כיכר לחם 418074
דורפל • בתשובה לראובן שבת, 4/11/2006, 0:54
לא בכל הפרטים, מן הסתם, אבל דמיון עקרוני כלשהו נדרש.
19 שנים עבור כיכר לחם 418145
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 5/11/2006, 10:53
יפה, עכשיו ננתח קצת את "עלובי החיים": גונב הלחם מקבל עונש מאסר כבד (נועה אומרת שזה "רק" 4 שנים, שיהיה) עבור גנבתו. אנו מזדעזעים. למה? לדעתי יש שתי סיבות- האחת, היא הסיבה שאתה נתת - האדם היה *מוכרח* לגנוב, למען קיומו. אנו מצפים שחוק סביר יקח את ההכרח הקיומי של האדם בחשבון (מצד שני, בכלא מובטח לו אספקה קבועה של לחם, אז על מה נלין). אבל יש גם סיבה אחרת- העונש נראה לנו לא פרופורציוני באופן מחריד ביחס לפשע. אני מניח שגם אם ז'אן ואל ז'אן היה גונב סבון ונשפט למספר שנות מאסר היינו מזדעזעים.

אני התייחסתי לסיבה השנייה באופן עקבי בכל התגובות שלי. זה אבסורדי לקנוס באלפי שקלים ולתת עונש מאסר לאדם שגונב סבון יחיד או רכוש אחר בשווי של 30 שח. לכן הצטערתי לראות שאתה בכלל לא קולט למה התכוונתי באנלוגיה שלי ובחרת דווקא את הסיבה הראשונה. הרושם היה של מישהו שחסר משהו. מה המשהו הזה לא ידעתי בדיוק אבל נזכרתי פעם שכפרת ביכולת "אינטגרטיבית" אז הנחתי שזה זה.

יכול להיות שאפשר לבנות מערכת חוקים שמבוססת על כך שכל עונש, חמור ככל שיהיה על עבירת רכוש פעוטה ככל שתהיה הוא אפשרי. יכול להיות גם שמי שחי בתוך מערכת כזאת יגיד לעצמו "למה לעזאזל הוא הסתכן במאסר בשביל שלושים שקלים?" . הצרה היא שאני לא רוצה לחיות תחת מערכת כזאת, ואני חושד שרוב האנשים הסבירים לא ירצו בכך. אי לכך הם יתנגדו לחקיקה כזאת ויראו בה משהו אבסורדי. לא במובן שהיא איננה קונסיסטנטית באופן לוגי אלא במובן זה שאנשים לא רוצים לחיות ככה.
19 שנים עבור כיכר לחם 418400
דורפל • בתשובה לראובן יום ב', 6/11/2006, 22:21
אני מבקש שנשתמש בדוגמה אחרת מהסבון - נניח שהוא היה קורע, בזדון, תמונה שצייר השכן. מה, עשרים שנים בכלא? בשביל חתיכת נייר? מה, קנס סימלי? על הרס מרושע של רכושי, איבוד לתמיד של עצם בעל ערך סנטימנטלי, השפלת והפחדת השכן המסכן, שלא יודע מה יהרס מחר, והשתנה מגבוה על החברה והחוק? אבסורדי יראה מה שנתרגל לראות ככזה, עד גבול מסוים (רעב שגונב אוכל משבע, למשל). זה לא צריך להיות שיקול, לפחות לא משמעותי, למחוקק (אידיאלית, זאת אומרת. מעשית, הדרבי שיש בת"א בסוף השבוע יכול להיות שיקול משמעותי והגיוני).

ולא, קניסה באלפי (מאות, מליוני, מיליארדי) שקלים של גנב, שאין לו שום נסיבות מקילות לפשע, ושאין ספק באשמתו, זה לא אבסורדי-אוניברסלית מבחינתי, אפילו לא קרוב. יש/היו זמנים ומקומות שהוא היה מאבד יד, וזה היה נראה לכולם (מלבד אולי לאמא שלו) סביר לגמרי, אפילו המינימום שהסדר והחוק יכול לסבול בשם הרחמים.

נו, גם אני לא רוצה לחיות בחברה כזאת קשוחה, אבל היא לא נראית לי "אבסורדית". ההתנהגות הזאת נראית לי כהגזמה של עקרון הגיוני לגמרי. "הגזמה" - סובייקטיבית. אני מעדיף פחות, אבל אני לא יכול לטעון שזה עדיף. עדיף? עדיף למי?
19 שנים עבור כיכר לחם 418466
ראובן • בתשובה לדורפל יום ג', 7/11/2006, 9:35
כלומר, אם הייתי כותב בתגובה הראשונה שלי "לא פרופורציוני באופן מוגזם" במקום "אבסורדי" היית מסכים?
הסדר לא קובע 418478
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 7/11/2006, 10:40
"לא פרופורציוני באופן מוגזם" זה בעצם "פרופורציוני באופן לא מוגזם"?
אנדרסטייטמנט 418483
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 7/11/2006, 10:56
אתה מגיב לא לעניין באופן מוגזם.
19 שנים עבור כיכר לחם 418938
דורפל • בתשובה לראובן יום ה', 9/11/2006, 1:22
הייתי יורד איתך לדיום בפרטים ובמספרים. לא נראה לי מוגזם לשלוח לכלא לשנה, שלוש שנים או אולי אפילו חמש כבר אחרי הפריצה הראשונה לדירה או לבית עסק (הראשונה שנתפסת, דרך אגב, אבל ניתן לפושע היקר להנות מהספק). עשר? גם את זה אני מוכן לשקול ברצינות כהגיוני וחכם, ומרגיש רק שפחות כנראה "עדיף", אבל לא שעשר זה "מוגזם". מה איתך? עשר שנים על פריצה ראשונה לדירה, נדמה לי, זה רחוק מאוד מהנהוג כיום בארץ. תגדיר את זה כ"אבסורדי", או כ"לא פרופורציוני באופן מוגזם"? מה לגבי שלוש שנים על גניבת מכונית אחת?
19 שנים עבור כיכר לחם 418970
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 9/11/2006, 9:29
אני חושב שאקט הפריצה הוא אקט אלים ולכן שונה באופן מהותי מאקט ה''גניבה''. כלומר, אפילו פריצה ללא גרימת נזק היא עבירה.
19 שנים עבור כיכר לחם 420415
דורפל • בתשובה לראובן שבת, 18/11/2006, 23:21
נגיד שהדלת הייתה פתוחה, שהיה ידוע מעל כל ספק סביר שאף אחד לא בבית שאף אחד לא יחזור במפתיע בשעות הקרובות. מה עכשיו?
19 שנים עבור כיכר לחם 420425
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 19/11/2006, 0:43
זו עדיין פריצה והיא עדיין אלימה. מדובר בעצם החדירה לרשות הפרט.
19 שנים עבור כיכר לחם 420452
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום א', 19/11/2006, 8:42
עכשיו זאת לא פריצה, אלא השגת גבול.
19 שנים עבור כיכר לחם 422377
האייל היפאני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 1/12/2006, 4:54
על פי החוק זוהי עבירת 'כניסה' שמקבילה ל'פריצה' בכל אלמנט למעט השימוש בכח. ההבדל הוא בחמרת העונש - חמש שנים מול שבע שנים.
חוק הענשין - סעיף 405
מודל הפיסטוקים 415756
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ג', 17/10/2006, 8:29
‏1 מילא זה, מה דעתך על אנשים שמשתתפים בפורומים אינטרנטיים ע"ח זמן העבודה?
touche 415778
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 17/10/2006, 10:12
מודל הפיסטוקים 415788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 17/10/2006, 11:02
את החארות האלה צריך להרוג.
מודל הפיסטוקים 415795
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/10/2006, 11:57
להרוג זה רעיון קצת קטלני, לא?
מודל הפיסטוקים 416220
דרור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 21/10/2006, 21:56
עוד כשהם קטנים.
ויפה שעה אחת קודם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות