בתשובה לערן בילינסקי, 12/10/06 0:37
תלאות המציאות 415244
האייל הגרעיני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/10/2006, 18:32
אני לא מעוניין להזדהות או לתת סימוכין, למרות שכל האמור למטה גלוי וניתן לבדיקה.

כור כוח חדש מהניילון עולה מיליארד דולר פחות או יותר (מחירי שנות התשעים), ועלות כור מחקר לא עוברת את המאה מיליון, גם אם מוסיפים גלגלי מגנזיום וספוליירים.

עלות התחזוקה לא גבוהה. תחזוקה מינימלית של נשק קיים דורשת בעיקר כמויות לא גדולות של אורניום טבעי (זול וזמין) וכור מתפקד. כורי מים כבדים (כמו זה שעפפ"ז נמצא בדימונה) דורשים מכ"ד, אבל ישראל היא אחת החלוצות בתחום הפקת המים הכבדים (יש מי שמאמין שהטכנולוגיה לייצור מכ"ד היא שקנתה לישראל את הכור).

את הרדיואיזוטופים הדרושים לתחזוקת נשק גרעיני ניתן לייצר מאוד בזול, אם כל התשתית כבר קיימת. זה כולל טריטיום ואת שאר הרדיואיזוטופים. אגב, גם הנשק הפרימיטיבי ביותר דורש אספקה זמינה (כלומר תמידית) של רדיואיזוטופים.

בכל מקרה עלות התחזוקה המינימלית לא אמורה לעבור את עשרות המיליונים לשנה, כולל השחיתויות והכל.
אגב, כורי המחקר בארץ משמשים גם כמכוני מחקר, שבמדינה מתוקנת היו מתוקצבים לא רע בין כה וכה.
________

מכאן והלאה הכל דעותי הפרטיות:

1. עלות ייצור ותחזוקת נשק גרעיני זולה בהרבה ממקבילות קונוונציונליות מרתיעות באותה מידה. די אם נאמר שכורי מחקר (וכמובן כורי כוח) עשויים להיות מפעלים רווחיים! (כורי מחקר משמשים לייצור איזוטופים שניתן למכור למגוון צרכים).

2. פצצה גרעינית שתיפול במרכז תל אביב תביא לדעתי להשמדת מדינת ישראל.
גם פצצה מסדר גודל של הירושימה תגרום למאות אלפי הרוגים באופן מיידי והרס תשתית של עשרות מיליארדים לכל הפחות. כמובן שהאוגדונרים והפיקודים ובסיסי חיל האוויר יכולים להמשיך להגן על המדינה לפרק זמן מוגבל לאחר הפצצה, אבל קשה לראות איך ישראל חוזרת להיות מדינה פסאודונורמלית.
תלאות המציאות 415246
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הגרעיני שבת, 14/10/2006, 18:56
תודה על תגובתך. אכבד את בקשתך להימנע מסימוכין (אך אקווה בסתר ליבי שמישהו אחר יביא כאלו).

לגבי השמדת המדינה. אני מסכים עם העמדה שפצצה גרעינית בלב גוש דן זה דבר הרסני שיגרום כנראה למאות אלפי הרוגים. אבל זה מצב חדש שאין לי למה להשוות אותו. ביפן בהירושימה ונגסקי לא הייתה פגיעה במרכז העצבים של המדינה, אבל האם פגיעה כזו באמת תביא לחורבן? אני חושב שאנחנו צריכים לפתח קצת יותר את התרחיש הזה (ישראל מגיבה/לא מגיבה בנשק גרעיני? ישראל סופגת מכות אנושות נוספות מלבד גוש דן?) כדי להעריך האם באמת מדובר בחורבן המדינה, או ששאר המדינה תוכל להתקיים גם לנוכח השמדת גוש דן.
תלאות המציאות 415311
האייל הגרעיני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 15/10/2006, 8:53
קשה לתת לינק ישיר אבל תחת http://www.iaea.org/worldatom/rrdb/ ניתן למצוא את הרשימה של כל כורי מחקר בעולם, שכוללת את מחירם ואת עלות החזקתם השנתית
לדוגמא: כור המחקר של אלג'יריה עלה כמיליארד דינאר, שהם היום 13 מיליון דולאר, ועלות הפעלתו היא חצי מיליון דולאר בשנה. יש כורים יותר רציניים אבל זה הראשון ברשימה פחות או יותר, והוא כל מה שמדינה לא קמצנית במיוחד צריכה בשביל לתחזק את הנשק.

כמובן שייצור נשק זה סיפור אחר לגמרי, אבל מיליארד דולאר אמורים יותר מלהספיק גם למחקר הנדרש (במידה ואין למדינתך חברים במועדון) וגם לייצור.

יוצא שבחלק קטן מהתקציב השנתי של צה"ל אפשר להרים פרוייקט נאה, ולשם תחזוקת הנשק מספיק פחות מטנק מרכבה בשנה. אולי בשנות השישים זה היה יותר יקר, אבל עדיין אין מה להשוות לעלות צבא קונוונציונלי גדול.

בקשר להשמדת ישראל - ישראל אינה, נאמר, בריטניה, שגם אם חצי מתושביה, ובכללם כל הצבא, המלכה וסר פול מקארתני ימותו בהפצצה גרעינית תשרוד כל עוד האיים לא ישקעו באוקיינוס האטלנטי. ישראל מתקיימת בשיווי משקל לא יציב עם סביבתה, ומהלומה כזאת תספיק לדעתי בשביל לדרדר אותה במהירות. לי אין מודל מוכן אבל נסה לדמיין את החדשות (כולל מדורי הכלכלה) חודשיים אחרי הפצצה.
תלאות המציאות 415542
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 9:05
השאלה מה יקרה במקרה של פצצה גרעינית על תל-אביב - האם ישראל תחדל לגמרי-לגמרי להתקיים או שמא היא תישאר קיימת מסביב לתל-אביב (ויש עוד אופציות, למשל שנשורת של נמושות תקים ניו-ישראל בקנדה או בירוביג'אן...) יכולה להיות שעשוע אינטלקטואלי נחמד, אבל אני בספק אם יש לה חשיבות רבה. לצורך הדיונים המעשיים, או הפסאודו-מעשיים באייל - מה תעשה ישראל ומה היא צריכה לעשות באילו נסיבות - אפשר להניח שפצצה גרעינית בתל-אביב היא הקטסטרופה המקסימלית.

(עכשיו אני כבר לא בטוח למה השאלה הזו עלתה בכלל לדיון. למקרה שהתגובה שלי רלוונטית למשהו, אני משאיר אותה.)
תלאות המציאות 415545
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/10/2006, 9:40
הקטסטרופה המקסימלית לדעתי היא פצצות גרעיניות בחמישה-שישה מרכזי אוכלוסיה בישראל: גוש דן + ירושלים + חיפה + באר-שבע + פצצה בשרון (רעננה/כפר-סבא/נתניה/חדרה) + פצצה במישור החוף הדרומי (אשדוד/אשקלון), שתכחיד את מרבית אוכלוסיית המדינה (אם מישהו נעלב מזה שלא הזכרתי את היישוב שלו כמרכז אוכלוסיה משמעותי הוא מוזמן להוסיף אותו לרשימה לעיל). טענתי היא שפצצה בגוש דן היא אכן קטסטרופלית, אבל מרכזי האוכלוסיה האחרים שציינתי יוכלו להמשיך לקיים מדינה גם במקרה של פצצה גרעינית במרכז גוש דן.
תלאות המציאות 415552
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:08
יש לציין שפצצה על ירושלים היא דבר מאד לא סביר, גם משום שהיא תהרוג מאות אלפי מוסלמים וגם משום שהיא תפגע בקודשי האיסלאם. מי שמתיימר לפעול למען שחרור אל אקצה מידי הכופרים יהיה די טיפש אם בדרך הוא יהפוך את המקום לאפר מותך. גם סדאם בזמנו נמנע מלשגר טילים לירושלים.
לידיעת האירנים 415554
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:21
מחפשים תסריטי יום הדין, זולים ופשוטים לביצוע?-
פצצה אחת מלוכלכת בכנרת, או ליד מתקני השאיבה של המוביל. נדמה לי שהיצעתי פעם מעל אתר זה לחמאס להטביע כמה משאיות עם קוטלי חרקים בכנרת.
לידיעת האירנים 415561
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 10:36
זה יותר קשה לביצוע אפקטיבי ממה שנדמה, ואפשר להתגבר על זה. משהו כמו שליש בסה''כ מהמים של ישראל מגיעים מהכנרת, ואפשר לנתק קווים ולהתמש במים מקידוחים בלבד.
''זה יותר קשה לביצוע אפקטיבי ממה שנדמה'' 415562
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 10:37
זה גם מה שאמרו על צפון קוריאה.
לידיעת האירנים 415564
ערן בילינסקי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 10:38
שליש זה די הרבה, ושאיבת יתר מקידוחים תביא, עד כמה שאני מבין, להמלחתם. נזדקק לפתרון ארוך טווח (מפעלי התפלה?) כתחליף למי הכינרת.

התרחיש הזה מעלה שאלה מעניינת: האם מי שמתנגד לנסיגה מהגולן עד קו המים תמורת שלום עם סוריה (אלא רק עד קו המצוקים) ישנה את דעתו אם מי הכינרת יהיו מורעלים?
לידיעת האירנים 415573
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:49
אהה! שאיבת יתר של מי הכינרת היא מזימה שתלבנית!
לידיעת האירנים 415576
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 11:17
שליש זה הרבה במצב של "עסקים כרגיל", כלומר המשך צריכה בהקף מלא לכל השימושים. כאשר אנחנו מדברים על מצב של מתקפה שמטרתה להביא לנזק אסטרטגי למדינת ישראל, הרי כדי לממש מתקפה כזו צריך לפגוע בהרבה יותר משליש מאספקת המים. בסופו של דבר הקטע הקריטי הוא מים לשתיה. מים לשתיה לכל אוכלוסיית מדינת ישראל הם אולי אחוז אחד מהצריכה השנתית (ומן הסתם הרבה פחות מזה). את זה ניתן בקלות לספק מקידוחים או אפילו ממתקן ההתפלה.

מים שזוהמו ניתן להעביר תהליכי טיהור, אם המדובר בכמות סבירה של מים (נניח כמות מקבילה למה שעובר בשפד"ן בשנה). כדי לזהם אגם כמו הכנרת צריך כמות די גדולה של חומר (רק להמחשה: כדי לזהם רק את המטר העליון של המים בריכוז זעום של 10ppm צריך שני טון חומר, ואז צריך גם לדאוג שהוא יתמוסס ויתפזר ושלא יתנדף).

עכשיו, אילו זוהמה הכנרת כולה מה היינו עושים? למשך שנתיים-שלוש היינו מעלים את מחירי המים פי שלושה, סוגרים את כל בריכות השחיה, מייבשים גידולים שצורכים הרבה מים (כותנה, נניח), מפעלים שצורכים הרבה מים היו נפגעים. לא אושר גדול, אבל גם לא דבר שימוטט את המדינה. במקביל היינו מפעילים תכנית לטיהור אינטנסיבי של הכנרת, פותחים את הסכר ומאפשרים תחלופה חופשית של המים - בסופו של דבר היינו מחזירים את האגם לחיים.
לידיעת האירנים 415581
ערן בילינסקי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 11:38
מים לשתיה זה רק קצה הקרחון (pun intended). אנו זקוקים גם למים להגיינה (שירותים, כביסה, רחיצת כלים וכו': יש לי בראש את הפוסטר שמראה כיצד להשתמש ב-‏10 ליטר מים בירושלים הנצורה לכל מטלות הבית), וירידה ברמת ההגיינה תוביל לעלייה בתחלואה שתדרדר עוד את מצב המדינה. אז כשאתה כותב "אחוז אחד מהצריכה השנתית" למה אתה מתכוון בעצם?

אני עדיין חושב ששליש זה המון. קשה לי לדמיין כיצד אקצץ חלק נכבד מצריכת המים הביתית שלי, ואשמח אם מישהו יפרט לגבי חלוקת צריכת המים בין צריכה ביתית לבין חקלאות וצריכה אחרת.
לידיעת האירנים 415584
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 11:49
הציעו את זה באחד הדיונים על פרמהקלצר, אבל מפאת החשיבות הלאומית של הנושא:
1) כשמחכים שהמים מהדוד יתחממו, מנקזים את המים הקרים לדלי(יכול לשמש למיכלי ההדחה)
2) כמובן שלסגור את המים בזמן הסיבון. בחורף יש קבוע זמן טבעי למשך מקלחת מקסימלי- התרוקנות הדוד, אבל בקיץ צריך לנסות לקצר במקלחות.
3) אם אתה גר לבד- אל תוריד את המים אחרי *כל* השתנה (אפילו אם יש לך מיכל דו כמותי). אם אתה עם שותפים, זה תלוי ברמת האינטימיות.
4) כלים- מדיחי כלים הם חסכוניים ביחס לשטיפה ידנית.
5) אם אתה ממש רציני, אפשר לנקז קצת ממי השטיפה האחרונים בכביסה לדלי למטרות הדחה
לידיעת האירנים 415591
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 16/10/2006, 12:06
לגבי השירותים, הפתגם אומר
if it's yellow, let it mellow
if it's brown, flush it down
mellow yellow 415593
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/10/2006, 12:12
נשמע כמו שיר של דונובאן
לידיעת האירנים 415587
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 11:59
ע"פ ויקי (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A7_%D7%...), מתוך כשני מיליארד קוב מים צורכים החקלאים כ-‏900 מיליון, צריכה עירונית וביתית כ-‏800 מיליון וצריכה תעשייתית כ-‏200 מיליון. מתוך הצריכה הביתית, רק חמישה אחוז הם לשתיה ובישול. כארבעים אחוז נשטפים באסלות, שלושים אחוז הולכים לרחצה והיתר לשטיפת כלים ורצפה ולכיורי אמבטיה. אז איך תקצץ חלק נכבד מהצריכה הביתית שלך? תשתמש במיכל אסלה דו-כמותי; תשטוף את הבית פעם בשבועיים ולא בשבוע, ואת האוטו אל תשטוף בצינור; תסגור את הברז כשאתה מסתבן ומצחצח שיניים, ובין כלי לכלי בכיור במטבח, ולא תישאר במקלחת מעבר לזמן הנחוץ. במצב של מחסור אקוטי במים תצטרך לייבש את הגינה שלך, והעיריה - את אלו שלה. גם בחקלאות, כמובן, יש הרבה מה לעשות להורדת הצריכה.
לידיעת האירנים 415627
ערן בילינסקי • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 16/10/2006, 12:58
אני כבר משתמש במיכל דו-כמותי, ומיישם בערך את כל ההמלצות שלך.
לידיעת האירנים 415634
תשע נשמות • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 13:10
יפה. אני מוכן לנחש שצריכת המים שלך היא מתחת הממוצע של 100-110 מ"ק לאדם לשנה.
תלאות המציאות 415555
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:21
כדי לחדד את הנקודה, אשאל את השאלה התיאורטית הבאה: נניח שארעה רעידת אדמה שהחריבה את אזור גוש דן וגרמה למאות אלפי הרוגים, אבל בלי נזקי הקרינה של פצצה גרעינית (רעידת אדמה דווקא שם היא בעצם תרחיש לא סביר, ויותר סביר שרעידת אדמה תתרחש לאורך השבר הסורי-אפריקאי באזור הבקעה. לצורך העניין גם גל צונאמי שיגרום לנזקים דומים יכול להתאים). האם תהיה זו קטסטרופה שתביא לקץ מדינת ישראל?
תלאות המציאות 415559
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 16/10/2006, 10:30
סקר! סקר!
תלאות המציאות 415765
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/10/2006, 9:34
אני מניח שלא; צריך לקחת בחשבון גם את התגובה האנושית לקטסטרופה: שאר אזרחי המדינה, יהדות העולם, ובמידת-מה גם אומות העולם, יבינו את גודל השעה ויתגייסו באופן מיוחד לשיקום. זה נכון במידה דומה גם במקרה של מהלומה גרעינית, במגבלות הטכניות של מה שיישאר כאן. אבל אני חושב שהאפקט הפסיכולוגי, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך, הוא שונה מאוד בין שלושה מקרים: (1) אסון טבע (2) מהלומה גרעינית שנענית בתגובה קטלנית של ישראל, ו-(3) מהלומה גרעינית שאינה נענית, או נענית בצורה שנתפסת כחלשה. הבסיס שלי לכך הוא קצת אקסטרפולציה מהתגובה הפסיכולוגית לפיגועים והמלחמות האחרונות לעומת תאונות דרכים, וקצת משחק בדמיון עם עצמי.
תסריט יום עדין 415763
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/10/2006, 9:25
ברור שיש קטסטרופות יותר גדולות מפצצה על תל-אביב - הדגש שלי היה על "לצורך הדיון המעשי". כתבתי מתוך ההנחה (שבהחלט ייתכן שהיא שגויה) שהקשר השאלה הוא משחק התפקידים הגרעיני: מהו תסריט יום הדין שיהווה מבחינת ישראל טריגר להפעלת הגרעין שלה, או להפעלתו "עד הסוף". ומה שהתכוונתי לומר כאן הוא כזה: נניח שלישראל יש יכולת גרימת חורבן מקסימלית X. ונניח שעל-פי הנחת העבודה הסבירה של מנהיגים זרים, אז במקרה שאתה מתאר - השמדת רוב מכריע של האוכלוסיה - ישראל תפעיל X. אז לדעתי הנחת העבודה שלהם צריכה להיות (מיותר לציין שאנחנו צריכים לשאוף שהנחת העבודה שלהם תהיה כזו; אבל אני חושב יותר מכך, שהנחת העבודה הנכונה מבחינתם באמת צריכה להיות כזו) שגם פצצה גרעינית על תל-אביב בלבד תגרום לישראל להפעיל X.
תלאות המציאות 501257
ג'וני • בתשובה להאייל הגרעיני יום ו', 16/1/2009, 14:53
ההרס של פצצת האטום וכמות ההרוגים זו הבעיה הפחות כואבת של פצצת האטום
הבעיה המרכזית הינה הקרינה הרדיואקטיבית שהמקום ספג בו נפלה הפצצה. ובמדינת ישראל שאין לה הרבה שטח זה קריטי.
השאלה היא כמה זמן לוקח לקרינה רדיואקטיבית לפוג לאחר פצצת אטום אפילו קטנה מאוד.?
למשל אם מופעלת ,פצצת אטום כמו שנפלה בהירושימה , בתל אביב באזור מגדלי עזריאלי כמה זמן צריך לחלוף (בחודשים או שנים) כך שבן אנוש יוכל לחזור לגור שם מבלי לסכן את עצמו בקרינה רדיואקטיבית?
ומה הרדיוס ממקום הפיצוץ שתהיה בו קרינה רדיואקטיבית ברמות סיכון לבן אנוש?
אם היתי נוסע להירושימה שנה לאחר שנפלה שם פצצת אטום האם היתי מסכן את עצמי בקרינה רדיואקטיבית. או שהקרינה כבר פגה?

נא תשובה מדויקת במספרים או בנוסחא אפילו ממי שבאמת מבין בתחום.
תלאות המציאות 501292
easy • בתשובה לג'וני יום ו', 16/1/2009, 23:38
רוב תושבי הירושימה ששרדו את הפצצה לא עזבו אותה אחריה. כנ"ל בנגאסקי. זה עונה על השאלה?
בגדול, פצצות גרעיניות רגילות (שאינן מיועדות במכוון ליצור קרינה ארוכת טווח) לא משאירות הרבה קרינה אחרי רגע הפיצוץ. הקרינה שנשארת באזור הפיצוץ דועכת די מהר, כך שבתוך שבועות ספורים ניתן לחזור לשם ולהתחיל לבנות מחדש.
פצצות "מלוכלכות" זה סיפור אחר. אלו יכולות להפוך את האזור ללא ראוי למגורים למשך עשרות או אפילו מאות שנים.
תלאות המציאות 501350
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 17/1/2009, 13:49
מה מלכלך את הפצצות המלוכלכות?
ואם פצצה גרעינית אכן לא משאירה קרינהה ארוכת טווח, אז למה פסולת גרעיית היא מסוכנת כל כך לשנים רבות?
תלאות המציאות 501355
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 14:07
לבדיקה, ההבדלים בין אוראניום לפלוטוניום בשימוש לפצצה גרעינית.
תלאות המציאות 501360
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 17/1/2009, 14:25
אתה ממש חושב שהערה זו האירה את עיניי? אפ אתה באמת רוצה לעזור, אנא הרחב ופרט.
תלאות המציאות 501363
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 14:44
מצתער, חיטטתי בויקיפדיה ולא מצאתי הסבר מניח את הדעת, עכשיו נחכה יחד לאחד הפיזיקאים (:
תלאות המציאות 501382
easy • בתשובה לאנטילופה שבת, 17/1/2009, 17:33
מה השאלה?
תלאות המציאות 501380
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 17:24
פצצות מלוכלכות מכילות חומרים מיוחדים (למשל קובלט) שבעקבות חשיפה לפיצוץ גרעיני (למעשה חשיפה לשטף חזק של נייטרונים כמו זה שמופק בפיצוץ גרעיני) הופכים לרדיו-אקטיבים לתקופה של עשרות או מאות שנים.

פצצה גרעינית כן משאירה קרינה ארוכת טווח (מה שנקרא נשורת גרעינית) אבל היא נמוכה יחסית, ובשל אפקט הפיצוץ, מתפזרת על שטח גדול יחסית כך שהעליה בקרינה בכל נקודה היא לא כל כך גדולה.

כור גרעיני מכיל הרבה חומרים שאין בפצצה גרעינית (מבנה, מי קירור) שבחשיפה לנייטרונים המופקים בו הופכים בעצמם לרדיו אקטיבים לתקופות ארוכות. החומרים האלו, וכן מוטות הדלק הגרעיני עצמם, לא הופכים לאבק שמתפזר על אלפי קמ''ר כמו בפיצוץ גרעיני אלא נשארים (בד''כ) מרוכזים באתרים לסילוק פסולת גרעינית, כך שהקרינה שלהם גבוהה.
תלאות המציאות 501393
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 17/1/2009, 19:15
תודה.:)
תלאות המציאות 501465
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום א', 18/1/2009, 8:51
ובמילים אחרות: חשפנו את פרצופו המרושע של השלטון האיראני אשר (בהסתמך על עדותו שלו!) מעוניין לייצר כור גרעיני מזהם להפקת אנרגיה, ולא פצצת אטום ירוקה כפי שחשבנו.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות