בתשובה לאיציק ש., 25/09/06 18:53
הכל בדולר 411778
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 19:03
סליחה, אבל אתה לא מוסיף כאן מידע, אלא חוזר על הטיעון שלא ברור מאיפה צמח. דרך אגב, הצמיחה בארה"ב לא היתה קשורה כלל וכלל למלחמת המפרץ הראשונה, אלא קרתה *למרות* מלחמה זו.
העיקרון הוא פשוט: במלחמה נהרסים דברים שיש לשקם, ואלה עולים כסף. יש המתעשרים לוקאלית מכך (בד"כ סוחרי ויצרני נשק), אך הכלל מפסיד.
כמובן שמלחמה יכולה לייצר צמיחה בהיבט של שינוי המצב הגיאו-פוליטי, ולאפשר צמיחה במקום שלא התאפשרה קודם. אני מעז להגיד שזה לא המצב במקרה של מלחמת לבנון השניה, בה המצב הגיאו-פוליטי לפני ואחרי המלחמה זהה לחלוטין.
הכל בדולר 411780
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 19:13
לזמן יש השפעה קריטית על תוצאות כלכליות של מילחמה. המילחמה הנוכחית היתה קצרה ולכן השפעתה תהיה בעיקר דרך ההשקעות שהיא תיצור. אם מילחמה זו היתה כמו מילחמת יום הכיפורים בה חלק גדול מכוח העבודה במשק היה מגוייס חודשים ארוכים- היו השפעות קשות. אני מציע לך לייחס את אי ההבנות בעיקר לעצמך. אל תכתוב "לא ברור מאיפה צמח", כתוב "לא ברור לי מאיפה צמח".
השקעות בצפון אינן רק נשק ותחמושת. ציינתי שאם יטיסו את תקציב הביטחון ב25 מיליארד ש"ח אז תהיה צמיחה מיגזרית די צרה.
העניין הוא שאינך מבין כלכלית מהי צמיחה; צמיחה אינה חייבת להגיע לציבור הרחב-בדיוק מה שקרה בשנים האחרונות בישראל ובארה"ב. הכלכלנים באוצר עדיין מחכים לזליגת הצמיחה. אבל כמונח כלכלי תהיה צמיחה.
הכל בדולר 411784
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 19:25
צמיחה יש כשרוב המשק בכיוון מעלה, גם אם לא מדובר בכל המגזרים. זה קצת קשה לעשות כשצריך לפצות על אובדן של כ 25 מליארד ש"ח. בשל החוסן היחסי של המשק תהיה עדיין צמיחה ב 2006, אבל נמוכה מהתחזיות של לפני המלחמה, בשל הנזק הכלכלי.
כמובן שאם בעוד שנתיים חיזבאללה אומר שהמלחמה ההיא גרמה לו לזנוח את דרכו הנלוזה ולעבור לייצור בובות ורודות לילדי אירופה, אז הצמיחה תגדל בעוד שנתיים, עקב התייצבות נוספת באזור ("אפקט הבובות" יקראו לזה), אבל השנה ההשפעה היא הקטנת הצמיחה.

ועוד קצת נתונים: עיקר הוצאות משרד הביטחון בלחימה היו על חיל האוויר - מדובר בפצצות וטילים (תוצרת ארה"ב כמעט כולם) ודלק למטוסים (גם יבוא מחו"ל). נתון נוסף: רוב התעשיה הבטחונית הישראלית (למעט אלביט וחברות בת שלה) היא ממשלתית, כך שהזמנות שנעשות ע"י הממשלה מול התעשיה הזו הם בבחינת העברת כסף מכיס אחד לכיס אחר של הממשלה, וזאת, כאמור, במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בחינוך, תשתיות חדשות ומה לא.
הכל בדולר 411793
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 20:02
לא נכון. הרבה דברים תוצרת הארץ- פגזים, פצצות וכד'. באשר לעניין הממשלתיות של התעשיה הביטחונית, כאן אתה לחלוטין מגלה בורות כלכלית נפוצה; הממשלה אינה צריכה לקצץ בחינוך- להיפך. לא היו מספיק "הפתעות" של עודפי כסףלאוצר בשנים האחרונות?
האוצר יקבל את המיסים מכל הפעולות הכלכליות שיתווספו. מעודפי הגביה הוא יממן את התוספות לחינוך ולרווחה-אם ירצה כמובן והוא כנראה לא ירצה. גם עכשיו יש לאוצר עודפי גביה שיספיקו להשלמת המלאים של הצבא. אי ההבנה שלך נובעת מראיית המדינה כמו משק בית ולא היא. במשק בית האנשים עובדים בחוץ ומביאים כסף פנימה כדי לקנות מיצרכים. במדינה רוב האנשים עובדים ומייצרים בתוך "הבית"- המדינה. כלכלני האוצר רוצים לשכנע אותך שמדינה היא כמו משק בית ולכן אם צריך לקנות ספה אז מוותרים על הצגות; כלכלה של מדינה אינה עובדת כך.
לא נרחיב עכשיו את הדיבור על הנושא הזה.
הכל בדולר 411802
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 20:51
עכשיו, כשאני מבין שאני מגלה בורות כלכלית נפוצה (למרות שעושה רושם שאני מגלה אותה בעיקר אצלך), אולי תסביר לי מאיפה כל הכסף הזה? איפה אתה מחביא את כל הג'ובות ההן? איך יכוסה במטה קסם נזק של 25 מליארד ש"ח לקופת המדינה? לא היתה אף שנה של רזרבות לאוצר חוץ מהשנה האחרונה, בה היה קיצוץ רציני בהיקפו בכל המשרדים. בכל השנים סיימנו בהגדלת הגרעון, או בהגדלת המיסוי, או בשניהם. אז איך, לאחר שהממשלה צריכה להוציא 25 מליארד לא מתוכננים לכיסוי נזקים, יגיע פלא הצמיחה ההוא?
אילו פעולות כלכליות יתווספו? שיפוץ מבנים שנהרסו? הרי לא מדובר בתוספת חדשה למשק, אלא בתיקון משהו שכבר היה לנו ונהרס.
ואיך בדיוק הדלק והפצצות של חיל האוויר יושלמו מהתעשיה המקומית, כשכולם יבוא בדולר סיוע (ובדולר רגיל)?

אבל כנראה שלא תטרח לענות, או שוב לא מעבר לססמאות האלה שאתה זורק, כי אינך מעוניין להרחיב את הדיבור על הנושא. נראה לי שפשוט אין לך בסיס מינימלי שאתה יכול להרחיב עליו, כי אנחנו עדיין מתעסקים בחשבון פשוט, ולמען האמת אותי זה מעייף.
הכל בדולר 411896
גיל לדרמן • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 1:23
תמ''ג מודד את סך הפעילות המשקית. תאורטית, אם יש לך בית וגן ירקות ואתה רק יושב על התחת שלך כל היום ולא עושה כלום חוץ מלאכול מלפפונים, אין צמיחה. לעומת זאת, אם כל יומיים הבן של השכן שובר לך את הרעפים או את החלון ואתה משקיע עבודה על מנת לתקן, יש צמיחה.

העובדה שמלחמה יכולה להשפיע באופן חיובי על הצמיחה נובעת אכן מבעיות מדידה, אבל גם מסיבה עקרונית יותר. בקפיטליזם מודרני, הרבה פעמים הבעיה היא לא שאין לנו מספיק מכונות על מנת לייצר דברים, אלא שאין מי שיקנה את כל הדברים שאנחנו יכולים לייצר. אין מחסור בידיים עובדות ובמכונות, אלא דווקא בביקושים. אם אתה משפיע על הביקושים, אתה משפיע על הצמיחה.
הכל בדולר 411905
צמיחה בצמח • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 7:09
למי יש צמיחה כשאני מתקן את הרעפים שהבן שלי שובר? לי או למוכר הרעפים? כי אם במשל הצמיחה היא לא אצלי, אז גם הנמשל לא כל כך מוצלח. אם אתה מתכוון שתראה צמיחה אצלי במשק הבית, אתה חייב להסביר לי את אתה חושב שזה קורה (לפי איזה קריטריון של מדידת צמיחה)?
לגבי ההמשך: כאן מדובר בלתת עבודה למגזר צר מאד (קבלנים ויצרני נשק) בעוד שיתר המשק - הרוב המכריע, למען האמת, סבל מירידה. אני גם לא מכיר מלחמה שפותחת מיידית שווקים לחברות היי טק, עליהן מתבססת הכלכלה הישראלית.
הכל בדולר 411933
ברקת • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 10:11
אם ההוצאות על תיקון הגג יגרמו לך לצאת לעבוד או לעשות שעות נוספות, ובעודף לקנות עיתון כל יום, בהחלט תהיה צמיחה.
הכל בדולר 412157
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 18:10
אז שווה לממשלה להתחיל לשכנע את האזרחים שהם לא צורכים מספיק? לדחוף אותם שלא להתפשר, לקנות רק נייק, וככה לשפר את הצמיחה והמיסים, ולהיות מסוגלים לספק יותר שירותים חברתיים לעניים? "חשוב על שכנתך הרעבה - צא וקנה מעיל פרווה!"
הכל בדולר 412363
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 27/9/2006, 14:32
זה לא אבסורד כמו שהיית רוצה לחשוב. מספיק להיזכר בסיסמאות הוותיקות "קנו כחול לבן" ו"יותר חשמל פחות עמל", ובתשדירים של מועצת הפירות, מועצת הירקות, מועצת החלב וחברותיהן, לצרוך מוצרי חקלאות ספציפיים.

ההנחה המובלעת בסוף תגובתך, שהצמיחה בהכרח תיטיב עם השירותים החברתיים, היא על אחריותך הבלעדית :-)
הכל בדולר 411983
גיל לדרמן • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 12:24
זה לא משנה כל כך. אתה יכול להניח שאתה מייצר את הרעפים עבור עצמך. תראה, תמ''ג אמור למדוד ייצור, לא נכסים קיימים. נכס קיים שמתפקד יפה ומספק את בעליו תורם אפס לתמ''ג. אם נכס הושמד או התבלה לא מורידים את הערך שלו מהתמ''ג, אלא רק מוסיפים את הערך של הנכס החדש שמיוצר במקומו (זה עבור מוצר קצה. עבור מוצרי ביניים שתאורטית לא אמורים להיכנס למדידה זה בטח שונה).

לשאלה ''מאיפה בא הכסף'', הכי קל לחשוב על זה במונחים של עבודה. אם יש במדינה מובטלים אשר עבודתם אינה נחוצה ופתאום צריך לבנות ולייצר הרבה דברים ועבודתם כן נחוצה, אז העבודה הנוספת שלהם תורמת לתוצר.

לא יודע לגבי המלחמה הזו ספציפית, אבל בגדול כסף נוטה להתגלגל, לא להישאר במגזר אחד. עידוד יזום של מגזר אחד יכול להעלות גם אחרים.
הכל בדולר 412013
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 13:39
"בגדול כסף נוטה להתגלגל". תיכף גם תספר לנו שהוא נוטה לחלחל מטה, ואז אנה אנו באים?
הכל בדולר 412242
צמיחה בצמח • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 22:51
ציטוטים מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
"מלחמה היא דבר לא טוב, ולא משנה מתי", אמר פישר, "אבל אם כבר ישראל היתה צריכה להילחם, אז היא עשתה זאת בזמן שהכלכלה שלה היתה במצב הטוב ביותר לספוג את המכות שבאו עמה".

"פישר אמר שבעקבות המלחמה, בנק ישראל צופה אובדן של כ-‏1% מהתמ"ג. "ציפינו לקצב צמיחה של 5.4% תחת הערכה שמרנית, וכעת אנו מצפים ל-‏4.6% - יש בין שני המספרים הבדל גדול, אבל בהתחשב בזה שהיתה מלחמה, זה בסדר".

לגבי יעד הגירעון של הממשלה ביחס לתמ"ג, אמר פישר שהוא מאמין שהוא יסתכם ב-‏2% השנה, וכי בשנה הבאה היעד הוא לגירעון של 1% בלבד. אלמלא המלחמה ישראל היתה מסיימת את 2006 בעודף תקציבי קטן."
הכל בדולר 412073
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 15:09
לא בדיוק. יש כאן גם עבודה לפועלים, לשמאים, לזגגים, ליערנים, ל... כל מיני.
וכל דבר כזה משמעותו צמיחה בתל''ג.
הכל בדולר 412243
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 22:54
תגובה 412242.
כנראה שלא, כי מה שלא מחלחל כאן לחבר'ה זה שהתל"ג ספג מכה מכל הדברים שנהרסו והוקפאו, ושהיו יכולים לייצר תל"ג בזמן המלחמה, ועכשיו מה שקורה הוא "צמיחה" לוקלית של שיקום, שבטווח הארוך רק פוגעת בצמיחה.
הכל בדולר 419965
צמיחה בצמח • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 14/11/2006, 19:09
לתשומת לב כל אלה שעדיין סבורים שמלחמה מסייעת לצמיחה באיזשהו אופן:
הנה מתממשות תחזיות פישר, בדבר הירידה בצמיחה כתוצאה מהמלחמה - "ירידה של 1.4% בצמיחה ברבעון השלישי"
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות