|
||||
|
||||
1. כולנו זוכרים את הימים הטובים של הבועה, בה הרבה מאד חברות השקיעו הרבה מאד כסף לא מנדיבות לב או משינאה, אלא מתוך אינטרסים כלכליים, וכולנו זוכרים איך זה נגמר. אני מאד מאד מקווה שאני טועה, אבל ההשקעה של חברות מסחריות בקוד פתוח מריחה לי כניהול כושל מלווה בסיסמאות יפות. אני כלכלן קטן מאד, אבל ברור לי לגמרי שמה שאתה נותן חינם, אתה נותן חינם. 2. כמובן שאני מבין את אוראקל וחברות אחרות ש*מוכרות* מוצרים שעובדים על מוצרי קוד פתוח (כמו לינוקס). זה מאד הגיוני. 3. בקשר לממשלה, האינטרס שלה ברור. אבל הממשלה היא לא עוד שחקן בשוק, ואסור לה לפעול בניגוד לאינטרסים של חלק מאזרחיה ובניגוד לצדק רק מתוך אינטרס. חשבתי על זה עוד קצת בחג, וזה נראה לי מוזר שרק אני רואה בזה הפרה מוחלטת של החוזה בין הממשלה לאזרחיה. עזוב רגע את גייטס או את מייקרוסופט, תחשוב שאתם בעלי לייצור מהדקים. במשך שנים אתה מייצר מהדקים, אתה עובד קשה, מוכר את המהדקים ברווח מינימלי, ולפעמים גם בהפסד, נאבק בשוק תחרותי על כל חוזה אפשרי, ובסופו של דבר, מצליח לקנות חלק גדול מהמתחרים שלך, להוציא עוד כמה מהמשחק, ונהפך לשחקן גדול. ובכל השנים האלה, אתה משלם מיסים, הרבה מיסים. ופתאום הממשלה מחליטה לפעול נגדך. לא רק שהיא לא קונה את המהדקים שלך (למרות שהאיכות שלהם היא הכי טובה, והמחיר שלהם הוא הכי זול), ולא רק שהיא מייצרת מהדקים על חשבונה (שזה בעצם על חשבונך, הרי אתה שילמת מיסים כל הזמן) אלא שהיא מגדילה לעשות, ולא רק נותנת את המהדקים שהיא מייצרת לכל מי שמעוניין בכך, אלה שהיא עושה את זה ללא תשלום. אז, נכון שאנחנו, שאר האזרחים נהנה ממהדקים חינם, אבל, בכל זאת, לדעתי זה אי צדק שפשוט צועק לשמיים. ואם הממשלה באמת עשתה את זה, ואני הייתי עובד במייקרוסופט, או מוכר רשיונות למוצרים של מייקרוסופט, הייתי שוקל ללכת לבג"ץ. ביל גייטס הוא אולי עשיר מאד, אבל אסור למדינה להתאכזר עליו, בדיוק כמו שאסור שהיא תתאכזר למוכר ארטיקים בחוף הים. |
|
||||
|
||||
כיצד לדעתך המקרה הזה שונה ממקרה שבו הממשלה מגדילה את תקציב המשטרה כך שהיא תגן טוב יותר על האזרחים ורכושם אבל בכך פוגעת בחברות האבטחה הפרטיות (כמו אלו שמסתובבות בסביון, רמת אפעל ונווה מונוסון)? או המקרה של ביטוח לאומי וביטוח בריאות מול חברות ביטוח פרטיות וביטחים משלימים של קופות החולים? או התעשיות הבטחוניות המממשלתיות מול תעשיות בטחוניות פרטיות? |
|
||||
|
||||
חוק, סדר, ביטחון, חינוך, בריאות וכו' הם צרכים בסיסיים שאותם צריכה המדינה לספק (או שמותר לה להתערב, לא נכנס לזה). ארטיקים, מהדקים או תוכנה הם לא. |
|
||||
|
||||
והמדינה אכן לא סיפקה ארטיקים ותוכנה. היא השקיעה בקוד לשימושים שלה (ביטחון, בריאות, חינוך, פקידות). בדיוק כמו שהיא יכולה להשקיע בשכירת מבנים, פקידים או בקניית מחשבים. |
|
||||
|
||||
אבל היא גם שיחררה את הקוד לשימוש חופשי של כולם. במילים אחרות, היא כן סיפקה תוכנה, וסיפקה אותה במחיר הפסד. |
|
||||
|
||||
זה תוצר לוואי. הממשלה יכולה להחליט גם להזמין עפרונות מספק אחד ולא מספק אחר וכך להשפיע על השוק. אמנם להשפיע בעקיפין, אבל באופן דרמטי לתחום. מה לעשות? זה חלק מההתמודדות של עסקים בעולם. |
|
||||
|
||||
המדינה באמת משפיעה על כל תחום, ויש מקומות בהם הגבול באמת לא מוגדר כל כך טוב וברור. אבל אני חשוב שברגע שהמדינה מתערבת בשוק עצמו, על ידי שחרור המוצר שהיא יצרה בתנאי הפסד, היא כבר עוברת בהרבה את הגבול בין רע הכרחי לרע לא הכרחי. |
|
||||
|
||||
משפט כזה מעיד על חוסר הבנה של עולם התוכנה החופשית. ראשית הבהרה של מה שבוצע: מדינת ישראל שכרה אנשי מקצוע כדי לשפר תוכנה מסויימת. הרשיון של התוכנה הזו מחייב את כל מי שמבצע שינויים לפרסם אותם. ההגיון שמאחורי זה הוא ליצור מאגר תוכנה גדול שנמצא ברשות הציבור. כלומר: הדרך היחידה של המדינה להשתמש בשיפורים שעליהם היא שילמה, היא לאפשר לאחרים להשתמש בהם. זה הרשיון. זה גם מה שחייב את אנשי Ximian (היום בבעלות נובל) שכתבו הרבה שיפורים ל־OpenOffice בסביבת לינוקס לפרסם את השינויים הללו. לכן לא ברורה לי הטענה שלך על "מחירי הפסד". עלות הייצור של תוכנה היא אפשית: צריך להחזיק שרתים כדי להפיץ את הביטים. כדאי גם להפיץ אותם על דיסקים, אבל אתה יכול לכסות את העלות שלהם אם אתה מוכר אותם עבור 5-10 ש"ח. העלויות האמיתיות הן עלות הפיתוח ועלות התחזוקה. מכיוון שבמקרה הזה מינת ישראל לא משלמת עלויות פיתוח ו/או תחזוקה שמתקרבות לסדר גודל של מליון ש"ח, לא ברור לי איפה יש כאן "הפסד". מדובר כאן על תקציבים שהם זניחים ביחס להוצאה של הממשלה על רשיונות MS-Office. ולמה אני משווה את זה להוצאה על רשיונות MS-Office? כי רשיונות שימוש בתוכנה קניינית הן הדרך של חברת תוכנה קניינית לממן את פיתוח התוכנה. הלקוחות "מתאגדים" ע"י תשלום בדיעבד של רשיונות שימוש שאמור לכסות את עלות הפיתוח. אני מקווה שלא רק לי צורמים כאן הבדלי העלויות וברור שמודל התוכנה הקניינית אינו היעיל ביותר. אפשר לשאול שאלה אחרת: אם אני כבר משלם בכספי המיסים על פיתוח תוכנה. למה שאצטרך לשלם שוב על השימוש בה? ואם נסתכל על תחום קרוב: יש כמה אנשים, שסבורים שכאשר חוקרים מקבלים מימון נדיב למחקרם אין זה ראוי לרשום פטנטים על מחקרם, אלא ראוי שכל האנושות תהנה מתוצאת המחקר: |
|
||||
|
||||
1. לא רק שלא התיימרתי להבין את עולם התוכנה החופשית אפילו נכנסתי לדיון מתוך הצהרה על אי הבנה1. אני חושב שאני אדם בעל יכולות אינטלקטואליות ממוצעות, ועד עכשיו, אחרי כל התגובות האלה, לא הצלחתי להגיע להבנה טובה בהרבה. יכול להיות, ואפילו סביר, שיש לי בעיה, ושיש כאן צורך באדם בעל יכולות מעל הממוצע, אבל זה מה שיש לי, ואם זה אני צריך להתמודד. 2. עלות הייצור של תוכנה כוללת את עלויות הפיתוח, ועלויות פיתוח של תוכנה זה דבר מאד יקר. משחקים חשבונאים יכולים אולי להראות יפה בדו"ח לבעלי המניות, אבל בשורה התחתונה, היה כסף, הוצאת אותו, היתה לך עלות. איפה יש כאן הפסד? השקעת X שקלים (בפיתוח, אבל זה עדיין כסף), החזרת 0 שקלים, הפסדת X שקלים. זה הפסד. אולי הX הזה זניח ביחס ל-Y (הוצאה של הממשלה על רשיונות MS-Office) ל-Z (התקציב הממשלתי) או ל-W (תקציב הביטחון של זמביה), אבל זה עדיין X שקלים, וזה עדיין הפסד. השוטה מספר תמיד על הכשל של אנשים שמודדים את ההפסד ביחס להוצאה, ולא באופן מוחלט, על תעשה את זה, זה לא נכון. 3. לא הבנתי איפה ומה צורם לך במודל מכירת הרשיונות של חברות תוכנה, לי הוא נראה הגיוני ויעיל להפליא. 4. אתה שואל: אם אני משלם בכספי המיסים על בניית כבישים, למה שאצטרך לשלם שוב על רכישת מכונית? אני אשאיר את השאלה פתוחה. 1 תגובה 409959 |
|
||||
|
||||
2. מה יהיה? עד מתי תתעלם מהעובדה הבאה: הממשלה הפסידה X על אופןאופיס, אבל בגלל הנפנוף שלה בX, מיקרוספט צמצמה את את Y ל-Y/2. בגלל שX זעום היה כאן חיסכון נטו לממשלה. |
|
||||
|
||||
ראה תגובה 412318 |
|
||||
|
||||
ראיתי. איפה השגיאה בחשבון? |
|
||||
|
||||
השגיאה היא לא בחשבון. בוא נשאל את זה אחרת, הסיפור ההוא נשמע לך הגיוני? |
|
||||
|
||||
אנלא יודע אם זה מקום מוצלח בפתיל הארוך הזה, אבל נתקלתי בתיאור של דיון משפטי שמנהלת מדינת איובה נגד מיקרוסופט. שם מצוטט מסמך פנימי של מיקרוסופט המתאר תוכנית להתמודדות מול לינוקס. בגדול, התוכנית מאפשרת לתת הנחה משמעותית אם מיקרוסופט משתכנעת שהיא עומדת להפסיד. בלי הוקוס ובלי פוקוס. “It is essential, therefore, that we use this only in deals we would lose otherwise. Bottom line, do our best to show the great value of our software to these customers and ensure we get paid for it. Under no circumstances lose against Linux before ensuring we have used this program actively and in a smart way.”
http://www.groklaw.net/article.php?story=20061209135... |
|
||||
|
||||
בעל חנות שנותן הנחה (אפילו במחיר הפסד) ללקוח על מנת שלא יקנה אצל מתחרים, רואים כל יום. בעל חנות שנותן הנחה ללקוח שיקנה אצלו בכל מקרה, ואחרי שניסה להתחרות בו, מופרך. |
|
||||
|
||||
לא דשנו בזה בכר מספיק? כאשר אותו בעל חנות הוא מונופול, כלומר בעל שליטה די מוחלטת בנתח שוק מסויים, התנהגות כזו נחשבת תחרות לא הוגנת, מכיוון שהיא יכולה למנוע ממתחרים חדשים להצליח להתבסס בשוק. זוהי הטענה שעומדת למבחן במשפט שמתנהל כעת. התביעה היא תביעה ייצוגית מצד צרכנים, אשר טוענים כי התנהגותה המונופולוסטית (ניצול לרעה של מעמדה כמונופול) פגעה בהם. התביעה הוגשה בשנת 2002, ולכן היא לא מתארת מעשים חדשים. |
|
||||
|
||||
תשאל את האלמוני, אני בסך הכל הגבתי לו. אף אחד לא יהיה אדיוט ויתבע בעל חנות שהוא מונופול על זה שהוא נותן לו הנחות. הבעיה עם מונופולים בכלל ועם מייקרוסופט בפרט היא הפוכה. |
|
||||
|
||||
מסתבר שתובעים את בעל החנות בדיוק על ההתנהגות הזו. התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה. אבל את זה יכולת לקרוא בעצמך. |
|
||||
|
||||
אתה בטוח שאתה עומד מאחורי ה"בדיוק" במשפט הראשון שלך. בו נראה איך עובד הההגיון שלך: "התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." כש"התנהגות כזאת" = "גביית מחיר נמוך". או, במילים אחרות, אתה טוען ש"גביית מחיר נמוך מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." ובקיצור: "גביית מחיר נמוך מאפשרת להמשיך לגבות מחיר גבוה.". אין לי מה להוסיף, אותי לא שכנעת, ועם לוגיקה כזאת גם לא תשכנע. |
|
||||
|
||||
בדוק שוב את המשפט שצטטת. פירושו בדיוק הפוך: גביית מחיר נמוך *איננה* מאפשרת המשך של גביית מחירים גבוהים. |
|
||||
|
||||
בדקתי שוב, פירושו בדיוק כמו שהסברתי, בדיוק מהסיבה שהסברתי. אם אתה חושב שהפירוש הוא אחר, הסבר בבקשה. |
|
||||
|
||||
"התנהגות כזו מאפשרת לדאוג לכך שהמתחרים **לא** יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה." כש"התנהגות כזאת" = "גביית מחיר נמוך". |
|
||||
|
||||
אתה פירשת את המשפט "שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה" בצורה "שהמתחרים לא (יצליחו להתבסס ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה) {<= מתיחס למתחרים}" בזמן שאני קראתי אותו בצורה "שהמתחרים (לא יצליחו להתבסס) {<= מתיחס למתחרים} (ולהצליח להמשיך לגבות מחיר גבוה) {<= מתיחס למונופול}"?! אם כן, הפירוש שלך פשוט לא סביר, לא מבחינת העברית (הרי היה צריך להכתב שהמתחרים לא יצליחו להתבסס ולגבות מחיר גבוה), לא מבחינת ההקשר (לינוקס גובים מחיר גבוה?!), לא מבחינת ההגיון (איך מתחרה שמנסה להתבסס אמור *להמשיך* לגבות מחיר גבוה?) ולא מבחינת העובדות. אבל אם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה, לא רק שאין שום הגיון בטענות שלכם, אלא שאפילו משפט הגיוני אחד לא הצלחתם לנסח. |
|
||||
|
||||
...מאידך גיסא, "*להמשיך* לגבות מחי גבוה" לא מתארגן יותר מדי עם גביית מחיר נמוך מלכתחילה. ואגב, אין כאן שום טענה שלי, אין לי אפילו דעה משלי בנושא. |
|
||||
|
||||
יפה, אתה צודק, וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר לצפריר לפני שהפרעת לי. |
|
||||
|
||||
אני כתבתי שם שזהו בסיס התביעה שלהם. התביעה לא נדחתה על הסף ולכן היא כנראה אינה חסרת בסיס (למרות שמערכת המשפט האמריקאית מלאת הפתעות). באופן כללי אתה מתווכח כאן עם החוק. העניין הוא שבעל המונופול ממשיך לקבל רווחים גבוהים ברוב האיזורים. באיזור מצומצם הוא מוכר במחירי הפסד. במקרה יש שם מתחרים שהוא חפץ בסילוקם. לאחר שמסולקים המתחרים, אפשר לחזור למחיר הגבוה גם באותו איזור. אני באמת צריך להזכיר לך דברים בסיסיים כאילו? -- צפריר עוד אחד שמתעצל לכתוב את הערך "מחירי היצף" ו"הסכם כובל" בוויקופדיה. |
|
||||
|
||||
אתה כתבת "מסתבר שתובעים את בעל החנות בדיוק על ההתנהגות הזו." וזה (=מה שכתבת) לא נכון. באופן כללי, אני לא מתווכח עם החוק, אני מתווכח איתך והאלמוני והנסיון המוזר והלא מובן שלכם לכופף את כללי ההגיון. למה "בעל המונופול ממשיך לקבל רווחים גבוהים ברוב האיזורים" הרי אתה אמרת שהוא חייב לתת הנחות ולמכור במחירי הפסד. כן, אתה באמת צריך לחשוב על מה שאתה כותב. -- סמילי אחד שקרא הבוקר השרה המיועדת טרטמן ("עכשיו אנחנו מקיימים מדי שבוע מפגשים במסגרת שולחן עגול, שאני בראשו" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/802385.html) ובאופן מעניין נזכר בך ובאלמוני. |
|
||||
|
||||
מה שכתבתי נכון עובדתית: כתבתי שעל־כך הוגשה התביעה, ואמנם על־כך היא הוגשה (היה שם גם סעיף נוסף של חשד להשמדת ראיות בצורת מדיניות מכוונת של מחיקת הודעות דואר ישנות. לא ברור לי מה סעיף כזה עושה בתביעה אזרחית לל קשר לנכונות הטענה). אתה מנסה לטעון ששיטה כזו יכולה לעבוד? את החוקים כנגדה חוקקו בעקבות התנהגות דומה של מונופולים שפגעו בשוק החופשי וכבר היו חברות שהורשעו בהתנהגות כזו. בעל המונופול נותן הנחות זמניות ומקומיות. זה מכיוון שאין לו יותר מדי מתחרים (המתחרים הפוטנציאליים שלו אינם קמיקזות שיהרסו את עסקם הפרטי רק כדי להצליח להוריד זמנית את מחיר המוצר של המונופול). דוגמה היסטורית ידועה: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil |
|
||||
|
||||
באייל כבר נכתב הכל, ולכן כתגובה למיסקונספציה הידועה של סטנדרד אויל, ולמסקנות השגויות ממנה, מובא הקישור המאלף הבא, להנאתך: טיזרים לנושא סטנדרד אויל שנידון שם, בין יתר הדוגמאות: Trusts came into existence because they were the most efficient units in those industries which, being relatively new, were too small to support more than one large company
As the market expands, new firms enter the field, thus cutting down the share of the market held by the dominant firm. This has been the pattern in steel, oil, aluminum, containers, and numerous other major industries. The observable tendency of an industry's dominant companies eventually to lose part of their share of the market, is not caused by antitrust legislation, but by the fact that it is difficult to prevent new firms from entering the field when the demand for a certain product increases. It takes extraordinary skill to hold more than fifty percent of a large industry's market in a free economy. It requires unusual productive ability, unfailing business judgment, unrelenting effort at the continuous improvement of one's product and technique. The rare company which is able to retain its share of the market year after year and decade after decade does so by means of productive efficiency – and deserves praise, not condemnation. |
|
||||
|
||||
הוא ממשיך וטוען שם ש"זה לא ייתכן". כיף להתעלם מהעובדות. לדוגמה: נחמד להביא כדוגמה חיובית את ALOCA, יצרן האלומניום, שאמנם (לפי אותו מאמר) שלט בשוק בצורה מוחלטת אולם לא הצליח לקבוע רמת מחירים גבוהה. מכאן אנו למדים שהיו מונופולים קצת יותר מוצלחים שכן הצליחו לקבוע רמת מחירים כרצונם. וכן יכלו למנוע מאחרים להכנס לשוק ע"י קניית אמצעי ייצור. מכיוון שיש לנו דוגמאות להתנהגות בלתי תחרותית, אני לא מרגיש שאני צריך לספק הוכחות. |
|
||||
|
||||
אתה מתחמק בחוסר הגינות. הוא בפירוש מראה במאמרו את הדוגמאות השליליות, וממה הן נובעות: ממונופולים שאינם טבעיים, שהוקמו בכוח רגולציה ממשלתית. אלו שצמחו בצורה טבעית, היו יכולים להתפרק בצורה טבעית, כי הסיבה שבעטיה הפכו למונופולים היא רק באמצעות היותם הזולים ביותר והיעילים ביותר. |
|
||||
|
||||
רוקפלר לא הקים את המונופול של הרכבות. כמובן שנוח לתלות את הכול בכמה שנים שבהן היתה סובסידיה ממשלתית. נוח גם להתמם ולהגיד שלאנשי הרכבות לא היתה כלל השפעה פוליטית. אגב, גם אחוז אחד מהתוצר של רה"ב בזמן העברת חוק שרמן זה לא מעט.בישראל אין מקום ליותר מחרת חשמל אחת. וחברת מים אחת. וחברת טלפון אחת. וחברת גז אחת. מה הגודל של השוק הישראלי בהשוואה לאותה תעשיית נפט דאז? |
|
||||
|
||||
אתה ממשיך להיתמם בצורה לא הוגנת, או מבולבל בצורה הגונה. חברות החשמל, המים והגז בישראל הם מונופולים ממשלתיים, ומעולם לא עמדו למבחן שוק. ייתכן ואם היו עומדות, היינו מגלים שדווקא יש מקום למס' חברות, שישפרו את השרות והעלות. אנחנו כבר יודעים שיש מקום ליותר מחברת טלפון אחת מהרגע שהתאפשרה תחרות בתחום (יש שרותי טלפוניה גם ע''י הכבלים כיום, וטלפון לחו''ל ניתן ע''י מפעילים רבים). ו''כמה שנים בהם יש סובסידיה ממשלתית'' יכולות לייצר עיוות להרבה מאוד זמן קדימה, כמו שמביא המאמר בנושא הרכבות. שלא לדבר על הרבה מאוד שנים בהן קיימת רגולציה באמצעות תקנות וחוקים, שממשיכות גם ללא סובסידיה להשפיע על מבנה השוק. |
|
||||
|
||||
התייחסתי לטענה בדבר היות תעשיית הנפט מונופול טבעי. זוהי טענה מוזרה מצד אותם אנשים שקוראים לפתוח את שוק החשמל, לדוגמה, לתחרות. הנקודה היא שאף־פעם לא היה ממש "שוק חופשי" ללא צל־צילה של מעורבות ממשלתית. אם תתעקש למצוא את המעורבות הממשלתית והעיוות בכל דבר, לא תוכל להסיק אף מסקנה. בכל מקרה, סטנדרד אויל לא התחילה בתעשיית הרכבות. אגב, מתישהו במהלך הדיון הזה הועלתה הטענה שמקורו של המונופול של מיקרוסופט הוא במעורבות ממשלתית. אם אפשר להסביר את המונופול הזה באמצעות מעורבות ממשלתית, אפשר לטפול עליה את כל עוולות שוקי העולם. |
|
||||
|
||||
אתה מתייחס לכל מונופול כדבר רע, בעוד שמונופול טבעי, שלא הוקם מכוח רגוציה כזו או אחרת, אינו כזה, והוא מתקיים רק כל עוד הוא יעיל וזול, ולא מכוח חוק, תקנה או סבסוד, וזוהי דוגמת סטנדרד אויל המובאת בקישור. המאמר שם לא מוקיע את סטנדרד אויל כמונופול אגרסיבי, אלא את הממשלה שפירקה אותו בתרוץ לא נכון ובכך יצרה עיוות. יש מקומות ותחומים בהם השוק חופשי ללא מעורבות ממשלתית, או עם מעורבות זניחה, בהם אפשר לראות מה קורה, והפלא ופלא, אין מונופולים שקמים. גם מייקרוסופט, למרות שראשיתה הוא מונופול מכוח חוזה ממשלתי מול יבמ, עומלת היום קשה מאוד לשמור על מקומה במערכות ההפעלה ותוכנות אחרות, ולכן לכל היותר היא מונופול טבעי, ששורד בפיסגה רק בשל היותו כדאי יותר ללקוחות מהמתחרים (למרות שאני בטוח שתכנתים רבים יוכלו לקפוץ וללמנות את החסרונות של תוכנה כזו או אחרת, המכלול שמייקרוסופט מוכרת הוא כנראה עדיין הרבה יותר כדאי לרוב הלקוחות בעולם). ואתה עדיין מתחמק מלתת דוגמה אחת של מונופול טבעי שביצע עוולות, והעלה מחירים ללא מענה, כפי שנתת בתגובה שהובילה לפתיל זה. כנראה כי אינך מוצא, ואז באמת חבל להכביר מילים. |
|
||||
|
||||
הנה בדיוק בזמנים אלו מתפרסמים נתונים על תוצאות של הפרטות החשמל בארה"ב. שמעתי על הפירסומים אתמול ברדיו בשעה הבין לאומית; ללא יוצא מן הכלל הביאו ההפרטות לעליות חדות במחירים. הטיזרים על סטנדרד אויל הן כנראה מלאכת יחסי ציבור של אקסון ממשיכתה. כל התאגידים הללו שנקראו בספרו שג'וזפזון "הבארונים השודדים", השתמשו בכוח ברוטלי להשתלט על השוק. גודלם לא שימש אותם רק בתהליכי ייעול אלא גם בזריקת מתחרים מן השוק. אינני מבין מה ההתממות הזאת? מעולם לא נפגשת בדמפינג? לא ראית חברות גדולות שמוכרות מוצרים מסויימים במחירי הפסד עד שהמתחרים יסכימו להסגר או למכור את עצמם? מי שמתעלם מהסבוטז' כמרכיב יסודי בתחרות -מפספס היבט חשוב בכלכלה. ככל שהחברה וכמות המזומנים שלה גדולות יותר, כך יכולת הסבוטז' שלה גדולה יותר. |
|
||||
|
||||
מה אקסון מרוויחה מצימוד לסטנדרד אויל? והאם אלן גרינספן מקבל משכורת מאקסון? עד איפה יגיע האבסורד בטיעונים האלה? תחרות היא דבר בריא אם היא נערכת כשכל התנאים שווים. תן לי מקרי בוחן של ה"דמפינג" שלך , ונבדוק אותם יחד. בד"כ, חברה בשוק חופשי שהואשמה בדמפינג נשארה במחיריה הזולים גם אחרי שהמתחרים יצאו, כי זה הדבר היחיד שהשאיר את חלקם בחוץ, ולכן היא נשארה המנצחת כי היא עדיין היתה הזולה והטובה ביותר. שום דבר לא מונע מהם לחזור פנימה אם המחירים יעלו שוב, ואני לא מכיר חברה ששורדת זמן רב, כשאסטרטגיית ההשרדות שלה היא "כשנכנס מתחרה - הורד מחירים למחירי הפסד", זו חברה שתפשוט את הרגל מהר מאוד, וחזקה על המתחרה שני או השלישי (או אפילו כבר הראשון) שיצא מורווח מהמדיניות הבסורדית הזו, כשלחברה הדומיננטית ייגמר האוויר. להזכירך - לא כל המתחרים הנכנסים הם חברות סטרט אפ קטנות. ברוב המקרים הם ממומנים ע"י משקיעים של חברות גדולות מאוד, שקופצות על הזדמנות להיכנס לשוק אטרקטיבי חדש. לגבי המבחנים המזוייפים של הפרטות: לא בטוח שהחשמל באמת מופרט בארה"ב. אולי רק מפעילי החשמל מופרטים, אבל הם ניזונים מחומרי גלם שהתייקרו מאוד בשנים האחרונות, ורובם בשל מדיניות *ממשלתית*. אני בטוח שמבצעי המחקר לא שקללו את עליית המחירים בשוק האנרגיה. מהצד השני, אפשרי גם דבר אח: לפני ה"הפרטה", סבסדה הממשלה את עליות המחירים ע"י ספיגתם. אבל בעצם איך יכולה הממשלה לעשות זאת? רק ע"י מיסים שנגבו מהאזרחים - כלומר שום דבר לא ניתן בחינם. הצד השני של ההפרטה לכן תמיד חייב להיות הורדת מיסים, אחרת התועלת מההפרטה לא ממוצה (למרות שלאורך זמן הניהול הפרטי, שהינו יעיל יותר, חוסך את הצורך בהגדלת מיסים כדי לכסות על גרעונות, כמו שקורה השכם והערב אצל מפעילים ממשלתיים). |
|
||||
|
||||
כאמור, הטקטיקה הזו עובדת נהדר נגד מתחרים קטנים. היא לא הטקטיקה היחידה בעולם לתחרות. אולם הא מונעת צמיחת מתחרים קטנים חדשים, ומשאירה את הבמה רק לחברות גדולות מספיק. דוגמה: אינטרנט אקספלורר: כשהיה צורך הוא היה תוכנה נפרדת בחינם למגוון פלטפורמות. היום הוא כבר לא בחינם: הוא חלק ממערכת ההפעלה ושימוש בו דורש רשיון של חלונות. (נגד חברה קטנה כמו נטסקייפ אפשר להפעיל dumping. נגד פרוייקט תוכנה חופשית כמו פרוייקט מוזילה קצת יותר קשה, כי דרכי המימון שלו שונות. לשאר המתחרים יש נתח שוק זניח למעט במכשירי כף היד). המבחנים המזוייפים של ההפרטות: עובדה שהמפעילים הפרטיים לא הצליחו לנהל יותר ביעילות את המשאבים. אני בטוח בכך כמו שאתה בטוח שהחשמל בקליפורניה לא מופרט באמת ושמבצעי הסקר התעלמו מפרטים חשובים. |
|
||||
|
||||
בפיסקה הראשונה שלך אתה מודה שהטקטיקה שתיארת לא באמת שוללת תחרות. אולי רק של עסקים קטנים (מה שגם לא נכון בהרבה מקרים. הכל תלוי על מה מתחרים ומהו "מחיר הכניסה" לשוק. למשל: אם מדובר בטקסטיל, יכול לבוא מחר רוכל קטן לשוק שנשלט ע"י חברה מונופוליסטית יקרנית, להביא בגדים זולים MADE IN TAIWAN, למכור ב 10% רווח, ואז מגיע חבר שלו שרואה כי טוב, והחבר של החבר, עד שזה מגיע לממדים שמציקים למכירות של המונופול, והוא מחליט להוריד מחירים מתחת לרוכלים, שבינתיים עברו טובים ושמחי לב עם הבוחטות שלהם להתחרות במונופול בשוק משחקי הילדים. ואז, כשהם הולכים, הוא מפסיק להפסיד ומעלה שוב מחירים, אבל אז נזכר האח של ההוא שיש חולצות זולות גם ממולדביה, וחוזר חלילה. כנ"ל גם בדוגמת האקספלורר: אם זה היה רווחי להכניס מחליף לNETSCAPE, היית כבר רואה משהו בשוק, והאקספלורר היה שוב בחינם. כנראה שזה לא רווחי, והמצב היעיל יותר בשוק הוא אקספולרר אינטגרטיבי לחלונות, ולכן לא צץ מתחרה שם. אם רישיון החלונות יתייקר משמעותית כתוצאה מהאקפלורר, מייד תראה את היורש של נטספקייפ מתחיל לרחרח בסביבה. לגבי ההפרטות: המנהלים הפרטיים מנהלים תמיד ביעילות גבוהה יותר, מהסיבה הפשוטה שהם נמדדים אך ורק עליה (השורה התחתונה היא החשובה מכל). מנהלים בשרות הציבורי נמדדים כמעט על הכל חוץ מהשורה התחתונה. לעולם לא תראה את המנהל שמתקדם בשירות הציבורי כי הוא צמצם את תקציב משרדו/אגפו/מחלקתו. תמיד הקידום יהיה של זה שדפק על השולחן וביקש עוד כסף לפרוייקטים זנוחים, התלונן שאין לו מספיק אנשים, ושבגלל זה ה(חינוך/ביטחון/ייצוא/ייבוא/יו ניים איט) כושל בארץ. לגבי ההפרטה בקליפורניה: אם תביא לי את המאמר ממנו הפקת כל כך הרבה, אדע להראות איפה הטעות בו. מבלי שהבאת, הניחוש הטוב ביותר שלי הוא שהמאמר פשוט אינו מקזז את העליה במחירי האנרגיה, שאינם תלויים בהפרטה, ומתעלם באופן בוטה מהעלות של הסבסוד הממשלתי בתקופה שלפני ההפרטה. |
|
||||
|
||||
אתה מתעלם מכך שאותם הנתונים מסבירים גם את הטיעונים שלי. בשוק של חלונות אין כמעט דריסת רגל שמתחרים שמוכרים דפדפנים. אופרה ויתרה על השוק הזה כמקור מימון (להבדיל מאמצעי פרסומת). לקרן מוזילה יש אמצעי מימון אחרים. הבעיה היא שלמתחרה נורמלי, בניגוד לרוכל ההיפתטי שבשוק שמצליח באורח פלא למכור את כל המלאי שלו, לוקח זמן מרגע שהוא נכנס לשוק עד שהוא מתחיל להרוויח. כאשר חברת BeOS רצתה להתחיל לשווק את מערכות ההפעלה שלה הם הציעו אותה בחינם (!) כמערכת הפעלה ליצרני מחשבים. אולם אז נתקלו בתשובות מהוססות מהסוג "מצטערים, אבל אם נמכור BeOS אסור יהיה לנו למכור חלונות". בדיוק אזלה מהמלאי מערכת ההפעלה הזולה MADE IN TAIWAN, מסתבר. |
|
||||
|
||||
כמו שענה לך האחר, נראה לי שאתה מבצע צימוד לא ראוי בין שני דברים: קיומו של מונופול = העדר שוק חופשי. כדי להמחיש לך שלא כך הדבר, הבאתי את נושא ה"מונופול הטבעי" - זה שלא מוקם מכוח רגולציה ממשלתית ע"י חקיקה או סבסוד, אלא זה שנמצא במעמדו לאורך זמן רק בשל היותו מוצלח ויעיל ממתחריו, ואז אין כל פסול בכך. אין צורך ליצור תחרות בכוח, כשהשוק לא דורש זאת, וברור שזה המצב בדוגמת הדפדפנים שלך. יש יתרון עצום בתוכנות הפעלה למייקרוסופט בזכות ה Net Effect - העובדה שהיא משתלמת ליותר ויותר אנשים, ככל שהיא נמצאת ביותר ויותר מחשבים, ולכן המתחרים צריכים לעבוד קשה כפליי - לייצר תוכנות מתחרות *הרבה* יותר זולות וטובות. זה כנראה לא מצב העניינים, ולכן היא ממשיכה לשלוט. אבל היא תהיה למעלה *רק* כל עוד הכדאיות תמשיך, ולא יקום מתחרה הרבה יותר זול וטוב. זה לא המצב כמובן בשווקים רבים אחרים, כמו טקסטיל שהבאתי בדוגמה, שם ליבואן מובטחת הצלחה מיידית, מאחר ואין רגולציה ממשלתית המונעת ממנו לייבא את הזול והטוב מיידית מחו"ל (שוק חופשי, כן?), ולכן רווחיו הם מיידיים, בדיוק כמו הפסדי המונופול המקומי. |
|
||||
|
||||
אתה בדיוק מצביע על הסיבות לכך שמונופול יכול להשאר במקומו מכח האינרציה, ולאו־דווקא בגלל שהוא הכי טוב (טוב במובן הזה: יעיל, נותן מענה טוב לצרכי הצרכנים, וכו'). לא זכור לי שהממונה על ההגבלים העסקיים בארץ פעל יותר מדי בתחום הטקסטיל. ואם הוא פעל, זה כנראה בתחומים שבהם נדרשת הכנה קצת יותר רצינית מהקמת באסטה כדי להכנס לשוק. |
|
||||
|
||||
לא נראה לי שאני מדבר על אינרציה. נראה לי שאתה מנסה בכל זאת למצוא דברים שאינם, ואינך יכול גם לתת להם דוגמאות משום מקום. ומדוע פעילותו או אי פעילותו של הממונה על ההגבלים העסקיים הוא קריטריון למשהו? |
|
||||
|
||||
למה לי לחפש דוגמאות כשאתה מספק לי אותן בחינם? הדגמת בדיוק למה קשה למשתתף חדש להתחרות במי ששולט בתקן (דה־פקטו או רשמי). אי־פעילותו של הממונה על ההגבלים העסקיים יכולה לשמש עדות מסויימת לכך שבשוק מסויים אין בעיות של קרטליזציה או מונופוליזציה. אולם זה שבחלקים מהשוק אין בעיה לא אומר שבחלקים אחרים אין בעיה, ולכן דוגמת הרוכל לא מספיק טובה בשביל לסתור את הרעיון כולו. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה מה בדוגמאות מספק לך איזשהם חיזוקים. נראהלי שאתה עוד פעם נתפס לכך שדומיננטיות של חברה מסויימת מעידה על "כשל שוק". תקן, דרך אגב, אינו משהו שמכריח שחברה אחת תשלוט בו כחוק. תקן זה דווקא דבר שחברות מעוניינות בו כדי לסייע ב Net Effect. מאחר והממונה הוא אינסטנציה ממשלתית, פעילותו היא בעיקר עדות למהי הפוליטיקה השולטת בכיפה, ולאו דווקא על קרטליזציה כזו או אחרת, לצערנו. |
|
||||
|
||||
סיפקת הסבר נהדר למה יש כאן חסם כניסה גבוה. תקן שנשלט ע"י גוף מסויים יכול לסייע לו כנגד מתחרים, מכיוון שתקן יכול להיות דבר די דינמי. אגב, הנה דוגמה לאספקת מוצר "בחינם" כדי לשבור מתחרים (תוך כדי הונאת הצרכנים) השימוש בשרת ה־HTTP של מיקרוסופט היה לכאורה חינם. אולם הוא הצריך קניית עותק יקר הרבה יותר של מערכת ההפעלה. ההפרש המחירים בין גרסת תחנת העבודה של NT לגרסת השרת היה בערך 750$: הרבה מעבר למחיריהם של שרתי HTTP מתחרים. אולם הרשיון של גרסת תחנת העבודה אסר יותר מ־10 חיבורי TCP למחשבים שונים (אלא אם כן מדובר בחיובר לפורט לא פריווילגי, או לשירותי ה־NetBIOS הנדרשים לשם הפעלת הרשת). ההבדל הזה נומק כהבדל טכני: בתחילה דיברו במיקרוסופט על כך שמדובר על בניה נפרדת עם #ifdef-ים למקרה השרת ולמקרה הלקוח. בהמשך התברר שמדובר על אותם קבצים ממש, וכל ההבדל מתמצה בשני מקומות ברג'יסטרי (לא רק אחד, כדי לנסות למנוע שינוי) |
|
||||
|
||||
אין כאן דוגמה לתקן שנשלט ע''י גוף מסויים, אלא אם יש לאותו גוף עליונות טכנולוגית שלא זמינה לאף מתחרה, ואז הוא שלו בזכות. אספקת מוצר תוך כדי הונאה הוא עניין לשלטונות החוק, ודוגמה לעברה על החוק, ולשום דבר אחר. ולגבי המקרה שנתת בסוף תגובתך, אין לי יכולת להבין למה בכלל הוא מופיע. |
|
||||
|
||||
עוד קצת על המיתוס של הברונים השודדים תקציר: סטנדרט אויל הורשעה כמונופול (למרות שהיו לה אלפי מתחרות, גם בשיאה) אבל מעולם לא נמצאה הוכחה שהיא נהגה באופן מונופוליסטי - קרי - העלתה את המחירים. בפועל, מחירי הנפט המשיכו לרדת ולרדת ולרדת ולרדת. ללא ספק מכה קשה לצרכן האמריקאי. כן גם מראה די לורנצו את חוסר ההגיון במיתוס של "תחרות טורפנית". אין הגיון עסקי במכירה במחירי הפסד וזו וודאי לא אסטרטגיה שבאמצעותה יכולה קטנה לגדול (ואם היא גדולה, איך בדיוק הגיעה לגודלה הנוכחי, אם לא על ידי מכירת מוצר טוב/זול יותר) האמת הפשוטה - סטנדרט אויל הייתה פשוט חברה שנוהלה יותר טוב ממתחרותיה שהתקשו להתחרות בה בשוק החופשי - זאת בדיוק הסיבה שאלו פתחו במסע *הפוליטי* להחרבתה ובתוך כך, החרבתה של התחרות בשוק הנפט האמריקאי. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה עוקב בעיון אחרי הדיון הזה, וכבר קראת את הקישור הבא, שהבאתי קודם: יש שם את הנתון המעניין הבא: החל מ־1900, כאשר עקב תשומת הלב של המחוקק החברה לא יכלה לנקוט באמצעים א חוקיים, ירד נתח השוק שלה בצורה משמעותית. יש שם עוד כמה נתונים מעניינים. קצת למעלה, יש דוגמה מעניינת לפרקטיקות הנקיות שגם בעזרתן הצליח רוקפלר לחסל מתחרים: חסימה פיזית של דרכי גישה. זהו שוק לא חופשי במלוא מובן המילה. כבר הסברתי למה אפשר להרוויח ממכירה במחירי היצף: הורדה זמנית של המחיר. מכיוון שלך יש יותר כסף מאשר למתחרה הקטן או למתחרה החדש, תוכל להוציא אותו מהשוק. כמובן שזוהי טקטיקה מוצלחת יותר נגד מתחרים שקטנים ממך. אני חוזר: הורדה זמנית. ושוב לטובת סמיילי, האלמוני וגונזו: הורדה זמנית של המחיר. והמתחרים מבינים שיש להם דברים יותר טובים לעשות עם הכסף שלהם. נזכיר שוב: הדיון הזה החל בעקבות כך שמישהו ציין תביעה נוספת שהוגשה נגד חברה עסקית על ניצול לרעה כמעדה כמונופול. החברה הזו כבר הורשעה בהאשמות דומות ב־1994 אולם צפצפה על החוק. הורשעה שוב ב־1999 אולם נצלה את שינוי הנסיבות הפוליטי כדי להתחמק מעונש רציני. המעשים הלא חוקיים של מיקרוסופט מתועדים. אבל אתה תטען כמובן שזה רק בגלל חוזה ממשלתי אחד שהיא קיבלה (איזה חוזה? החוזה עם IBM, מתוך הנחה ש־IBM היא ממשלה?) |
|
||||
|
||||
"החל מ־1900, כאשר עקב תשומת הלב של המחוקק החברה לא יכלה לנקוט באמצעים א חוקיים, ירד נתח השוק שלה בצורה משמעותית" זאת הפרשנות שלך. הפרשנות שלי היא שמרגע שסטנדרט אויל נצרכה להתעסק עם תביעות משפטיות ולהקדיש יותר משאבים לדיונים משפטיים מליעול ייצור הנפט היה לה יותר קשה להתחרות. זה כמובן מאוד מוצלח בשביל המתחרות שלה - הרי זאת הסיבה לראשונית למהלכים הללו - אבל פחות מוצלח לציבור הלקוחות אשר מתעניין בעיקר בקניית מוצרים בזול. "קצת למעלה, יש דוגמה מעניינת לפרקטיקות הנקיות שגם בעזרתן הצליח רוקפלר לחסל מתחרים: חסימה פיזית של דרכי גישה. זהו שוק לא חופשי במלוא מובן המילה" טעות בידך, שוק לא חופשי זה חוק שרמן. אין שום רע בייצור יעיל ומכירת מוצרים בזול וזה בדיוק מה שעשה רוקפלר. ההנחה שיש רע בכך שלקוח גדול מקבל תעריפים מועדפים על פני אחרים היא תפיסה עקומה הנובעת מן הקונספט הפיקטיבי של "תחרות מושלמת". אני באמת ממליץ לך לקרוא את המאמר של די לורנצו. "כבר הסברתי למה אפשר להרוויח ממכירה במחירי היצף: הורדה זמנית של המחיר. מכיוון שלך יש יותר כסף מאשר למתחרה הקטן או למתחרה החדש, תוכל להוציא אותו מהשוק. כמובן שזוהי טקטיקה מוצלחת יותר נגד מתחרים שקטנים ממך." אבל זה לא מסביר איך הגעת למעמד של מי שיש לו כל כך הרבה כסף. וברגע שהמתחרים שלך נעלמו ואתה מעלה את המחיר, יבואו אחרים ויתחרו בך. אין בזה שום הגיון עסקי ואין שום עדות לכך שדבר כזה התקיים אי פעם בשוק חופשי (אם נוציא את הנושא של סובסידיות ממשלתיות כמובן). מחירי היצף הם מיתוס. "המעשים הלא חוקיים של מיקרוסופט מתועדים." מייקרוסופט חטאה בשני דברים: א. היא הצליחה כלכלית באופן פנומנלי ב. היא מייצרת תוכנות מחורבנות למי שאוהב תוכנה ויודע להעריך עבודה יפה זה בהחלט צורם. לא חוקי? ממש לא. ואם נורא תרצה, אתה מוזמן להציץ בשווקים אחרים כמו ספרים, סרטים או מוסיקה. מסתבר שגם שם יש כל מיני דברים מחורבנים ובטעם רע הזוכים להצלחה כלכלית גדולה. אלו הם החיים. "אבל אתה תטען כמובן שזה רק בגלל חוזה ממשלתי אחד שהיא קיבלה (איזה חוזה? החוזה עם IBM, מתוך הנחה ש־IBM היא ממשלה?)" אני לא אטען את זה. מייקרוסופט אכן חבה את הצלחתה לאיביאם - זה ברור. היא הפכה מחברה של כמה פישרים שמייצרים ביסיק לאלטייר לחברה המגלגלת מיליונים רק משום שאיביאם בחרו בהם כדי שיפתחו להם את דוס (למרבה האירוניה, ה"פיתוח" של מייקרוסופט הסתכם בקניית המוצר מהמדף מחברה אחרת, אבל זה רק כדי להראות כמה טיפשים היו איביאם). הטענה שלי היא שמייקרוסופט מעולם לא היו מונופול. |
|
||||
|
||||
אתה שוב מתעלם באלגנטיות ממה שאני כותב: חסימה פיזית של המתחרים שלך זה חוק שרמן? יפה. קודם היתה טענה שמיקרוסופט חבה את מעמדה כמונופול לשוק לא משוכלל. עכשיו היא בכלל לא מונופול. יצרן ששולט בצורה מוחלטת על שוק מסויים הוא בהגדרה מונופול. לדוגמה (דוגמה שכבר עלתה בדיון הזה): במהלך המשפט נגד מיקרוסופט ב־1999 התברר שבדיונים על קביעת המחיר של MS-Office לשנת 1998 בתוך החברה, המחיר של המוצרים המתחרים כלל לא עלה כשיקול רלוונטי. זוהי עדות ברורה לחברה עם מעמד מונופוליסטי (בלי קשר לשאלה על ניצול המעמד לרעה). אז לפחות על כך שמיקרוסופט היא חברה בעלת מעמד מונופוליסטי אנחנו מסכימים? או שאפילו על הגדרות בסיסיות אנחנו לא מסכימים? |
|
||||
|
||||
"חסימה פיזית של המתחרים שלך זה חוק שרמן" לא. אבל אין שום פסול בחסימה פיזית כשהיא מניעת מעבר של מישהו ברכושו הפרטי של מישהו. המקרה של סטנדרט אויל הוא דוגמא קלאסית להליך חוקי נגד "מונופול" - המטרה איננה הגנת הצרכן (שנהנה, כזכור, מירידת מחירים בלתי פוסקת) אלא הגנה, כביכול, על המתחרים המוצאים זאת נוח יותר לשלח את רשויות החוק במתחריהם המוצלחים יותר מאשר להתחרות בהם על ידי ייצור יעיל יותר. זה גם בדיוק מה שקרה עם מייקרוסופט. "יצרן ששולט בצורה מוחלטת על שוק מסויים הוא בהגדרה מונופול" זו הגדרה נזילה מדי, מהו השוק עליו שולטת מייקרוסופט בצורה מוחלטת? תן לי יצרן איקס ואוכל לעשות ממנו מונופול באמצעות הגדרת השוק בצורה הנכונה. הנה למשל אפל הם מונופול בתחום ייצור החומרה למחשבים המריצים Mac OS X. (והי, את אפל כבר רוצים להאשים על "מונופוליזם" בתחום של האייפוד - אתה רואה - הצלחה = מונופול) "זוהי עדות ברורה לחברה עם מעמד מונופוליסטי (בלי קשר לשאלה על ניצול המעמד לרעה)" ולמה אני צריך לדאוג, אם המעמד המונופוליסטי, כביכול, איננו מנוצל לרעה? זאת בדיוק הסיבה שזה מיתוס - הממשלה חייבת להתערב במקרה בו מישהו מצליח מאוד משום שזה עלול "לנצל את מעמדו" אבל בפועל הדבר הזה מעולם לא קרה בעוד שאחרי ההתערבות הממשלתית, בשם התחרות, כביכול, תמיד נוצר שוק *פחות* תחרותי. (ע"ע סטנדרט אויל) "שמיקרוסופט היא חברה בעלת מעמד מונופוליסטי אנחנו מסכימים" מה זה מעמד מונופוליסטי? ההגדרה שאני מכיר למונופול היא מתן זכיון בלעדי לגוף אחד על ידי הממשלה. חברת החשמל היא מונופול, בזק היא מונופול (או לפחות הייתה), מייקרוסופט איננה מונופול. חרא של תוכנות? כן. מונופול? לא. על פי המיתוס. המונופוליסט "משתלט על השוק" ואז מנצל את מעמדו המונופוליסטי כדי להעלות את המחירים. עכשיו נשאלת השאלה, האם אנחנו משלמים היום יותר עבור מיחשוב או פחות? |
|
||||
|
||||
1. אז הנה לך חסם כניסה גבוה למתחרים: כל תשתית ההולכה שייכת לגוף מסויים. גופים אחרים לא יכולים פיזית לשווק את תוצרתם. 2. זו ההגדרה המקובלת על רוב העוסקים בתחום. הגדרה ברוח זו מופיעה גם בחוק ההגבלים העסקיים בארץ. שים לב: הפרדתי בין הטענה שמיקרוסופט היא מונופול לבין הטענה שהיא מנצלת את מעמדה המונופולי לרעה. אני לא חושב שאנשי מיקרוסופט עצמם יערערו על הקביעה הראשונה. 3. הטענות המדוברות כלפי Apple לא היתה סתם כנגד ה־iPod. היא היתה כנגד העובדה שנגנים אחרים לא הורשו לעבוד מול חנות המוזיקה המקוונת של אפל, כלומר כנגד צימוד בין שתי טכנולוגיות לא קשורות. חיפוש פשוט העלה את http://www.wired.com/news/columns/0,70461-0.html |
|
||||
|
||||
1. לא הבנתי את הקשר. המקרה בו כל תשתית ההולכה שייכת לגוף מסויים הוא מקרה של מונופול ממשלתי. גם אם נניח שההאשמה כלפי רוקפלר נכונה (שהוא שילם או עשה עסקות עם חברות הרכבות כדי שלא יתנו למתחריו לבנות צינורות נפט על שטחם בסמוך לפסי הרכבת) עדיין אני לא כאן את החריגה ממש שמותר וראוי לבנאדם לעשות ברכושו. 2. זו לא הגדרה מקובלת עלי. לשון החוק איננה רלוונטית ולא מעניינת, במיוחד כאשר אנחנו דנים בלגיטימיות של החוק. אם כל מה שרצית להגיד הוא שמייקרוסופט הוגדרה כמונופול על ידי בית המשפט הרי שאין לי וויכוח איתך. 3. באמת, מה הקשר בין מכירת מוסיקה ונגינתה? שום קשר... אפל יצרה את חנות המוסיקה כדי לתת לנגן שלה ערך מוסף, יש לה זכות מלאה לבחור לאפשר לחנות שלה לעבוד רק עם האייפוד בדיוק כפי שיש לה זכות לבחור לאפשר למערכת ההפעלה המצויינת שלה לעבוד רק עם חומרה שהיא מייצרת. האם זה מייצר ייתרון בשביל אפל? וודאי שכן, זאת הסיבה שהם עושים זאת. האם מתן האפשרות למתחרותיה להעניק את הערך המוסף הזה לנגנים שלהם ישרת טוב יותר את הצרכנים? בדיוק כמו שמתן האפשרות להשתמש (ללא תמורה) בהון, כוח האדם או המתקנים שלה למתחרותיה יועיל לצרכנים. כלומר, רק אם אתה סבור שניהול פוליטי של אמצעי היצור (קרי - סוציאליזם) משרת טוב יותר את הצרכנים. כל הרעיון של ההגבלים העסקיים מבוסס על מיתוסים ומודלים בלתי מציאותיים. אין דבר כזה מונופול "טבעי" - מעולם לא היה. אין שום עדות לקיום "ניצול מונופוליסטי" על ידי מונופול לא ממשלתי. אין שום עדות לקיום של "מחירי היצף" כטקטיקה מסחרית מלבד, כמובן, סובסידיות ממשלתיות. אין גם שום עדות לקיומה של החיה הקרויה "תחרות מושלמת" או לכך שתחרות מושלמת היא אכן אידאל אליו צריך לשאוף. למרות זאת יש לנו מוסד ממשלתי וחוקים אשר נועדו להלחם בכל החיות האגדיות הללו ולעצב את השוק על פי המודל הפיקטיבי הזה. מעציב לראות שיש אנשים שלא רק שלא רואים את הנזקים החמורים שאלו גרמו באותם מקומות בהם החילו אותם אלא מבקשים להמשיך את "העבודה הטובה" שנעשתה בשוק הנפט, חשמל, תעופה והתחבורה ולהרחיב אותה גם לתחום החומרה והתוכנה. מה קרה? קצב הפיתוח מהיר מדי בשבילכם? |
|
||||
|
||||
1. זוהי עוד דוגמה לחסם כניסה גבוה לשוק. זה חוקי לחסום את המתחרים שלך, אולם זוהי תמימות לטעון שבתנאים כאילו יכולים להתחרות בך. אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה. 2. אז אני ממציא מושג חדש בשביל גונזו: "מונוחוברה". משמעות המושג היא: בתחום הכלכלה מגדיר המונח מצב בו בשוק של מוצר (או שירות) מסוים קיים מוכר אחד בלבד (מה שמקנה לאותו גורם, הקרוי בעל המונוחברה או מונוחבריסט, שליטה בתחום פעילות בשוק, לרוב תוך הגבלה של התחרות בו). לפעמים משתמשים בו בהשאלה לתיאוד המצב "מונוספק", המייצג מצב שבו יש רק קונה אחד למוצר או שירות. מושגים נוספים "יומצאו" לפי הצורך. אתה מסכים איתי שמיקרוסופט היא מונוחברה בתחומה? 3. בצרפת החליט המחוקק להגן על הצרכנים שקנו שירות אחד וכעת נאלצים לקנות שירות אחר כדי להשתמש בו. עיקר קצפו של המחוקק יצא שם על הטכניקה שבה השתמשה החברה (הצפנת הקבצים, כלומר נסיון למנוע את נגינתם גם לאחר קנייתם. ניסיון: מכיוון שהוא מכוון בעיקר נגד הלקוחות החוקיים ולא נגד המשתמשים בעותקים בלתי־חוקיים שימשיכו ממילא לדלוף). אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה (היא רק לא תמכה בכך רשמית). כדי שמערכת ההפעלה שה תעבוד עם חומרה אחרת נדרשת השקעה של כוח אדם וכו'. לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים. 4. כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים" ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי. כמה שלא אספק עדויות לניצול לרעה של מעמד כמונוחברה, לא תשתכנע. עוד דוגמה: http://www.theregister.co.uk/2002/03/19/microsoft_ki... |
|
||||
|
||||
1. להזכירך, גם בשיא ה"מונופול" של סטנדרט אויל היו מאות חברות מתחרות. מסתבר שבתנאים כאלו בהחלט אפשר להתחרות בך. לא ברור לי מדוע זה שונה מהותית מכל צעד אחר שאתה עשוי לנקוט או לא לנקוט כדי לספק לעצמך יתרון בשוק. כל חברה שנמצאת בשוק מסויים ויש לה הון פיזי ואנושי מושקע נהנית מיתרון על פני מתחרות פוטנציאליות אשר לא השקיעו עדיין. זה לא אומר שיש כאן "חסם כניסה". קוקה קולה איננה נותנת למתחרותיה להשתמש במפעליה, לחנות בחניונים שלה או לאחסן סחורות במחסנים שלה, האם זה אומר שהיא חוסמת להן את הכניסה? ומה נגיד על העובדה המזעזעת שקוקה קולה גם יודעת לייצר משקאות קלים ויש לה צוות עובדים מיומן ומנוסה בייצור, הפצה ושיווק, האם זה לא ייתרון בלתי הוגן מול כל אלפי הדילטאנטים שהיו יכולים להתחרות בה אילו רק היה להם הידע, הנסיון והעובדים המתאימים (+ ההון הדרוש)? "אגב: המסילות לא היו שייכות לרוקפלר בכוח זכיון יחודי מטעם הממשלה" המסילות כלל לא היו שייכות לרוקפלר למיטב ידיעתי ובכל מקרה לא מדובר ב*כל* המסילות - מקרה כזה יכול לקרות רק כאשר הממשלה היא המונופול. 2. גם על פי ההגדרה הזאת, לא מייקרוסופט ולא סטנדרט אויל היו מונופול ובכל מקרה ההגדרה הזאת שגויה. העובדה שאתה הספק היחידי של מוצר מסויים לא מאפשרת לך לשלוט בתחרות. זה בדיוק המיתוס הבלתי מבוסס שאתה דבק בו. רק כדי לסבר את האוזן, בתחום מערכות ההפעלה מייקרוסופט התחרתה בסאן, אפל, זנים שונים של יוניקס ולינוקס על שלל הווריאציות שלה. בשום שלב של הקיום של חלונות או דוס לא הייתה מייקרוסופט שחקן בודד בשוק. "אגב, אפל לא ממש התאמצה למנוע הרצת מערכות הפעלה חלופיות על החומרה שלה" הבנת הנקרא: אני אמרתי "לאפשר למערכת ההפעלה המצויינת שלה לעבוד רק עם חומרה שהיא מייצרת" משמעות הדבר שאפל מונעת ממערכת ההפעלה שלה לרוץ על חומרה של אחרים. כמובן שלאפל אין אינטרס למנוע הרצה של מערכות הפעלה אחרות על החומרה שלה וכאלו גם רצות מזה שנים רבות על המחשבים שלה באמצעות אמולציה ודואל בוט. "לגיטימי מצידה להגביל את החומרה הנתמכת. לעומת זאת, כאן מדובר על אי־מכירת רשיונות לאחרים" אני לא רואה מה הופך את ההגבלה שאפל עושה על החומרה הנתמכת של מערכת ההפעלה ללגיטימית ואת ההגבלה על החומרה הנתמכת בחנות המוסיקה ללא לגיטימית. בשני המקרים אפל משתמשת בערך המוסף של מוצר אחד כדי לעזור למכירתו של מוצר אחר. ההבדל היחידי בין המוצרים הוא שהאייפוד הוא דומיננטי בשוק בעוד שהמחשבים של אפל חולשים על נתח קטן מאוד של השוק. כלומר - חטאה היחידי של אפל (כמו גם מייקרוסופט) הוא ההצלחה. "כמובן שאתה מייד שולף את מילת הגנאי האולטימטיבית "סוציאליסטים"" אתה טוען שאפל צריכה להתיר לחברות אחרות גישה לחנות המוסיקה בשם "הגנת הצרכן" משמעות הדבר היא שאתה סבור שלאפל אין זכות לקבוע איך תפעל ברכושה ושזה הגיוני שהממשלה תקבע כיצד היא תעשה שימוש בו. האם זה לא הלאמה, בפועל, של אמצעי הייצור? הרעיון של הגבלים עסקיים נועד לעצב את השוק לכיוון האידאל של "תחרות מושלמת". על פי הרעיון הזה, השוק הוא "בריא" רק אם יש בו הרבה מאוד ייצרנים שווים בגודלם המוכרים סחורה הומגנית. הצרה עם האידאל הזה שהוא פשוט לא מחובר למציאות ואין שום סיבה להניח שהוא משרת טוב יותר את הצרכנים מההסדרים ששוק חופשי מספק. נוסף על כך, ההגדרות הן כל כך אמורפיות שאפשר, הלכה למעשה, לעשות מה שרוצים איתן ובסופו של דבר כל מה שאנחנו משיגים הוא דרך חוקית לחברות לתקוף את מתחרותיהן המצליחות באמצעות המדינה ולפגוע בתחרות. למשל, מייקרוסופט היו לא בסדר, כביכול, משום שהם ניצלו את יתרונם בתחום מערכת ההפעלה כדי לספק דפדפן, אבל מי אמר שהכרחי למכור או לייצר בנפרד את מערכת ההפעלה ואת הדפדפן? האם כתוב בכוכבים שכך חייב להיות ורק כך ניתן לשרת את הצרכן בצורה הטובה ביותר? ובכלל, איפה נגמרת מערכת ההפעלה ואיפה מתחילות התוכנות? האם כלילת תמיכת רשת במערכת ההפעלה באופן בסיסי איננה פוגעת בייצרני צד שלישי אשר נהגו לספק אותה בעבר? אולי נכריח את מייקרוסופט להתפרק לשלוש, חברה אחת תייצר את הקרנל, שניה את הדרווירים ושלישית את התוכנות? ואולי נכריח את אפל להפרד מן המנהג המגונה של מכירת תוכנה וחומרה וכבילתן ביחד, האם זה לא אידאלי שתוכל לבחור את המחשב ומערכת ההפעלה בנפרד? ומה הקטע הזה של אינטל הכובלת יחדיו את יחידת הנקודה הצפה עם יחידת המספרים השלמים בתוך המעבדים שלה? ושלא לדבר על זה שהם מייצרים גם צ'יפים נלווים לפנטיום. להגיד שהממשלה יכולה "לתקן" את השוק ולקבוע את מבנה הייצור הנכון הוא להגיד שהממשלה צריכה לשלוט באמצעי היצור. קוראים לזה סוציאליזם. "ובוחר לראות בכל מונופול מונופול ממשלתי." זה לא עניין של בחירה. הרעיון של "מונופול טבעי" הוא מיתוס. המקרים היחידים בהם נוצר מצב של ספק בלעדי של מוצר מסויים שגם מנצל את המצב למכירה במחיר גבוה מדי הם מקרים של מונופולים ממשלתיים. אני לא טוען שמייקרוסופט הם מונופול ממשלתי אלא שהם לא מונופול כלל, ובוודאי שלא אשמים ב"ניצול מונופוליסטי". |
|
||||
|
||||
יש פה ושם צדק בטענותיך אבל באופן כללי אינך מנתח נכון את תפקיד הממשלות בכלכלה. מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה. אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה? אם הבנתי נכון, אתה מפריד בין הפעילות הכלכלית ובין הפוליטיקאים שתוקעים מקלות בגלגלי הכלכלה על ידי רגולציה לצורך הטמעתו של אידאל: תחרות משוכללת. הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים והממשלה כאילו תשלוט במדינה . תאר לעצמך שהממשלה היתה יוצאת מהשוק, היתה מבטלת את מוסד הפיקוח על הבנקים וכל יתר פעולות הרגולציה -שהציבור יהנה. היינו מוצאים את מערכת הבנקאות נשלטת על ידי סיטיגרופ. הכל במסגרת חרות הקניין והפעילות הכלכלית. למעשה מדוע שסיטיגרופ לא היתה קונה גם את idb ועוד פעילויות? מנהל סיטיגרופ ישראל היה אוכל ארוחת צהרים עם ראש הממשלה פעם בשבוע ומנחה אותו מה צריך ומה לא. אם הפוליטיקאים היו ממרים את פיו -היה חונק אותם מבחינה פיננסית וכל חכמי הכלכלה מנחמיה שטרסלר וצפונה, היו אומרים שהשווקים אומרים את דברם.כל עשור היה צריך לעשות רנדוו של שלוש שנות אבטלה כדי לסדר את מערכת השכר בארץ, והמדיניות הישראלית היתה כפופה לאינטרסים הגלובאליים של החברה. אם האינטרסים של החברה היו לסיים את הסכסוך הישראלי -פלסטינאי -אולי היינו נהנים מהמצב. אבל אם החברה היתה נשכרת כלכלית ממצב של מתיחות או אף ממלחמה במזה"ת? אז הממשלה במצב הנוכחי דואגת שיהיה לה מגע עם מספר טייקונים ולא רק אחד. למשל, כדי לרצות אותך מכרה הממשלה את ים המלח (את כי"ל) לטייקון פרטי. אז נחמד מאד לנהל דיון על חברות הייטק; הן אינן מנהלות את הכלכלה והפוליטיקה. |
|
||||
|
||||
"מה שאתה טוען לגבי מיקרוסופט והתחרות בשוק ההייטק הוא נכון אבל אתה מתייחס לענף צעיר שאינו מרושת כראוי בפוליטיקה." כלומר, זה שוק צעיר שהממשלה (עדיין) לא מתערבת בו ו"מתקנת" את ליקוייו ולכן הוא נהנה מדינמיות רבה וקצב פיתוח חסר תקדים - לרווחת הצרכן. זאת בדיוק הטענה שלי. "אתה מתייחס אל הממשלה כבולמת את הפעילות הכלכלית אך אינך מסביר מדוע, מהם מניעיה? כל הממשלות הן סוציאליסטיות? את מי הן משרתות ב"סוציאליזם" הזה?" זאת לא שאלה של מניעים, איציק. זאת בדיוק הדוגמה שנגדה אני יוצא ששולטת בכל השיח הפוליטי -ההנחה (השגויה) שהממשלה יכולה לשלוט ולכוון את השוק ומכאן שעלינו רק להחליט מה אנחנו רוצים או לטובת מי אנחנו רוצים לפעול. הצרה היא שזה פשוט לא נכון - הממשלה איננה יכולה לשלוט בתהליכים הכלכליים אלא רק לשאוב מהם את פרנסתה תוך כדי הריסתם במידה זו או אחרת. שלא תבין אותי לא נכון, התערבות הממשלה בהחלט יכולה לשחק לטובת שחקן זה או אחר (באופן "מפתיע", השחקן הזה תמיד מקורב לשלטון) אבל הדבר תמיד נעשה באמצעות רמיסתו של אחר. המשחק הפוליטי עוסק בשאלה מי יהנה מייתרון ומי ירמס ולכן יש בו הגיון כאשר הדיון הוא שאלה של ימין שמאל - למשל - הימין האמריקאי סבור שזה רע לחלק קצבאות אבל מצויין לממן תאגידים ולצאת למלחמות כיבוש אימפריאליות על חשבון המעמד הנמוך והבינוני ואילו השמאל סבור שהעשירים צריכים לממן את מחיתו שלו (על ידי מימון אוניברסיטאות ו"תרבות") ואת מחיתו של המעמד הנמוך (ונתעלם מהשאלה האם זה אכן מה שקורה). אבל כללי המשחק הללו אינם תקפים כאשר אנחנו דנים בציר פחות - יותר מעורבות ממשלתית. "הממשלות והפעילות הכלכלית משולבות באופן כה בסיסי, עד שאי אפשר להפריד ביניהן. אם הממשלות לא יבצעו רגולציה מסויימת,יבלעו התאגידים על ידי תאגידים אחרים ..." איציק, הטיעונים שהבאתי נועדו כדי להפריך את הרעיון שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן, אבל כל מה שאתה אומר כאן, בתגובה על טענותי, זה שהממשלה נחוצה כדי למנוע מונופולים ולהגן על הצרכן. זה לא ממש מקדם את הדיון. |
|
||||
|
||||
הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו. התפיסה שהממשלה רק ניזונה מהתהליכים הכלכליים תוך כדי הריסתם, קיימת אך איננה נכונה. הממשלה היא חלק מהתהליכים הכלכליים. ההאשמות נגד הממשלה שהיא בולמת והורסת את הכלכלה, היא טענה צבועה שבאה להסב את תשומת הלב מהתפקיד המכריע של התאגידים השונים ועושי דבריהם בממשלה- לממשלה כגורם נפרד מהכלכלה שרק מפריע לה. מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים. התאגידים הגדולים מה שאפשר לכנות כהון הגדול, אינם ממוקדי מטרה להרחבה כלכלית מתמדת. כשהם מגיעים למסקנה שרוחיהם יצמחו דוקא מבלימת המשק - הם יפעלו לכך. פעולתם של התאגידים הגדולים לפיתוח וצמיחה כלכלית אינה גדולה יותר מאשר לסאבוטז' ובלימה של מתחריהם והממשלה היא כלי שרת של אינטרסים כלכליים שונים; פעם היא בולמת (הורסת על פי דבריך)ופעם היא מעודדת ומרחיבה. לא התכוונתי להשתמש במילה מונופולים; חברות ששולטות על 30% מהשוק -עדיין אינן מונופול אבל הן דומיננטיות בשוק. |
|
||||
|
||||
"הבנת אותי לגמרי הפוך. השוק הצעיר הזה עדיין אינו מנהל את הממשלה ולכן הממשלות מנסות לתקן את ליקויו. ראה עניין התביעות נגד מיקרוסופט. בתחילת המאה היה שוק הנפט שוק צעיר ולכן מימשל תיאודור רוזוולט היה יכול לפעול להגבלתו." זה מעניין. אני תמיד שומע האשמות נגד חברות הנפט שהם מרושעות, מונופוליסטיות, בעלות השפעה פוליטית יתרה וכו. ההאשמות הללו הן בחלקן נכונות וזה די מתבקש לאור העובדה שעל שוק הנפט מופעלת כמות גדולה יחסית של רגולציה, ביחס לשווקים אחרים, אבל אתה בעצם טוען שהכל שפיר בשוק הנפט, שהרי ממשל תיאודור רוזוולט פעל להגבלתו כמו שהממשלים הנוכחיים פועלים להגבלת שוק ההיטק. זה נשמע קצת מוזר כשזה בא ממך אבל גם כך זה פשוט לא נכון ובנושא זה כבר העליתי את טענותי בהודעות הקודמות, שוק הנפט היה תחרותי יותר לפני ההתערבות הממשלתית והטענות נגד מייקרוסופט הם חסרות בסיס ומבוססות על ספקולציה ומודלים כלכליים רעועים כמו תחרות מושלמת וניצול מונופוליסטי. אין חיה כזאת. "מה שאתה מתאר כתמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים" זאת השגיאה שלך. לצערי, אינך היחידי שטועה. אתה תופס את הכלכלה כמשחק סכום אפס אבל זאת תפיסה מעוותת שאיננה מתיישבת כלל עם המציאות, אילו הייתה כזאת הרי שהיינו בהכרח צריכים לחוות ירידה אצל האחד כדי שתהיה עליה אצל האחר. למשל, אם רמת החיים הממוצעת בעולם המערבי גבוהה פי כמה אלפי מונים מרמת החיים הממוצעת לפני מאתיים וחמישים שנה הרי שעל פי תפיסת סכום האפס היינו צריכים לראות במקומות אחרים בעולם ירידה של אלפי או מיליוני מונים ברמת החיים כדי לספק את כל העושר הזה. העובדות בשטח הם שהיום חיה על פני כדור הארץ כמות גדולה בהרבה של אנשים בעוד שרמת החיים של *כולם* עלתה. כמובן שלא בצורה שווה וכמובן שיש מקומות בהם יש רעבים אבל רעב, מחסור, תמותת תינוקות אסטרונומית ותוחלת חיים קצרה ביותר היו מנת חלקה של *כל* האנושות מלבד שכבה דקיקה ביותר של אצולה (שגם היא חיה רע בסטנדרטים מודרניים). המסקנה הברורה היא שהעושר איננו קצוב ולכן אין כלל צורך לחלק אותו או להעביר אותו אלא רק לאפשר לו להווצר בכל מקום, לכל אדם. לזה קוראים "לסה פר". אפשר כמובן להתעשר על חשבון מישהו אחר, זאת בדיוק הפרדיגמה חסרת הדמיון וההרסנית של מדינת הרווחה, אבל אסור להתבלבל, מקור העושר הוא היצירה והדמיון האנושיים, לא שוד וגזל. |
|
||||
|
||||
אני מבין שאנחנו מתחילים להסתובב במעגלים כי אינך מנתק את עצמך מסיסמאות אידאולוגיות. באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה. אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר. האם אתה טוען שהעניים מתעשרים על חשבון מישהו אחר אם ישלמו להם קצת יותר משכורת, או שהמעבידים ישלמו לביטוח הלאומי את אותו החלק שמשלמים באירופה ואז העובדים יתעשרו באופן לא הוגן. ובכן ידידי, אתה מכניס דברים לפי. טענתי היא שהכלכלה היא לעולם קשורה קשר בל יינתק בפוליטיקה גם בלסה פייר. לסה פייר הוא פייר רק לצד אחד. אתן לך דוגמה אחת: כל הויכוח על שכר מינימום. היה עדיף שבכלל לא יהיה שכר מינימום. אבל הלסה פייר הישראלי דוחף בכל מיני דרכים- גם בעזרת הממשלה - את מה שקרוי שוק העבודה כלפי מטה ויותר ויותר אנשים עובדים נקלעים לעוני. אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר . אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר. אני חושב שכאן צריך לסיים את הדיון לעכשיו וללכת לעבודה כדי להתעשר או להעשיר- קרא לזה איך שאתה רוצה. |
|
||||
|
||||
"באמת מדינת הרווחה היא התעשרות על חשבון האחר! כל הכבוד לידע שלך. תראה לי את המתעשרים במדינת הרווחה." איציק ידידי, הסברת לי קודם ש"...תמיכה בגורם אחד ורמיסת האחר, הוא הלוז של החיים הכלכליים" - במילים אחרות - אתה טוען שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם הכלכלה היא משחק סכום אפס הרי שכדי שאחד יתעשר, אחר צריך להפוך להיות עני. עכשיו ניקח את מדינת הרווחה. מה השאיפה של מדינת הרווחה? שיוויון. כלומר - מידה שווה של עושר (או שאיפה לכך) לכל האזרחים. מהם האמצעים? לוקחים מהעשירים ונותנים לעניים. האין זה ישום, בפועל, של אותו עקרון? "אני מניח שאתה מתכוון לכך שאם מישהו יקבל חינוך חינם אז הוא יתעשר" לא. אני מתכוון לזה שכל דבר שהמדינה עושה עולה כסף ומישהו משלם את זה. החינוך איננו חינם וכל הפואנטה של אספקת חינוך על ידי המדינה היא שקבוצה אחת תממן את השניה - כלומר - יש כאן העברה מהעשירים לעניים. "אתה יכול להשוות את רמת החיים של העניים לתקופות אחרות ולשאול בהתממות: מה הם בכלל רוצים? הם חיים טוב יותר" דומה שלא ממש קראת את דברי. ציינתי שהעובדה שהעניים של היום עשירים יותר מהעניים של פעם סותרת באופן מהותי את הרעיון של משחק סכום אפס בו אתה דוגל. "אני פשוט כופר בבסיס התיאורי והעובדתי שלך שבלסה פייר כל אחד עושה את עושרו במו ידיו ולא על חשבון האחר." כלומר. אתה סבור שהכלכלה היא משחק סכום אפס. אם כן, כיצד זה מתיישב עם העובדות שציינתי בפוסט הקודם? כיצד יתכן שכל דרי העולם עשירים יותר היום משהיו לפני מאתיים שנה? |
|
||||
|
||||
בסרקזם ידידי, בסרקזם, כתבתי את זה. הבנתי מדבריך שאתה טוען, שתמיד מישהו מתעשר ובמדינת הרווחה מתעשרים האנשים הפשוטים. לכן שאלתי האם אתה מכיר איזה איש שהתעשר מתשלומי ההעברה של מדינת הרווחה. |
|
||||
|
||||
יש רתיעה די מובנת מהרעיון של תוכנה חופשית מכיוון שהוא נוצר ע"י אנשים שמאמינים שתוכנה צריכה להיות חופשית, כלומר שתוכנה לא חופשית אינה מוסרית (ריצ'רד סטולמן ושות'). אולם הסתבר שמסה קריטית של סוג מסויים של תוכנה חופשית - http://en.wikipedia.org/wiki/Copyleft - יוצרת מאגר תוכנות חופשיות שהופך את שיתוף הפעולה בין כותבי תוכנה למשתלם מבחינה כלכלית, ללא קשר לאמונה באידאלים של תוכנה חופשית. אני חוזר ומבקש ממך שוב לקרוא את http://perens.com/Articles/Economic.html נקודה מהותית היא שתוכנה היא בראש ובראשונה משהו שהופך חומרה למועילה. היא לא בהכרח מוצר. עבור רוב האנשים התוכנה היא הוצאה (הכרחית?) של זמן ו/או כסף. במקרים מסויימים משלמים על רשיונות שימוש בתוכנה. או לחילופין עבור חוזה שירות. אולם המטרה הסופית היא לאפשר לחומרה לעשות דברים מועילים ולאו־דווקא לאפשר לחברה מסויימת למכור מוצרים. תחילת המאמר מוקדשת להשוואה בין ארבעה מודלים כלליים של פיתוח תוכנה (תוכנות מדף, פיתוח בתוך החברה, שיתוף פעולה בין חברות, ותוכנה חופשית) ומתייחס ליתרונות ולחסרונות של כל אחד מהם. בפרט מסתבר בשנים האחרונות שפיתוח תוכנה חופשית הוא פשוט יעיל יותר (כאשר יש מספר מספיק גדול של משתמשים כדי לממן את הפיתוח). מצד שני, קשה יותר להשיג יתרון מול המתחרים בדרך זו. אם אתה טוען שזה לא נכון, אנא ציין מה לדעתך שגוי בנתונים שמביא המאמר או במסקנותיו. רד־האט, נובל, HP ו־IBM משתפות פעולה ביניהן בתשתית, ומתחרות על השירותים הנלווים. התשתית כוללת כבר מספר רב של תוכנות (אני משתמש בעצמי רק בתוכנות חופשיות ולא צריך יותר מזה). ואגב, בוא ננסח את השאלה אחרת: כמה היה עולה לממשלת ישראל להשפיע על הפיתוח של אופיס? האם יש איזשהו גוף בעולם שהיה יכול לשכנע את מיקרוסופט להוסיף תמיכה עברית לאופיס על מקינטוש או לינוקס? מסתבר שגם לאחר שחברת ידע פנתה למיקרוסופט והציעה לממן את הפיתוח הנ"ל, היא נענתה בשלילה. כלומר: גם עלות הרישוי גבוהה בהרבה, וגם יכולתך להשפיע על הפיתוח נמוכה בהרבה. מיותר לציין שלאחר כמה שנים חברת ידע היתה צריכה לבצע התאמות מינימליות לאופן־אופיס כדי שיוכל לעבוד גם על מקינטוס בעברית. (מישהו מבין מקינטושאי הבית יכול לתקן את מה שכתבתי כאן?) |
|
||||
|
||||
''תוכנה היא בראש ובראשונה משהו שהופך חומרה למועילה'' ''ספר הוא בראש ובראשונה משהו שהופך נייר למועיל'' ''מוזיקה היא בראש ובראשונה משהו שהופך רדיו למועיל'' ''ארכיטקטורה היא בראש ובראשונה משהו שהופך לבנים למועילות'' ''עיתון הוא בראש ובראשונה משהו שהופך דיו למועיל'' ''סרט הוא בראש ובראשונה משהו שהופך בית קולנוע למועיל'' ''חומרה היא בראש ובראשונה משהו שהופך מוליכים למחצה למועילים'' תחשוב על זה... |
|
||||
|
||||
ההשוואה לארכיטקטורה היא כמובן שגוייה, מכיוון שעלויות הבניה כלל אינן שניחות לעומת עלויות התכנון. זה נכון גם לגבי עיתון וספר, לפחות כיום. גם מוליכים למחצה אי-אפשר להעתיק בקלות. אולם מוזיקה אפשר להפיץ בעלות נמוכה. כך גם סרטים, וכן את תוכנם של עיתונים ושל ספרים. ואכן ישנם מאגרי ידע אחרים שמשתמשים ברשיונות Copyleft בתחומים שלא קשורים לתוכנה ומצליחים להרוויח מביזור המאמצים. הדוגמה הבולטת ביותר היא וויקיפדיה. אם כי בניגוד לתוכנה, בהרבה מאוד תחומים לא ממש ברור איך לשתף פעולה, מעבר לדברים בסיסיים כמו אוספי תמונות. לכן יכול להיות שלא מדובר על נס כלכלי אלא על תוצאה סבירה של שינוי הסביבה (הורדת עלויות ההפצה ועלויות התקשורת). |
|
||||
|
||||
ועוד תחום ששכחת להזכיר: מחקר מדעי בסיסי. כבר מאות שנים, בכל העולם (המערבי), חוקרים מפרסמים חינם את תוצאות מחקריהם, ומשתמשים באופן חופשי במחקרים של אחרים. זה עולה כסף, אבל כנראה משתלם. |
|
||||
|
||||
איפה נכנסות עלויות הבניה להשוואה? |
|
||||
|
||||
אדריכלות נפסלת מהסיבה הראשונה שהעליתי וכנראה שגם מהשניה: הסיבה הראשונה: אפשר להעתיק תוכניות של בנין, אולם אי־אפשר "להעתיק" בעלות מזערית בניין. וכשסיימת להעתיק את הבניין, הוא כבר לא נמצא איפה שהוא היה בהתחלה. והסיבה השניה: תוכניות של בניין דורשות, ככל הנראה, התאמה לכל מקרה. לא ברור עד כמה ספריית תוכניות בניינים תוכל להוזיל את תכנון המבנה הבא. אם כי אני מודה שהתחום הזה לא מוכר לי מספיק ורק זכור לי שהיה דיון בנושא באייל. |
|
||||
|
||||
א. נגיד שכשאתה קונה בית אתה משלם 100 זהובים. נגיד שהקבלן מרוויח 20 זהובים, והאדריכל 5 זהובים. ב. נגיד שבמקום לשלם לאדריכל, הקבלן פשוט מעתיק את התוכנית. עכשיו, הוא יכול להרוויח 25 זהובים, או שהוא יכול להוריד את המחיר. בכל מקרה, הנה הוזלנו את העלות. |
|
||||
|
||||
לגבי הבית שלי (ולגביו בלבד - אין לי מושג מה קורה במקומות אחרים) עלות האדריכל והמהנדס (ביחד, אני לא יודע איך הם התחלקו בכסף ביניהם) היתה אחוז אחד מההוצאה הכוללת. |
|
||||
|
||||
תקון אותי אם אני טועה, אבל אחוז אחד מ-X שקלים, הוא עדיין כסף, אלא אם כן ה-X קטן משני שקלים וחמישים אגורות. בנוסף, נראה לי שקצת קשה למצוא בית שעולה פחות מעשרים ש"ח. |
|
||||
|
||||
מה שניסיתי להגיד, זה שעלות האדריכל היא זניחה ביחס לעלות הבית. צריך גם לזכור, שהאדריכל גם אחראי לאישור התכניות בועדת התכנון והמהנדס אחראי לבדוק שבניית השלד היא בהתאם לתכנית ההנדסית (והוא צריך לחתום על זה). בקיצור, שימוש בתכניות קיימות לא היה חוסך לי יותר מחצי אחוז מהעלות הכוללת. |
|
||||
|
||||
אחוז זה זניח? הדיון כאן הוא לא על שימוש בתוכניות קיימות (זה היה דיון אחר, והטענות שהעלתי שם היו אחרות לגמרי), אלא על מי יממן את התכנון. |
|
||||
|
||||
אחוז זה די זניח וחצי אחוז עוד יותר. אפשר לחסוך הרבה יותר בתחומים אחרים של הבניה. |
|
||||
|
||||
לא יודע. תחשוב בעצמך, האם היית מעדיף לחסוך אחוז מהעלות הכוללת ולבנות בית על פי תכנית נתונה או לשלם אחוז נוסף ולקבל בית מותאם אישית? לדעתי, ביחס לתועלת ולעלות הכוללת, העלות של האדריכל זניחה. |
|
||||
|
||||
זאת לא השאלה (כאמור, זה לא הדיון על בתים מותאמים אישית, בדיון ההוא טענתי שהחיסכון לא יבוא רק מאי תשלום על התוכנית, אלא בעיקר ממעבר לייצור סדרתי, מה שיכול להוריד הרבה יותר מאחוז מהעלויות). אבל, האמת שבית "מותאם אישית" לא כל כך עושה לי את זה, אני לא רואה איזה צרכים מיוחדים יש לי מהבית שאין לכמעט כל אחד אחר. להפך, יצא לי לראות הרבה בתים מותאמים אישית, שבסוף לא באמת התאימו אישית וגם ירדו במחירם *בגלל ההתאמה האישית*. לא הייתי משלם 10,000 שקל בשביל זה, אולי 500 (אבל זה אני, אני קונה מעט מאד דברים מותאמים אישית). בקשר לדיון הזה, השאלה היא "האם היית מעדיף לחסוך אחוז מהעלות הכוללת או לא?". שנשאיר אותה פתוחה? |
|
||||
|
||||
אולם כמו שכבר כתבתי כאן, הדוגמה של תכנון ובניית בית שונה באופן מהותי מתכנון ובניית תוכנה ולכן לא תורמת לדיון (לא, אני לא הולך להסביר את זה שוב או להגיב בנושא הבתים) |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
אם הוא היה יכו פשוט להעתיק את התוכניות הוא לא היה צריך אדריכל. אולם הוא צריך חותמת של אדריכל וכן הנסיון מלמד שברוב המקרים אי־אפשר סתם להעביר תוכנית של בניין מבית לבית ללא שינויים: אם הקבלן ילך לספרית תוכניות הבניינים הארצית וייקח משם תוכנית, הוא עדיין לא יחסוך את הצורך באדריכל. ואם כן: ספר את זה ליוסי מטלון בדיון 2603. אבל גם אם הוא היה יכול לחסוך את 25 הזהובים על האדריכל, הוא עדיין היה צריך לשלם את עיקר המחיר על הקרקע, החומרים והעבודה. בפרוייקט נורמלי עלות האדריכל לא מתקרבת לרבע ממחיר הפרוייקט. לעומת זאת עלות ייצור תכנה היא אפסית (הייצור עצמו: הפקת דיסקים, תחזוקת שרת הורדות, וכו'). לכן אין סיכוי שתקבל בניינים בחינם. אולם אין מניעה לקבל תוכנה בחינם אם יש דרך חלופית לממן את הפיתוח. |
|
||||
|
||||
סיפרתי את זה ליוסי מטלון (ממש בקישור שנתת).... אבל, נתרכז רגע בטענות שלך: 1. אתה טוען שמחיר הבית הוא לא רק מחיר התכנון שלו. אתה צודק. אבל מצד שני, גם מחיר השימוש בתוכנה הוא לא רק מחיר התכנון שלה, אם אתה רוצה להשתמש בתוכנה, אתה צריך לרכוש חומרה מתאימה. לכן, אין כאן הבדל, והאנלוגיה עומדת. 2. אתה טוען שעלות ייצור תכנה היא "אפסית". נגיד וזה נכון, אז למה הממשלה צריכה לממן את open office? אם העלות היא אפס, לא צריך לממן... 3. אתה טוען ש"אין מניעה לקבל תוכנה בחינם אם יש דרך חלופית לממן את הפיתוח." גם כאן, אתה צודק. אבל רגע. למה "אין סיכוי שתקבל בניינים בחינם"? האם אין "דרך חלופית לממן" בניית בתים? ודאי שיש, ואפילו אותה הדרך ממש. במקום שאני אשלם עבור הבית שבונים לי, שהממשלה תשלם. והנה קיבלתי את הבית שלי בחינם. רגע, אתה תאמר, אבל אתה משלם מיסים למדינה, אז זה לא ממש "בחינם". נכון! זאת הנקודה. זה לא בחינם. רק שבמקום שאני אשלם לבית שלי, ואתה לבית שלך, אני ואתה משלמים לבית שלי. קוראים לזה קומניזם... |
|
||||
|
||||
1. נכון, בשביל להשתמש בתוכנה צריך חומרה. קניתי מחשב. שילמתי לאיציק מהחנות השכונתית. למה אני צריך להשליש עוד סכום לדוד ביל? לא טענתי שיש סיכוי לקבל חומרה או בניינים בחינם. 2. עלות מימון התוכנה היא על המשתמשים. לממשלת ישראל היה חשוב להוסיף משהו שלא היה מספיק חשוב לאחרים ולכן אחרים לא כתבו אותו ולא מימנו אותו). זה מה שאתה עושה כשחסר לך משהו בתוכנה חופשית ואתה מאוד רוצה אותו: כותב אותו, או משלם למישהו אחר שיכתוב אותו. אבל אם כבר מימנת שינוי בקוד ותרצה לתחזק את השינויים בעותק פרטי שלך, תצטרך להשקיע הרבה יותר עבודה: תצטרך לבדוק כל תיקון חדש שיגיע מהענף הראשי בעצמך. לכן כמעט תמיד שינויים נכנסים לענף הפיתוח הראשי (או נזנחים). אין טעם לממן תמיכה בעברית בעותק פרטי לממשלה. כך גם מקבלים קבוצת בודקים קטנה בהרבה. בקיצור: זוהי דוגמה להוצאה ציבורים מוצלחת שחסכה עלויות מיותרות לממשלה ומתחילה גם לחסוך עלויות רישוי מיותרות לשאר המשק, מכיון שביותר ויותר מקומות כבר אפשר להתקין OpenOffice במקום MS-Office. אם אתה חושב שמתוך עקרון הממשלה לא אמורה להוציא אף גרוש, אני לא אצליח לשכנע אותך. מה גם שהיא מוציאה היום הרבה יותר על פיתוח תוכנה דומה (בדרך לא ישירה). |
|
||||
|
||||
1. למה אתה צריך להשליש עוד אחוז לדוד ביל? פשוט, בגלל שאתה רוצה להשתמש בתוכנות שהוא משווק. לא רוצה, לא צריך, על תשלם. אף אחד לא מכריח אותך (להבדיל ממיסוי, שבו כן מכריחים אותך). אבל אתה יכול לשאול גם "למה אני צריך לשלם עוד אחוז לקבלן של הבית", "למה אני צריך לשלם עוד עשר אחוז למהנדס של החומרה", "למה אני צריך לשלם עוד עשרים אחוז לסופר של הספר", "למה אני צריך לשלם עוד שלושים אחוז למתכנן של המכונית", "למה אני צריך לשלם עוד 99.99 אחוז לצייר של התמונה". מכאן התחלנו, ולכאן חזרנו, האנלוגיה נשארה יציבה כמו סלע. 2.אבל, להזכירך, ממשלת ישראל לא משתמשת בתוכנה. בגלל זה, עלות המימון היא לא "על המשתמשים". אני מסכים לחלוטין ש"אין טעם לממן תמיכה בעברית בעותק פרטי לממשלה", יותר מזה, *אין טעם לממן תמיכה בעברית על ידי הממשלה בכלל*. אם זוהי דוגמא להוצאה ציבורים "מוצלחת", אני שואל את עצמי מה היה רע לזרוק את הכסף לים (או לתת אותו לי)? גם לא חסך אגורה אחת לממשלה, גם לא חסך אגורה אחת למשק, וגם זרק את כספי המיסים במקום בו האזרחים לא רצו לזרוק את כספי המיסים (משום שאם הם היו רוצים, הם היו משקיעים באופן אופיס ישירות, ללא תיווך). אני חושב שהממשלה אמורה להוציא הרבה יותר מגרוש, אבל למטרות למענם היא הוקמה. |
|
||||
|
||||
נראה לי שניפגש כאן עוד שנתיים ונראה מהו השימוש ב־OpenOffice במשרדי ממשלה. |
|
||||
|
||||
גם את זה לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
ראשית כדאי לציין שהממשלה לא מתאכזרת אל ביל. אני מנחש שהיא הלקוח הגדול והנאמן ביותר שיש לו בארץ. מה שהיה כאן לא חרג מהתגוששות מסחרית מנומסת בין ספק לבין הלקוח הכי חשוב שלו. אבל נחזור אל המשל שלך. נאמר שמפעל המהדקים הגדול יושב ברובו בארץ זרה. פתאום מסתבר שבהשקעה קטנה המדינה יכולה לפתח מעיין מהדקים, לטובת כל אזרחיה. האם על המדינה להפסיק לתמוך במחקר ופיתוח משום שמו"פ פוגע בתעשיות מסורתיות? |
|
||||
|
||||
א. הממשלה היא לא סתם עוד לקוח, היא לקוח שיש לו מחוייבות לכללי הצדק, גם *ובעיקר* על חשבון האינטרסים. ב. גייטס אמנם יושב בארץ זרה, אבל הוא מעסיק ישירות אלפי ישראלים משלמי מס, ובעקיפים ויש עוד כמה אלפים שחיים מהמוצרים שלו. ג. גם אם היה רק ישראלי אחד שהיה נפגע כלכלית. אתה יודע מה, לא גם, אלא בעיקר אם היה ישראלי אחד שהיה נפגע כלכלית ומליון ישראלים שהיו מרוויחים כלכלית, זה היה נשאר אי צדק. עד כמה שאני מבין את זה אסור לממשלה לקחת את כבשת הרש. פשוט אסור. ד. אני לא מבין את הקטע של "בהשקעה קטנה". המדינה שילמה משכורת למהנדסים שירימו מוצר שיתחרה שמוצר שהרימו המהנדסים של גייטס. שניהם השקיעו את אותה השקעה (וכמו שאנחנו מכירים את היעילות הממשלתית, כנראה שהממשלה שילמה יותר), שניהם הרימו את אותו מוצר. ה. גם את הקטע של "לטובת כל אזרחיה" אני לא מבין. המדינה יכולה "לטובת כל אזרחיה" (חוץ מממש מעט אזרחים) להלאים את הבית שלך. אני לא רוצה לחיות במדינה שראשיה שוקלים לעשות דבר כזה. ו. אם יש אפשרות בעזרת "השקעה קטנה" לפתח מעיין מהדקים, הייתי מצפה מיזם כלשהו להשקיע מעט כסף ולפתח את המעיין. המדינה יכולה "לעזור" באותו אופן שהיא עוזרת כבר עכשיו לעסקים קטנים ולמוצרים בפיתוח. |
|
||||
|
||||
א. נכון. ומהו המחיר ה"צודק" עבור עותק של אופיס? מה שמשלמת ממשלת ארה"ב, או מה שמשלמת ממשלת תאילנד? ב. מיקרוסופט ועובדיה משלמת מסים (ומקבלת תמריצים מהממשלה) כחוק. אני מניח. עדיין, כל שקל שמשלמת המדינה למיקרוסופט הולך ברובו לרדמונד, וכל שקל שהיא שילמה עבור גיור אופןאופיס נשאר ברובו בארץ. זה שיקול. ג. כל פעולה ממשלתית פוגעת כלכלית במישהו. אסור לקחת לרש את כבשתו, אבל מותר לשלם לסוחר כבשים עשיר טיפה פחות ממה שהוא דורש בהתחלה עבור הצאן שלו. ד. הממשלה לא מימנה את כל אופןאופיס. היא מימנה חלק מתהליך הגיור של התוכנה. היא לא ביצעה את הפעולה בעצמה, אלא שילמה לחברה פרטית לעשות זאת. ההשקעה היתה זעומה ביותר לעומת ההשקעה של מיקרוסופט באופיס בכלל ובעברית בפרט. גם התוצאה הרבה פחות טובה. אבל פתאום, יש אלטרנטיבה. ה. החוק מאפשר את זה. אני די בטוח שאם תימצא באר נפט מתחת לבית שלי, או אם יתגלה שמסירת הבית שלי לאיסמעיל הנייה תביא שלום, הוא יולאם. ו. אתה ציפית - אבל זה לא קרה: עקב המעמד המונופולי של מיקרוסופט והאיכות הגבוהה של מוצריה. הממשלה בכל זאת מעוניינת שאזרחיה יוכלו לקרוא מסמכים שהיא מפיקה, מבלי לשלם 1000 ש"ח כל אחד. מדוע שלא תשקיע כסף במוצר ותחלק אותו חינם? למה היא צריכה לתת כסף לחברה פרטית (עידוד מו"פ, עידוד השקעות, שיפוי מעסיקים) בתנאי שהמוצרים יימכרו ביוקר לאזרחים? מדוע אסור לה להתנות השקעה בכך שהמוצר יינתן חינם? |
|
||||
|
||||
ג. מה לגבי חברה _מאוד_ גדולה, שאין נתח גדול ממניותיה בידי אדם או גוף אחד, אלא הן מפוזרות די בדלילות בין אזרחים קטנים? אין לי דוגמאות. אני שואל עקרונית. |
|
||||
|
||||
אנלא בטוח שהבנתי את השאלה. אבל אם החברה הבורסאית הזו מוכרת מוצר באופן בלבדי - נאמר בתי זיקוק - והיא מוכרת את תוצרתה בזול לממשלות בחו''ל, אני חושב שהמדינה צריכה להתמקח כדי להשיג מחיר טוב. וממש לא אתנגד אם כחלק מהמו''מ היא תשקיע באופן חד פעמי אחוז אחד ממה שהיא מוציאה כל שנה על דלק למען פיתוח אנרגיה סולרית חינם. |
|
||||
|
||||
א. המחיר הנכון הוא המחיר שנקבע על ידי כוחות השוק. אבל זאת לא שאלה כל כך מעניינת, גם אם המחיר שמיקרוסופט דורשים מהממשלה הוא מופקע, הממשלה לא חייבת לקנות את המוצר של מייקרוסופט. יש עוד מוצרים.אבל שהממשלה תיצור מוצר מתחרה, ותתן אותו חינם לכל דורש, זה כבר אי צדק. ב. מבחינתי, כבעל חנות לממכר רשיונות1 השיקול הזה לא כל כך מעניין, המדינה פוגעת לי במאה אחוז מהפרנסה. ג. הבעיה היא לא בכמה שהממשלה שילמה בסוף למייקרוסופט2, הבעיה היא בזה שהיא יצרה מוצר מתחרה לזה של מייקרוסופט, ונתנה אותו חינם (=במחיר הפסד) לכל מי שרוצה. זה, לדעתי, כבר עובר בהרבה את הגבול הסביר. ד. 1. אני מאד אתפלא לשמוע שבמייקרוסופט לא בנו את אופיס מרכיבים שונים. אז המשלה השקיעה באחד הרכיבים, זה לא הופך את הפעולה ליותר צודקת. העובדה שהממשלה לא פעלה לבד, אלא שכרה מישהו שיעשה את זה לא נראית לי רלוונטית. 2. גם לפני זה היתה אלטרנטיבה. לא בחינם. 3. אם התוצר הוא פחות טוב (ואני לא בטוח שזה המקרה) אז לא מדובר רק באי צדק, אלא גם באיוולת. ה. ממש לא. החוק מאלץ את הממשלה לפצות אותי על כל דבר כזה. ו. 1. הממשלה יכולה לנפק מסמכים בפורמט שמאפשר לאזרחים לקרוא אותו בחינם. לא חסרים כאלה: HTML, acrobat, postscript. לדעתי, אפילו מסמכי וורד אפשר לקרוא בחינם. 2. מדוע שהממשלה לא תשקיע כסף במוצר ותחלק אותו חינם? בגלל שזה לא תפקידה של הממשלה, וזה חוסר צדק משווע. 3. אני חושב שהממשלה נותנת כסף לחברות פרטיות בשביל לתמוך בתעשייה המקומית. אבל זה נראה לי שייך לדיון אחר. 4. לממשלה אסור, לדעתי, להתנות השקעה בכך שהמוצר יינתן חינם, בגלל שאז מה שהממשלה עושה זה להתערב בשוק במקום שלא נדרש ממנה, ובניגוד לכללי הצדק האלמנטריים. 1 לא, לא באמת, בכאילו. 2 וגם את זה אני באמת לא מבין. אולי איימו עליהם בבג"ץ? |
|
||||
|
||||
אני עדיין לא מבין מדוע לדעתך הממשלה צריכה להתערב על ידי סיוע לחברות, אבל רק לחברות שימכרו מוצרים ביוקר. אסור לממשלה לתמוך בחברה שמפתחת קולטי שמש שכל אחד יוכל לבנות בבית בעצמו רק בגלל שזה יפגע בהכנסות של חברת החשמל? זה לא תפקידה של חברה פרטית לתת אנרגיה חינם. אבל זה בדיוק תפקידה של הממשלה: לשפר את רווחת אזרחיה, ועוד לחסוך כסף. אני מסכים איתך שעדיף היה לו הממשלה היתה משתמשת בפורמט פתוח. אבל עשרות אלפי פקידים רגילים לאופיס, יש המון מסמכים שכבר כתובים בפורמטים של מיקרוסופט, ואין מעבד תמלילים טוב כמוהו. זו עדיין לא סיבה לשלם כל מחיר - "מחיר השוק" זו פיקציה. כל לקוח שמגיע לבסטה מקבל מחיר אחר, בהתאם למעמדו, משאביו, וכושר התמרון שלו. ד.1. ההסבר היה לגבי אופי ההשקעה של הממשלה, אשר עליו תמהת. לא לענייני הצדק. 3. התוצר הרבה פחות טוב ובשל מאופיס. מדוע זו איוולת? תמורת רבע פרומיל ההשקעה, הממשלה קיבלה מוצר בחצי טיב. ו.1. ניתן לקרוא מסמכי וורד עבריים בחינם בזכות ההשקעה הממשלתית ההיא. אם כי איכות ההמרה רחוקה מאוד מ-100%. |
|
||||
|
||||
1. השאלה מתי מותר לממשלה, לדעתי, להתערב לא ממש תלויה במחירו הסופי של המוצר, אלא בצדק של ההתערבות הממשלתית. חברת החשמל היא דוגמא רעה, בגלל שמדובר בחברה ממשלתית שמייצרת מוצר תשתיתי. תפקידה של הממשלה הוא לא לשפר את רווחת אזרחיה, לא במחיר הצדק, לא על חשבון חלק מאזרחיה. זאת הסיבה שלדעתי אסור לממשלה להלאים את הרכוש שלך (למרות שרווחת התושבים תגדל). זאת הסיבה שלדעתי אסור להעניש את מי שלא הוכחה אשמתו. זה נראה לי כמו הבסיס המוסרי של המדינה הדמוקרטית. (בליח קשר אבל, אני לא יודע אם "אין מעבד תמלילים טוב כמוהו", אם מדברים על זה, ככל שאני עובד עליו יותר אני מגיע למסקנה שהוא אחד המוצרים הפחות מוצלחים של מייקרוסופט, וככל שהוא יותר מתקדם, ככה הבעיות שלו הולכות ומעיקות. אם היה יוצא לי לדבר עם מי שאחראי שם על המוצר, הייתי שולח אותו לשכן שלו (זה שאחראי על האקסל)) 3. למה מחיר השוק זה פיקציה? 4. מדוע זאת איוולת? הממשלה השקיעה כסף, כסף אמיתי, כסף שלי ושלך, במוצר בלי שהיא תשתמש בו בסוף. 5. לא רק. http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?fami... |
|
||||
|
||||
1. עזוב את חברת החשמל בארץ. האם אסור לממשלה להשקיע ברכבת בגלל שזה פוגע ביבואני המכוניות? האם פגיעה כזו באמת דומה בעינך למעצר שרירותי ללא משפט? הממשלה יכולה, הלכה למעשה, לפקיע אדמה חקלאית לשם הקמת עיר. ע"ע כרמיאל. לא דוגמה לצדק פואטי. אבל מה לגבי המסכנים מכפר שמריהו שהפקיעו להם את הגינה (עם פיצוי מינימלי על פי חוק) כדי להרחיב את כביש החוף? 3. כי אין מחיר אחיד לכל הלקוחות. 4. הממשלה השקיעה כסף - אך הפלא ופלא - חסכה הרבה יותר. זה צעד עסקי נבון, אם כי אתה טוען שהוא בלתי צודק. 5. מחייב רכישת מערכת הפעלה של מיקרוסופט. |
|
||||
|
||||
1. אני חושב שלממשלה מותר להשקיע ברכבת, למרות הפגיעה ביבואני המכוניות. אבל אני לא חושב שזה אותו הדבר, אני חושב שאסור לממשלה לייצר מכוניות שמתחרות במכוניות המיובאות, ולחלק אותן במחיר הפסד, לא בלי פיצוי הולם ליבואני המכוניות. לדעתי, כשיש פיצוי אז מדובר על משהו אחר. 3. מחיר השוק הוא גם פונקציה של הלקוח. זה עדיין לא פיקציה. 4. אני לא משוכנע שהיא באמת "חסכה הרבה יותר", אם זה היה כל כך פשוט, מייקרוסופט (שנסכים, לצורך הדיון, שהם לא טיפשים) היו נותנים לה את המחיר הזול מראש. 5. אתה רוצה להגיד לי שהממשלה תומכת בפיתוח של לינוקס? |
|
||||
|
||||
1. הממשלה מסבסדת נסיעה ברכבת, ובמקום לפצות את יבואני המכוניות, היא לוקחת מהם מיסים מיוחדים. 4. אני מקווה שמישהו יתקן אותי עם המספרים הנכונים: הממשלה השקיעה משהו כמו מיליון שקל בגיור אופןאופיס. בעקבות הרעש והצלצולים, מיקרוסופט חתכה ב100 מיליון שקל את המחיר של אופיס, והסכימה לוותר על דמי מנוי שנתיים. מיקרוסופט ממש לא טיפשים, והם עדיין מרוויחים יפה. 5. אי הצדק ודאי יזעזע אותך, אבל הממשלה מממנת מוסדות להשכלה גבוהה, אשר עיקר תקציבם מיועד למחקר. תוצאות המחקר הזה, גם כאשר הוא קשור למערכות הפעלה, מתפרסמות באופן גלוי וחופשי - למרות שיש בכך פגיעה בחברות פרטיות שמבצעות מו"פ. מסקנה: יש לבטל את המחקר בפקולטה למדעי החיים, כי הוא מחלק בחינם מה ש"טבע" היתה יכולה למכור. |
|
||||
|
||||
1. נכון, המדינה מסבסדת *צורך חיוני* לאזרחיה, תוך כדאי דאגה *לא להתחרות* בשוק (ותחבורה ציבורית לא מתחרה ברכבים פרטיים). אני לא מוצא בזה שום פסול. 4. אני מאד מפקפק במספרים. אחרת, מה מנע ממייקרוסופט לתת מחיר כזה מראש (או ברגע שהם ראו שהממשלה הולכת באמת להשקיע כסף), ומה מנע מחברות אחרות לעשות את זה? אני לא מאמין בהוקוס פוקוס, לא מאמין שכל המנהלים במייקרוסופט ובכל החברות החזקות בשוק הם כל כך טיפשים ורק פקידי האוצר כאלה גאונים ולא מאמין שאפשר לייצר כסף על ידי זריקתו. 5. ההשקעה הממשלתית במוסדות אקדמיים לא מתחרה בשוק הפרטי, ואפילו עוזרת לו. וחוץ מזה, כבר אמרתי שלדעתי בריאות היא צורך חיוני, לא? |
|
||||
|
||||
1. תחבורה ציבורית לא מתחרה ברכב פרטי? אני מכיר כמה אנשים שעברו לגור ליד תחנת רכבת, במיוחד כדי לא לקנות רכב פרטי. 4. אין פה הוקוס פוקוס. אם תלך לחנות הבגדים ותאמר להם אני יכול לקנות בגדים במאית המחיר, הם יגידו לך "יופי. לך תקנה שם". אם תבוא אליהם עם קבלה שקנית בגד דומה, קצת פחות טוב, במאית המחיר, הם פתאום יסכימו לתת לך הנחה. אי אפשר "לייצר כסף על ידי זריקתו" אבל אפשר לחסוך כסף אם משקיעים כסף בחיפוש תחליפים. 5. המוסדות הממשלתיים לחינואומנם עוזרים לרוב האזרחים, אבל פוגעים פגיעה אנושה בצדק כלפי המוסד הבין-תחומי של רייכמן בהרצליה. אי אפשר לגזול מרייכמן את כבשת הרש, ולספק חינוך טוב יותר באוניברסיטת תל אביב! |
|
||||
|
||||
1. אם אתה רוצה, תקרא לזה תחרות בעצימות נמוכה, זה לא ממש תחרות ישירה. 4. אם חנות הבגדים יודעת מראש שיש להם שכנים שמוכרים במאית מחיר, הם לא ישנו את המחיר שלהם אחרי שהבאת להם קבלה. הממשלה לא "השקיעה כסף בחיפוש תחליפים" הממשלה "זרקה כסף ביצירת תחליפים לא שימושיים". 5. חינוך הוא בהגדרה "צורך חיוני". |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |