בתשובה לגיל לדרמן, 22/09/06 15:52
הכל בדולר 411091
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 23/9/2006, 2:10
אתה צודק, צריך לדייק. באסיה פועלים *יותר* תאגידים. יש פעילות של תאגידים בינלאומיים באפריקה אבל אסיה מתאפיינת בפתיחות גדולה באופן משמעותי להשקעות מערביות כולל תאגידים בין לאומיים ובעיקר בכיבוד הסכמים וזכויות רכוש.
הכל בדולר 411144
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 23/9/2006, 14:25
שלא לדבר על עשרות תאגידים בינלאומיים שהוקמו ומנוהלים באסיה: סוני, לנובו ואינפוסיס הן רק שלוש דוגמאות.
הכל בדולר 411303
גיל לדרמן • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 14:19
למעשה, מבלי שבדקתי, אני לא אתפלא אם זה הפוך בדיוק. הרבה מאוד תאגידים העוסקים בתשתיות ציבוריות או במוצרים לייצוא בלבד (חקלאות, כריית משאבים טבעיים וכדומה) יעדיפו דווקא ממשלות חלשות ומושחתות. הרי בסופו של דבר מה שחשוב לתאגיד במדינה זרה אלו לא ''זכויות רכוש'' או ''כיבוד הסכמים'' באופן כללי, אלא זכויות הרכוש של התאגיד, וכיבוד ההסכמים הספציפיים בין הממשלה לתאגיד.
זה מן הסתם שונה כשמדובר על תאגידים אשר לא עוסקים בשרותים ציבוריים, אם כי גם כאן לא ניתן ללמוד הרבה. תאגידים אלו לא טורחים להיכנס למדינה לפני שהיא עברה סף מסוים של התפתחות (למשל, לתאגיד העוסק בתוכן סלולרי אין מה לחפש במדינה ללא קווי טלפון).

הקורלציה בין פעילות תאגידית לבין צמיחה היא כמעט טריוויאלית, בפרט משום שצמיחה נמדדת ע''י תמ''ג, הכולל את התוצרת של תאגידים בינלאומיים הפועלים במדינה.
הכל בדולר 411319
איציק ש. • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/9/2006, 15:10
אפרופו צמיחה: האם המילחמה פגעה אצלנו בצמיחה או לא?
הכל בדולר 411388
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 17:59
כמו כל מלחמה, היא פגעה בצמיחה. היקף הפגיעה לא ברור, אבל נראה שאינו גבוה במיוחד, ועדיין תהיה צמיחה סבירה השנה (למרות שקצת נמוכה יותר מהתחזיות שלפני המלחמה).
הכל בדולר 411397
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום א', 24/9/2006, 18:18
הרשה לי להסתכן בספקולציה; הצמיחה תהיה גבוהה יותר מהצפוי לפני המלחמה. אמנם המלחמה פגעה בימי עבודה אך לעומת זאת כסף רב יכנס לשיקום הצפון, לשיקום המלאים בצבא וכד'. המונח "צמיחה" הוא קצת בעייתי. אם למשל מישהו חלה בסרטן. הוא אינו עובד ומשכורת של נניח, 100.000 ש"ח נגרעה מהתל"ג. אבל טיפלו בו בתרופות ב-‏300.000 ש"ח. הצמיחה גדלה.
הכל בדולר 411404
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 18:45
שני אנשי עסקים הולכים ברחוב, ורואים גוש חרא על המדרכה. "אני אתן לך 100,000 ש"ח אם תאכל-" הראשון לא סיים את המשפט, וכבר בלע השני את הגוש בשלמותו. אחרי כמה דקות של המנעות מאומצת מהקאה, השני פונה לראשון ושואל "סליחה, מה אמרת?" הראשון נרתע בפתאומיות מהבל פיו של השני, ואז משיב "ביקשתי שתיתן לי הזדמנות להרוויח את הכסף בחזרה, באותו האופן." השני מסכים, הם מוצאים גוש חרא נוסף, והראשון אוכל אותו. אחרי כמה דקות אומר אחד מהם, "שנינו אכלנו חרא, ושנינו לא הרווחנו שקל. מה יצא לנו מזה?" משיב חברו, "נכון, לא היו לנו מי-יודע-מה הכנסות הפעם, אבל איזה מחזור מבטיח!"

עד היום חשבתי שזו (סלח לי) חרא של בדיחה, אבל אחרי ההודעה שלך, אני חושב לעצמי - אולי זה בעצם סיפור מהחיים?
הכל בדולר 411407
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 18:54
בהמשך למשל היפה אבל מסריח של הגולם, אני בהחלט חושש שאתה מייצר כאן יש מאין: הכסף שייכנס לשיקום הצפון, מאין יגיע? והמליארדים שיוזרמו לצבא (הבור בלי תחתית הזה) לשיקום המלאים שיחסרו גם במלחמה הבאה, ממי יגיעו? התשובות האפשריות - 1. ממיסוי שיפגע בצמיחה; 2. מקיצוץ כספי ציבור שהיו מיועדים במקור ללכת לאפיקי השקעה אחרים (חינוך, רווחה וכו'), וכך גם יפגעו בצמיחה.
וכל זה, להזכירך, רק כדי להחזיר (בשאיפה) את המצב לזה של טרום המלחמה.
הכל בדולר 411423
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום א', 24/9/2006, 20:07
אתה שר כעת את שירם של כלכלני האוצר לפני אישור התקציב.
אם לא יהיה מיתון כלכלי החו"ל- הצמיחה תעלה. המיסוי לא יפגע בצמיחה כמו שהורדה במיסוי לא תעלה את הצמיחה. אני מאד מקווה שהאוצר לא יקצץ מכספי הציבור שהיו מיועדים במקור ללכת לאפיקי השקעה אחרים.
הצמיחה לא תעלה אם יתקיימו שני תנאים:
א. יהיה מיתון בחו"ל.
ב. גורמים כבדים בעולם הפיננסים הישראלי יחשבו שירוויחו
מצמצום הצמיחה (יש דבר כזה).
ג. לפוליטיקאים לא יהיה מספיק חשוב להתנגד להם.
הכל בדולר 411453
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 22:10
אני לא יודע מה כלכלני האוצר שרים, אם בכלל. אולי דווקא "שנה טובה לך אבא, שנה טובה לך אמא".
אני מדבר על שתי אפשרות פשוטות העומדות בפני מדינה, שצריכה לבנות מחדש צפון הרוס וצבא מדולל, אם יש לה או אין לה כלכלני אוצר: לקצץ בתקציב, להעלות מיסים או שילוב של השניים. וזה בלי כל קשר לצמיחה עולמית שתהיה או לא, אלא רק לאפקט המקומי של השפעת הלחימה.
גם ברור שאם מחר יגלו פה נפט, או שגרמניה תיזכר שהיא צריכה לפצות אותנו בעוד חמישים מיליארד יורו, תגדל הצמיחה בארץ, אבל זה לא כל כך קשור לתוצאות המלחמה, נכון?

השורה התחתונה היא, שהשפעת הלחימה, כמו כל לחימה, היא של הפסד נטו למשק באופן כללי, בשל הצורך לשקם מכספי משלמי המיסים, כאלה שנגבו ו/או כאלה שייגבו, ויופנו לשיקום במקום להשקעה בתשתיות, חינוך, רווחה ומה לא.

את יתר תגובתך לא ממש הבנתי, ואני מתחיל לחשוב שזה לא כל כך משנה מה אכתוב, כי זה לא מחלחל לשום מקום.
הכל בדולר 411456
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום א', 24/9/2006, 22:19
זה לא קשור לדיון הכלכלי, אבל קפוץ לגליל (הוא לא כל כך רחוק) ותראה שהצפון לא הרוס. ולא שרוף. ולא נטוש. על הצבא אני לא יודע ממקור ראשון, אבל יש לי הרגשה שהוא לא מדולדל, אולי מתוסכל. קח את ההיסטריה בפרופורציה. לא צריך להאמין לכל שטות שבכיין תורן מספר בטלוויזיה.
הכל בדולר 411459
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 22:26
הרבה מהצפון הרוס, ודורש שיקום, וכך גם הצבא (לפחות בהיבט של חידוש מלאים, שעולים הרבה כסף). הנטל של שיקום המערכות על התקציב הוא לא זניח, ויש שהעריכו אותו ב 25 מליארד (וזה לא כולל הפסדים בתיירות, אובדן הזמנות מחו"ל וכיו"ב). גם אם זה מוגזם קמעה, עדיין יש למלחמה מחיר לא קטן, שישפיע במידה מסויימת על הקטנת הצמיחה השנתית.
הכל בדולר 411476
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 0:43
אני חוזר: מעט מאוד נהרס בצפון. כלומר, זה הרבה מאוד עבור מי שכל רכושו עלה בלהבות, אבל ממש מעט בפרספקטיבה לאומית. האמירה "הרבה מהצפון הרוס" היא היסטרית וחסרת גיבוי במציאות.

פקח עיניים: הרבה מצור הרוס. הרבה מרפיח הרוס. הרבה מנווה דקלים הרוס. לא הרבה מקריית שמונה הרוס.
הכל בדולר 411492
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 4:29
לא הבנת למה השלמת מלאים מעלה את נתוני הצמיחה?
הכל בדולר 411500
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 7:11
חוץ מלהפוך מס' חברות לייצור נשק לקצת יותר עשירות (ומדובר בד"כ באמריקניות), לא ברור לי איך *השלמת מלאים* מעלה צמיחה.
לפי הלוגיקה הזו, מייד שמסיימים הצטיידות במטוסים חדשים, כדאי מייד להשמיד אותם, כי הקניה שלהם מחדש תייצר מה זה צמיחה.
ואפשר לנסות גם בקנה מידה ביתי (אולי זה ימחיש לך): כשאתה חוזר מהסופרמרקט בפעם הבאה, אל תשתמש במה שרכשת, אלא תזרוק אותו לתוך לבנון, ותחזור לסופר לקנות הכל מחדש. כמה פעמים כאלה, והצמיחה שתיווצר תהפוך אותך לעשיר כקורח...
הכל בדולר 411771
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 18:53
זה לא כמה חברות; אלו מפעלי נשק ותחמושת בישראל. אינני בעד ייזום מלחמות כדי להעשיר חברות נשק , תחמושת וכל מה שמסביב.
אנחנו דנים האם השלמת מלאים וכד' מקבלים ביטוי בצמיחה והתשובה לדעתי היא -כן. מלחמת המיפרץ הראשונה נתנה דחיפה לצמיחה כללית בארה"ב. אם היא היתה נמשכת שנים כמו הנוכחית- היא היתה פוגעת במיגזרים רבים ומעשירה מגזרים מסויימים. אם הממשלה תשקיע גם בצפון הארץ, אז אין ספק שהמילחמה בסופו של דבר תועיל לכלכלה. אם תהיה המראה בתקציב הבטחון מעבר להשלמת מלאים- נראה פחות צמיחה כללית ולא מיגזרית. כל זה הוא בגדר סיכוי שאפשר למסמס אם הממשלה תקצץ באופן דרסטי בתקציב ותעלה את הריבית כדי שההשקעות בצפון לא"יחממו את המשק". כמו כן אם יהיה מיתון עולמי.
מי שרוצה יכול להזכיר לי את מה שכתבתי בעוד שנה.
הכל בדולר 411778
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 19:03
סליחה, אבל אתה לא מוסיף כאן מידע, אלא חוזר על הטיעון שלא ברור מאיפה צמח. דרך אגב, הצמיחה בארה"ב לא היתה קשורה כלל וכלל למלחמת המפרץ הראשונה, אלא קרתה *למרות* מלחמה זו.
העיקרון הוא פשוט: במלחמה נהרסים דברים שיש לשקם, ואלה עולים כסף. יש המתעשרים לוקאלית מכך (בד"כ סוחרי ויצרני נשק), אך הכלל מפסיד.
כמובן שמלחמה יכולה לייצר צמיחה בהיבט של שינוי המצב הגיאו-פוליטי, ולאפשר צמיחה במקום שלא התאפשרה קודם. אני מעז להגיד שזה לא המצב במקרה של מלחמת לבנון השניה, בה המצב הגיאו-פוליטי לפני ואחרי המלחמה זהה לחלוטין.
הכל בדולר 411780
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 19:13
לזמן יש השפעה קריטית על תוצאות כלכליות של מילחמה. המילחמה הנוכחית היתה קצרה ולכן השפעתה תהיה בעיקר דרך ההשקעות שהיא תיצור. אם מילחמה זו היתה כמו מילחמת יום הכיפורים בה חלק גדול מכוח העבודה במשק היה מגוייס חודשים ארוכים- היו השפעות קשות. אני מציע לך לייחס את אי ההבנות בעיקר לעצמך. אל תכתוב "לא ברור מאיפה צמח", כתוב "לא ברור לי מאיפה צמח".
השקעות בצפון אינן רק נשק ותחמושת. ציינתי שאם יטיסו את תקציב הביטחון ב25 מיליארד ש"ח אז תהיה צמיחה מיגזרית די צרה.
העניין הוא שאינך מבין כלכלית מהי צמיחה; צמיחה אינה חייבת להגיע לציבור הרחב-בדיוק מה שקרה בשנים האחרונות בישראל ובארה"ב. הכלכלנים באוצר עדיין מחכים לזליגת הצמיחה. אבל כמונח כלכלי תהיה צמיחה.
הכל בדולר 411784
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 19:25
צמיחה יש כשרוב המשק בכיוון מעלה, גם אם לא מדובר בכל המגזרים. זה קצת קשה לעשות כשצריך לפצות על אובדן של כ 25 מליארד ש"ח. בשל החוסן היחסי של המשק תהיה עדיין צמיחה ב 2006, אבל נמוכה מהתחזיות של לפני המלחמה, בשל הנזק הכלכלי.
כמובן שאם בעוד שנתיים חיזבאללה אומר שהמלחמה ההיא גרמה לו לזנוח את דרכו הנלוזה ולעבור לייצור בובות ורודות לילדי אירופה, אז הצמיחה תגדל בעוד שנתיים, עקב התייצבות נוספת באזור ("אפקט הבובות" יקראו לזה), אבל השנה ההשפעה היא הקטנת הצמיחה.

ועוד קצת נתונים: עיקר הוצאות משרד הביטחון בלחימה היו על חיל האוויר - מדובר בפצצות וטילים (תוצרת ארה"ב כמעט כולם) ודלק למטוסים (גם יבוא מחו"ל). נתון נוסף: רוב התעשיה הבטחונית הישראלית (למעט אלביט וחברות בת שלה) היא ממשלתית, כך שהזמנות שנעשות ע"י הממשלה מול התעשיה הזו הם בבחינת העברת כסף מכיס אחד לכיס אחר של הממשלה, וזאת, כאמור, במקום לקחת את הכסף הזה ולהשקיע אותו בחינוך, תשתיות חדשות ומה לא.
הכל בדולר 411793
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 20:02
לא נכון. הרבה דברים תוצרת הארץ- פגזים, פצצות וכד'. באשר לעניין הממשלתיות של התעשיה הביטחונית, כאן אתה לחלוטין מגלה בורות כלכלית נפוצה; הממשלה אינה צריכה לקצץ בחינוך- להיפך. לא היו מספיק "הפתעות" של עודפי כסףלאוצר בשנים האחרונות?
האוצר יקבל את המיסים מכל הפעולות הכלכליות שיתווספו. מעודפי הגביה הוא יממן את התוספות לחינוך ולרווחה-אם ירצה כמובן והוא כנראה לא ירצה. גם עכשיו יש לאוצר עודפי גביה שיספיקו להשלמת המלאים של הצבא. אי ההבנה שלך נובעת מראיית המדינה כמו משק בית ולא היא. במשק בית האנשים עובדים בחוץ ומביאים כסף פנימה כדי לקנות מיצרכים. במדינה רוב האנשים עובדים ומייצרים בתוך "הבית"- המדינה. כלכלני האוצר רוצים לשכנע אותך שמדינה היא כמו משק בית ולכן אם צריך לקנות ספה אז מוותרים על הצגות; כלכלה של מדינה אינה עובדת כך.
לא נרחיב עכשיו את הדיבור על הנושא הזה.
הכל בדולר 411802
צמיחה בצמח • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 20:51
עכשיו, כשאני מבין שאני מגלה בורות כלכלית נפוצה (למרות שעושה רושם שאני מגלה אותה בעיקר אצלך), אולי תסביר לי מאיפה כל הכסף הזה? איפה אתה מחביא את כל הג'ובות ההן? איך יכוסה במטה קסם נזק של 25 מליארד ש"ח לקופת המדינה? לא היתה אף שנה של רזרבות לאוצר חוץ מהשנה האחרונה, בה היה קיצוץ רציני בהיקפו בכל המשרדים. בכל השנים סיימנו בהגדלת הגרעון, או בהגדלת המיסוי, או בשניהם. אז איך, לאחר שהממשלה צריכה להוציא 25 מליארד לא מתוכננים לכיסוי נזקים, יגיע פלא הצמיחה ההוא?
אילו פעולות כלכליות יתווספו? שיפוץ מבנים שנהרסו? הרי לא מדובר בתוספת חדשה למשק, אלא בתיקון משהו שכבר היה לנו ונהרס.
ואיך בדיוק הדלק והפצצות של חיל האוויר יושלמו מהתעשיה המקומית, כשכולם יבוא בדולר סיוע (ובדולר רגיל)?

אבל כנראה שלא תטרח לענות, או שוב לא מעבר לססמאות האלה שאתה זורק, כי אינך מעוניין להרחיב את הדיבור על הנושא. נראה לי שפשוט אין לך בסיס מינימלי שאתה יכול להרחיב עליו, כי אנחנו עדיין מתעסקים בחשבון פשוט, ולמען האמת אותי זה מעייף.
הכל בדולר 411896
גיל לדרמן • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 1:23
תמ''ג מודד את סך הפעילות המשקית. תאורטית, אם יש לך בית וגן ירקות ואתה רק יושב על התחת שלך כל היום ולא עושה כלום חוץ מלאכול מלפפונים, אין צמיחה. לעומת זאת, אם כל יומיים הבן של השכן שובר לך את הרעפים או את החלון ואתה משקיע עבודה על מנת לתקן, יש צמיחה.

העובדה שמלחמה יכולה להשפיע באופן חיובי על הצמיחה נובעת אכן מבעיות מדידה, אבל גם מסיבה עקרונית יותר. בקפיטליזם מודרני, הרבה פעמים הבעיה היא לא שאין לנו מספיק מכונות על מנת לייצר דברים, אלא שאין מי שיקנה את כל הדברים שאנחנו יכולים לייצר. אין מחסור בידיים עובדות ובמכונות, אלא דווקא בביקושים. אם אתה משפיע על הביקושים, אתה משפיע על הצמיחה.
הכל בדולר 411905
צמיחה בצמח • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 7:09
למי יש צמיחה כשאני מתקן את הרעפים שהבן שלי שובר? לי או למוכר הרעפים? כי אם במשל הצמיחה היא לא אצלי, אז גם הנמשל לא כל כך מוצלח. אם אתה מתכוון שתראה צמיחה אצלי במשק הבית, אתה חייב להסביר לי את אתה חושב שזה קורה (לפי איזה קריטריון של מדידת צמיחה)?
לגבי ההמשך: כאן מדובר בלתת עבודה למגזר צר מאד (קבלנים ויצרני נשק) בעוד שיתר המשק - הרוב המכריע, למען האמת, סבל מירידה. אני גם לא מכיר מלחמה שפותחת מיידית שווקים לחברות היי טק, עליהן מתבססת הכלכלה הישראלית.
הכל בדולר 411933
ברקת • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 10:11
אם ההוצאות על תיקון הגג יגרמו לך לצאת לעבוד או לעשות שעות נוספות, ובעודף לקנות עיתון כל יום, בהחלט תהיה צמיחה.
הכל בדולר 412157
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 18:10
אז שווה לממשלה להתחיל לשכנע את האזרחים שהם לא צורכים מספיק? לדחוף אותם שלא להתפשר, לקנות רק נייק, וככה לשפר את הצמיחה והמיסים, ולהיות מסוגלים לספק יותר שירותים חברתיים לעניים? "חשוב על שכנתך הרעבה - צא וקנה מעיל פרווה!"
הכל בדולר 412363
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 27/9/2006, 14:32
זה לא אבסורד כמו שהיית רוצה לחשוב. מספיק להיזכר בסיסמאות הוותיקות "קנו כחול לבן" ו"יותר חשמל פחות עמל", ובתשדירים של מועצת הפירות, מועצת הירקות, מועצת החלב וחברותיהן, לצרוך מוצרי חקלאות ספציפיים.

ההנחה המובלעת בסוף תגובתך, שהצמיחה בהכרח תיטיב עם השירותים החברתיים, היא על אחריותך הבלעדית :-)
הכל בדולר 411983
גיל לדרמן • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 12:24
זה לא משנה כל כך. אתה יכול להניח שאתה מייצר את הרעפים עבור עצמך. תראה, תמ''ג אמור למדוד ייצור, לא נכסים קיימים. נכס קיים שמתפקד יפה ומספק את בעליו תורם אפס לתמ''ג. אם נכס הושמד או התבלה לא מורידים את הערך שלו מהתמ''ג, אלא רק מוסיפים את הערך של הנכס החדש שמיוצר במקומו (זה עבור מוצר קצה. עבור מוצרי ביניים שתאורטית לא אמורים להיכנס למדידה זה בטח שונה).

לשאלה ''מאיפה בא הכסף'', הכי קל לחשוב על זה במונחים של עבודה. אם יש במדינה מובטלים אשר עבודתם אינה נחוצה ופתאום צריך לבנות ולייצר הרבה דברים ועבודתם כן נחוצה, אז העבודה הנוספת שלהם תורמת לתוצר.

לא יודע לגבי המלחמה הזו ספציפית, אבל בגדול כסף נוטה להתגלגל, לא להישאר במגזר אחד. עידוד יזום של מגזר אחד יכול להעלות גם אחרים.
הכל בדולר 412013
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 13:39
"בגדול כסף נוטה להתגלגל". תיכף גם תספר לנו שהוא נוטה לחלחל מטה, ואז אנה אנו באים?
הכל בדולר 412242
צמיחה בצמח • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 26/9/2006, 22:51
ציטוטים מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
"מלחמה היא דבר לא טוב, ולא משנה מתי", אמר פישר, "אבל אם כבר ישראל היתה צריכה להילחם, אז היא עשתה זאת בזמן שהכלכלה שלה היתה במצב הטוב ביותר לספוג את המכות שבאו עמה".

"פישר אמר שבעקבות המלחמה, בנק ישראל צופה אובדן של כ-‏1% מהתמ"ג. "ציפינו לקצב צמיחה של 5.4% תחת הערכה שמרנית, וכעת אנו מצפים ל-‏4.6% - יש בין שני המספרים הבדל גדול, אבל בהתחשב בזה שהיתה מלחמה, זה בסדר".

לגבי יעד הגירעון של הממשלה ביחס לתמ"ג, אמר פישר שהוא מאמין שהוא יסתכם ב-‏2% השנה, וכי בשנה הבאה היעד הוא לגירעון של 1% בלבד. אלמלא המלחמה ישראל היתה מסיימת את 2006 בעודף תקציבי קטן."
הכל בדולר 412073
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 26/9/2006, 15:09
לא בדיוק. יש כאן גם עבודה לפועלים, לשמאים, לזגגים, ליערנים, ל... כל מיני.
וכל דבר כזה משמעותו צמיחה בתל''ג.
הכל בדולר 412243
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 22:54
תגובה 412242.
כנראה שלא, כי מה שלא מחלחל כאן לחבר'ה זה שהתל"ג ספג מכה מכל הדברים שנהרסו והוקפאו, ושהיו יכולים לייצר תל"ג בזמן המלחמה, ועכשיו מה שקורה הוא "צמיחה" לוקלית של שיקום, שבטווח הארוך רק פוגעת בצמיחה.
הכל בדולר 419965
צמיחה בצמח • בתשובה לצמיחה בצמח יום ג', 14/11/2006, 19:09
לתשומת לב כל אלה שעדיין סבורים שמלחמה מסייעת לצמיחה באיזשהו אופן:
הנה מתממשות תחזיות פישר, בדבר הירידה בצמיחה כתוצאה מהמלחמה - "ירידה של 1.4% בצמיחה ברבעון השלישי"
הכל בדולר 411496
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 7:00
ויכוח סמנטי עקר. נתמקד ב: כדי לשקם את מה שנהרס בצפון ומה שיש להשלים בצה"ל, נדרשים מליארדי שקלים. זו העובדה הפשוטה שצריך להכיר.
הכל בדולר 411587
האייל האלמוני • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 12:54
זה אכן ויכוח סמנטי, אבל הוא איננו עקר: המלחמה נוהלה ונסתיימה כאילו צפון הארץ על סף השמדה, עקב תפיסת מציאות שגויה.

עם זאת הוויכוח המילולי לא מאוד קשור לוויכוח הכספי. אז הפסקתי.
הכל בדולר 411488
דורפל • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 3:12
לגבי המלאים - מספרים לי שכמעט כל התחמושת שנורתה הייתה תחמושת אימונים. פס לבן במקום פסים אדומים על הפגזים, ופיצוץ חלש בהרבה, שגם נראה אחרת.
הכל בדולר 411497
צמיחה בצמח • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 7:04
המינימום שדורש משרד הביטחון להגיע למצב של לפני המלחמה הוא כשני מליארד ש''ח (ואולי יותר). זה לא נשמע כמו תחמושת אימונים בלבד (וגם תחמושת אימונים צריך להשלים, כנראה).
אבל זו כלל לא הנקודה בדיון עם איציק, כמו שזו לא הנקודה כמה הרוס הצפון. הנקודה היא שיש הרס, ויש נזק כלכלי לא קטן מהמלחמה, בהיקף של מליארדים. זה לא נזק שמגדיל צמיחה, אלא מקטין אותה, מאחר ותיקונו מגיע מכספי משלם המיסים, ולא צומח יש מאין.
הכל בדולר 411622
דורפל • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 13:55
סתם חשבתי שכדאי לשתף את המידע הזה, וזה נראה כמו מקום מתאים. אין לי מושג בכמה זולה יותר תחמושת אימונים מתחמושת רגילה למיניה.
הכל בדולר 411654
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 14:48
המחיר שלה לא חשוב. היחידות שירו את התחמושת הנ''ל היו יורות אותה בכל מקרה בשטחי האימונים, אלמלא ניתנה להן הזדמנות פז לירות אותה על לבנון.
הכל בדולר 412733
דורפל • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 29/9/2006, 3:09
גם בדלק שהצבא צרך במהלך המלחמה היו משתמשים בצבא בסופו של דבר. אבל כנראה שהוא היה מספיק לקצת יותר זמן אם לא הייתה מלחמה. זה בטח לא שונה עם פגזי האימונים.
הכל בדולר 412831
האייל האנומלי • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 17:40
תחשוב על זה בתור סדרת אימונים אינטנסיביים. את האימונים שתוכננו לחצי שנה הקרובה אפשר עכשיו לבטל.
הכל בדולר 412838
צמיחה בצמח • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 29/9/2006, 19:20
אבל לא מבטלים אימונים. רק מגבירים אותם, כדי להתכונן למלחמה שהיתה. הטבע של אימונים הוא שהם כאלה שצריכים להתרחש באופן מחזורי. אי אפשר לבטלם, רק כי היה אימון גדול לאחרונה.
גם המילואימניקים שזומנו בהמוניהם לא היו מזומנים כלל לולא המלחמה.
הכל בדולר 412879
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 30/9/2006, 0:22
סדרת אימונים אינטנסיביים עם כמות כזאת של תאונות קטלניות?
הכל בדולר 412901
איציק ש. • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 5:26
מה זה הסיפור על פגזי אימונים? קצין תותחנים ראשי דיבר אא"ט, שירו 100.000 פגזים. פגזי אימונים? מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?
הכל בדולר 412914
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 11:05
אני לא יודע איך זה בתותחנים, אבל בחי''ר, תחמושת אימונים (נפיצה או קליעית) היא תחמושת רגילה שפג תוקפה או שבסדרה שלה יש אחוזי נפל גבוהים מהרגיל (קליעית בלבד). כמובן שבאימונים יורים גם תחמושת רגילה שלא מיועדת לאימונים בלבד.
הכל בדולר 412922
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 12:21
גם בחת''מ.
הכל בדולר 412971
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 21:08
100.000 פגזי 155 מ"מ. לא 100.000 כדורי 5.56 . תחשוב קצת.
הכל בדולר 412976
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 21:17
אני ממליץ לך להבין מה אתה קורא לפני שאתה מגיב, יותר מדי פעמים אתה מגיב בלי להבין על מה אתה מגיב.
במיוחד בשבילך, לאט:
כל פגז תותח שיוצר אי פעם ולא שימש לירי מבצעי, יהפך לתחמושת אימונים ברגע שתוקף הסדרה שלו יפוג.
זה אומר שאם לא יורים מספיק פגזים על "מרחבי ירי" בצפון רצועת עזה, אז רוב הפגזים שיוצרו מאז מלחמת לבנון הראשונה הפכו כבר לתחמושת אימונים.
זה אומר שיתכן מאוד שחלק גדול מהתחמושת שנורתה במלחמת לבנון השניה היתה תחמושת שתוקפה פג ולכן הוגדרה כתחמושת אימונים.
אני מקווה שכשמסבירים לך לאט, אתה בסוף מצליח להבין.
הכל בדולר 412979
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 21:37
מה לעשות, אני קצת טיפש. מכאן אני מבין שהיתה בעיה מאד גדולה במלחמת יום הכיפורים; ירו המון תחמושת אימונים. צבא שיורה 100.000 פגזים, חייב לירות תחמושת אימונים. אז הרשה לי אדוני החכם לענות לך ברוב טיפשותי. יש מונח בניהול מלאי הניקרא fifo. זה כל מה שקרה כאן עם התחמושת.
ולסיום, היהירות איננה תכונה טובה; דאג להפטר ממנה.
הכל בדולר 412987
easy • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 22:25
לא הבנתי מה ניסית להגיד עכשיו, אבל כשאתה אומר למישהו אחר "תחשוב קצת" אתה האחרון שיכול להוכיח אותו על יהירות, בעיקר כשבכלל לא הבנת מה אמרתי.
מה שניסיתי להסביר לך (וכנראה נכשלתי בכך כי אתה, לפי עדותך, קצת טיפש) זה שלא מייצרים במיוחד תחמושת אימונים אלא שכל תחמושת שלא השתמשו בה לצורך מבצעי הופכת לתחמושת אימונים אחרי כמה זמן. זה היה בתגובה לשאלתך "מי מייצר 100.000 פגזי אימונים?" ובלי שום קשר לניהול המלאים במלחמת יום הכיפורים או במלחמה האחרונה.
לסיכום, אני אולי יהיר, אבל אתה גם קשה הבנה, גם יהיר ולפי עדותך גם קצת טיפש. תנחומי.
הכל בדולר 412989
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 22:37
לזה בדיוק התכוונתי אדוני קל ההבנה. התכוונתי שלמונח ''תחמושת אימונים'' אין משמעותי כאן. אם תלך לתחילת הדיון ותראה איך עלה השימוש במונח הזה, אז תבין . בכל אופן לפחות גרמתי לך להרגיש מאד חכם ומוקף טיפשים.
ודייק 413032
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/9/2006, 23:45
מוקף טיפש, לא מוקף טיפשים.
ודייק 413043
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:04
סליחה שהעלבתי אותך אדון חכם.
ודייק 413048
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 0:10
ציינתי שהוא לא קרא לכולם טיפשים, אלא רק לך. המעשים לא יהירים באותה המידה.
ודייק 413049
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/10/2006, 0:13
גם אתה אינך חוסך בלשונך בשימוש בתארים.
הכל בדולר 412999
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 22:58
מי שאמר לי שנורו בעיקר פגזי אימונים, אמר גם שפגזי אימונים הם הרבה פחות חזקים. אני חושב שהוא זרק מספר, אבל אני לא זוכר מה זה היה. הוא המשיך ואמר שפגזי אימונים זה פס לבן, פס אדום אחד זה התחמושת הקרבית החלשה ביותר, שהיא ככה-וככה ביחס לתחמושת אימונים, ושיש גם שניים ושלושה פסים אדומים, שהם יותר חזקים. הוא קצת יותר מבוגר ממך - הוא לא מעודכן?
הכל בדולר 413005
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:07
אין על אף אחד מסוגי הפגזים (155מ"מ) שבשימוש צה"ל פסים אדומים.
הכל בדולר 413026
easy • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 23:39
כפי שציינתי, אין לי מושג איך זה בתותחנים. אני יודע איך זה בחי''ר.
הכל בדולר 413037
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:53
הוא דווקא שיריונר.
הכל בדולר 413052
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 0:28
יש כאן אחד שמו יזהר
לפעמים הוא חביב אך גם מר
באנגלית הוא קליל ורגוע
אך קורה - בבלי דעת מדוע -
שפתאום ברגעי אנומליה
הוא תוקף בתחמושת שדי לה,
משיירי מריבות ילדים
ששכחנו ברבות השנים.

אז מין לעג יוצא לו נזעם
שהיינו חושבים כי כבר תם
ובפרט לימים נוראים
הוא ממש, איך לומר... לא מתאים
לא נעים
לא טעים
לא הולם לפגישה בין רעים.

מה חבל על נבו הלזה
פה הוא כך אבל שם הוא כזה...
הכל בדולר 413023
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:37
מה זה תחמושת שפג תוקפה? תחמושת שאפילו פגים יכולים לתקוף בהצלחה?
הכל בדולר 413025
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/9/2006, 23:38
תחמושת, שהתאריך האחרון לשימוש שהיצרן קבע לה עבר.
הכל בדולר 413031
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 30/9/2006, 23:44
כן, אבל מה זה אומר? לא כדאי כבר לאכול אותה? היא מחלידה? מה קורה לה?
הכל בדולר 413044
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 0:06
מהנסיון שלי עם תחמושת נפיצה? אין הבדל.
בתחמושת קליעית יש הבדל. סדרות יצור של כדורים עם אחוזי נפל גבוהים מאושרות כתחמושת אימונים. התוצאה היא הרבה מאוד מעצורים. לאימוני חי"ר זה דוקא טוב כי זה עוזר לתירגול של תפעול מעצורים בנשק.
בתחמושת נפיצה אחוזי נפל גבוהים זה אסון כי כל פגז מרגמה, רמון רובה או טיל נ"ט שלא נורה או שלא התפוצץ עוצר את האימון לפחות לשעה ולפעמים עד לבוקר הבא.
הכל בדולר 413050
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 0:18
והוא גם יכול להיות אחראי לתאונות אימונים, שלפעמים הן תדירות ביותר בצה"ל?
הכל בדולר 413062
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 1:25
לא שידוע לי, אבל מן הסתם לא מספרים לי הכל.
תאונות אימונים, בדרך כלל, נובעות מאי הקפדה על הוראות הבטיחות. כשסמל מחלקה בגולני יורה R.P.G בתוך סככת אימונים, זה לא משנה אם ה-R.P.G הזה חדש או ישן. אם הוא נפל, זה יכול רק להועיל.
יש לך מקרה ספציפי שאתה מכיר?
הכל בדולר 413063
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 1:30
ממש לא. אבל זכורות לי צאלים א' וצאלים ב', וגם תהייתי המתמשכת מדוע שתי תאונות קטלניות כאלה בתקופתו של רמטכ''ל אחד לא הטילו כל רבב באותו רמטכ''ל.
הכל בדולר 413067
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 1:57
אולי כי בתקופתו דווקא ירד מספר ההרוגים הכולל בתאונות אימונים? מעניין אם התהייה הזו שלך התחילה רק אחרי שערפאת, בוב מאלי והשמאל הכריזו על ברק כאוייב השלום מספר אחת.
הכל בדולר 413071
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 4:47
מי זה בוב מאלי?
הכל בדולר 413072
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 4:49
אם כוונתך לבוב מארלי, אז הוא נפטר ב-‏1981 .
הכל בדולר 413082
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/10/2006, 8:12
הכל בדולר 413103
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 11:40
את בוב מאלי אינני מכירה.
התהייה שלי התחילה מאז צעלים ב'.
הכל בדולר 413141
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 14:46
צאלים ב' זה דוגמה ברורה לירי בניגוד לנהלים ולפקודות (ירי חי בתרגיל יבש).
אני לא רואה קשר לאיכות התחמושת (לו הטיל היה נפל, אשרינו) או לתפקוד הרמטכ''ל.
הכל בדולר 413148
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 1/10/2006, 15:34
תודה.
גם צאלים א' היה אותו סיפור?
(ואם אתה אומר שלתאונה עצמה לא היה קשר לתפקוד הרמטכ"ל אני מקבלת את זה, אבל תפקודו בזמן האירוע היה לקוי ביותר).
הכל בדולר 413157
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/10/2006, 16:23
צאלים א' היה סיפור דומה של ירי ארטילרי תוך חריגה מהוראות הבטיחות ופגיעה בחיילי חי''ר (מילואים). זה קרה עוד לפני שאהוד ברק היה הרמטכ''ל, וגם פה לא היה שום קשר לטיב התחמושת.
הכל בדולר 411803
ניק ריוורס • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 20:54
אתה צודק במובן העקרוני. ברור שהרס וחורבן הם ההיפך מצמיחה והפניית משאבים לתיקון ההרס בהכרח באה על חשבון דברים אחרים שלפחות תיאורטית עשויים להחשב כצמיחה (לא כל הוצאה של הממשלה - כלומר רוב הוצאותיה של הממשלה - מופנית לאפיקים פרודוקטיביים באמת) אבל במובן המעשי אני חושש שאיציק קרוב יותר אל האמת. במונחים של תל''ג אנחנו עשויים לראות צמיחה.

איציק בטח סבור שזה שזה כתב אישום חמור נגד הצמיחה שלא משרתת אף אחד (ולכן עלינו להשתין עליה בקשת ולהיות סוציאליסטים טובים) אבל האמת היא שזו פשוט בעיה של מדידה. התל''ג הוא מדד מחורבן וזהו אחד מהארטיפקטים שלו.
הכל בדולר 411833
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 22:02
בדיוק לזה התכוונתי. לא להשתין בקשת על שום צמיחה. המדדים של תל"ג וצמיחה הם בעייתיים כי הם מיצרפיים והרבה מאד נתונים בעלי משמעות "מתגהצים" דרכם. הדוגמה של חולה סרטן היא הזועקת ביותר; אדם שמשתכר 60.000 ש"ח בשנה - זה מה שהוא תורם לתל"ג.
אם האדם חולה בסרטן ומקבל קיצבת נכות של 18.000 ש"ח בשנה, האם הוא מפחית את התל"ג כלומר את הצמיחה? לא. כי הוא (המדינה)
משלם 30.000 ש"ח לחודש תרופות (יש לי ידיעה אישית בזה), כלומר הוא תורם לצמיחה 360.000 +18.000 ש"ח בשנה. כמובן שבר הפלוגתא שלי יצדק;חברת התרופות בארה"ב תרוויח. אבל גם כלכלני האוצר יתגאו שהצמיחה עלתה.
הכל בדולר 411898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/9/2006, 1:54
מישהו כאן יודע מדוע קוראים לתל"ג בשמו זה? כלומר, ספציפית - מה כאן "גולמי"?
הכל בדולר 411902
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 5:48
אם אינני טועה הכוונה כאן לברוטו. נדמה לי שכל פעולה בכסף.
הכל בדולר 412275
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/9/2006, 0:24
רוב האנשים שמביאים את הביקורת על מושג התל''ג מהזווית הזאת בהחלט סבורים שהמסקנה המתבקשת היא שזה מעניק להם רשיון להתערבות חופשית בכלכלה.

אני בטוח שאתה, בתור המעוז האחרון של הלסה פר ב''אייל'' לא שייך לקבוצה הזאת.
הכל בדולר 411870
צמיחה בצמח • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 25/9/2006, 23:45
בהנחה (הסבירה במקרה זה) שאף אחד לא מגדיל את החוב הלאומי של ישראל, כפי שבוש למשל עושה בארה"ב, איך הצמיחה עשויה לגדול? איפה מתחבאת הבעיה של המדידה? (ותזכור - לא כתבתי שלא תהיה צמיחה, אלא שזו תהיה נמוכה יותר מזו שהיתה צפויה לפני המלחמה).
הכל בדולר 411337
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 24/9/2006, 16:35
מאחר וטענתי טענה עובדתית, לא ברור לי איך תגובה שמתחילה במילים "למעשה מבלי שבדקתי" יכולה להוות תשובה לה.

למרות שלא בדקת, אתה טוען שלוש טענות:
א. תאגידים העוסקים בתעשיית יצוא או תשתית ציבורית מעדיפים ממשלות מושחתות
ב. תאגידים אחרים לא נכנסים למדינות לא מפותחות
ג. נתוני הצמיחה אינם מלמדים אותנו דבר על הקורלציה בין פעילות תאגידית לצמיחה אמיתית משום שהפעילות התאגידית מעלה את התל"ג

א. מי שעוסק בכריית יהלומים או קידוחי נפט, נגזר עליו האילוץ שהוא יכול לעסוק בפעילות הנ"ל רק באותם מקומות בהם יש באדמה יהלומים או נפט ומכאן שאם יושבת במקרה ממשלה מושחתת על אותו מקום הרי שעליו להתעסק איתה. כנ"ל לגבי מי שבונה כבישים או בתי חולים או סכרים, שהרי גם זה תחום שממשלות מנכסות לעצמן. מכאן לא ניתן להעסיק שזה מה שהתאגידים מעדיפים אלא שישנם מקומות בהם זה שמחייבת המציאות. על זה מוסיפים את העובדה שהפעילות התאגידית בתחומים האלו במדינות פחות המערב דווקא גדולה יותר.

ב. לא ברור למה בחרת דווקא בסלולר, להיט גדול עכשיו באפריקה (ע"ע גוגל). אבל מה שבאמת לא ברור איך זה מתיישב עם הנתונים. יש *יותר* תאגידים שפועלים במדינות הלא מפותחות (אך פתוחות יחסית) של אסיה מאשר באפריקה. להיכן שהם לא יכולים להכנס, התאגידים לא נכנסים. באפריקה יש "מקום" למי שמוכר נשק או עושה הסכמים עם הממשלה אבל לא למי שרוצה לפתוח מפעלים משום שהממשלות שם מגבילות את הפעילות הזאת.

ג. לא זכור לי שצינתי את נתוני התמ"ג, בעיני הוא ממילא לא יותר מאינדיקטור מאוד גס. אתה יכול לבחור לך כל מדד אחר לבדיקת ההתקדמות של מדינות אסיה לעומת אפריקה (נתוני האו"ם? עוני מוחלט?) אני מציע שבמקום להגיד "מבלי שבדקתי", תבדוק.
הכל בדולר 411367
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום א', 24/9/2006, 17:23
א. הויסה! מי שרוצה ללמוד על גוף האדם דרך ניתוח גופות, ובמקרה הוא חי באוכלוסיה בריאה במיוחד, "נגזר" עליו לרצוח? אם לא, אז גם על מי שעוסק בכריית יהלומים לא "נגזר" לעשות מה שרק ידרש, ולשתף פעולה עם מנוולים גדולים ככל שיהיו, מהסיבה הפשוטה, שלא "נגזר" עליו לעסוק בכריית יהלומים דווקא.
הכל בדולר 411527
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 9:30
עלית על כשל שו''חי מעניין - נסיבות חייו של האדם הפרטי נתפסות כבחירה שלו (ובעיה שלו), אבל פעולות התאגידים מוסברות באילוצים ומקבלות הנחות.
אני חושבת שזה מפני ששו''חיסטים מרגישים תמיד שהתאגיד תורם הרבה יותר לחברה (וצריך להתחשב בו יותר) מאשר האדם הפרטי, כיחיד או אף כקבוצה קטנה.
הכל בדולר 411619
צמיחה בצמח • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 13:51
אני לא חושב שגדי דיבר על כך, ואת מעלה משהו מהירהורי ליבך.
כתומך שוק חופשי, אני יודע שאין זה המצב אצלי, ואני גם סבור שאין זה המצב אצל האחרים.
אבל ייתכן שאת לא עושה הפרדה שראוי לעשות בין ההתייחסות לתאגיד כיישות משפטית שנוצרת לצרכים מסויימים לבין אדם פרטי בחברה.
הכל בדולר 411839
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 22:13
הא? מה אני קשור? אני לא שו"חיסט.
You could have fooled me 411981
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 12:18
הכל בדולר 411853
איציק ש. • בתשובה לצמיחה בצמח יום ב', 25/9/2006, 22:56
הבעיה של גוף כמו תאגיד, שהוא הוקם כדי לנתק את האחריות של הגוף הזה מהבעלים. זה מצד אחד; מצד שני שואף התאגיד שחירות הקניין על כל הבטיה לגביו תהיה כמו לגבי כל אדם פרטי. זאת הסיבה שאדם חכם כמו אדם סמית התנגד לתאגידים.
הכל בדולר 411624
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 13:57
זה כשל של ניק ריוורס, לא כשל של תש''חים באשר הם.
הכל בדולר 411651
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 14:37
טוב (לשניכם. חייבת לעוף).
הכל בדולר 411662
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 15:00
תעוף צפור האבן
אל התכלת הזכה
הכל בדולר 411807
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 21:11
אני חושש שלא הבנת את כוונתי. ניסיתי לענות לטענה שהתאגידים אוהבים ממשלות "חלשות" (או מה שזה לא יהיה) והעדות לכך היא הקשרים בין ממשלות לתאגידים שמתקיימים כביכול באפריקה. מה שניסיתי לטעון הוא ששיתוף הפעולה עם הממשלה היא כורח המציאות של מי שעוסק בתחומים בהם הממשלה שולטת על הכניסה לשוק. לא התייחסתי כלל (וגם לא נדרשתי להתייחס) לאיזשהם פשעים שמבוצעים כביכול על ידי תאגידים הכורים יהלומים (או מה שזה לא יהיה).

אם ניקח זאת לדוגמה שלך. אם ברצונך ללמוד אנטומיה, והממשלה לוקחת לעצמה את המונופול לרישוי נתיחת גופות, למשל, הרי שלא תהיה לך ברירה אלא לשתף פעולה עם הממשלה אם תרצה לנתח גופות ואין לראות בשיתוף הפעולה שלך עם הממשלה סימן לכך שמנתחי הגופות אוהבים ממשלות חזקות/חלשות/טובות/רעות.

אתה רוצה לטעון שאם הממשלה היא מנוולת גדולה אז אסור לעשות איתה עסקים, נדמה לי שיש כאן תחום אפור וזה מאוד תלוי איזה עסקים.
הנה למשל ממשלת קובה היא ממשלה מרושעת שגורמת לסבל גדול לאזרחי קובה, האם מכאן נסיק שאסור לגוף מסחרי לפעול בקובה אם נדרשת לכך רשות מהממשלה (בקובה הכל אסור אבל זו סתם דוגמה). אני סבור שמי שמוכר לקובה נשק או טפסים בשלושה העתקים גורם עוול לעם הקובני וראוי שלא יעשה כן אבל למכור קוקה קולה או צמיגים? למה לא?
הכל בדולר 412607
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 28/9/2006, 17:41
מה זה "אסור"? לא יודע, ולא טוען משהו שכזה. אני טוען ששיתוף פעולה עם מנוולים הוא מעשה נבלה, זה הכל. אתה הצעת תירוץ, ואני דחיתי אותו.

יש הבדל גדול בין "אני רוצה ללמוד אנטומיה" ו"אני חייב ללמוד אנטומיה". נוותר רגע על ההתעסקות במקרה השני. במקרה הראשון, על פי כל התפיסות המוסריות החצי-שפויות שאני מכיר, מעשים לא הופכים מבלתי-מוסריים למוסריים רק בגלל שלא הייתה לי דרך אחרת לספק את רצוני. הייתה לי הרי האפשרות לוותר על רצוני. הייתה לי ברירה.

משהו חשוב לגבי תאגידים - מבחינתנו, הם אף פעם לא "חייבים", הם תמיד "רוצים". הם לא בני אדם. זו לא טרגדיה מאותו סדר גודל, מבחינתנו, אם הם קורסים. אדם שגונב כי הוא רעב לא שקול לתאגיד במצוקה שעובר על החוק. קשה לנו להאשים אדם שנקט בפעולה בלתי-מוסרית בכדי לשמר את עצמו. אין לנו שום בעיה כזאת עם תאגידים, ולא צריכה להיות לנו.

אתה לא באמת צריך שאסביר את ההבדל בין מכירת עשרה פטישים לפשוטי העם, לשם בניית רהיטים, למרות החשש שחלקם יגזלו על ידי הבריון המקומי ויסייעו לו בשימור מעמדו, לבין מכירת עשרה פטישים, לשם ריצוף גולגלות, לבריון עצמו, נכון?
הכל בדולר 412611
שאלה טיפשית • בתשובה לדורפל יום ה', 28/9/2006, 17:54
ריצוף גולגלות?
follow the yellow brick road 412615
ראובן • בתשובה לשאלה טיפשית יום ה', 28/9/2006, 18:05
עם פלטינות.
הכל בדולר 412782
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 12:28
אני לא מצליח להבין איך מה שאתה כותב קשור למה שאני כותב. שוב, אם ניקח את דוגמת הפטישים שלך אם אני רוצה למכור פטישים ולשם כך אני צריך לעשות רשיון אצל הגנגסטר המקומי, האם זה אומר שאני "אוהב גנגסטרים"? או שאני מזדהה עם מעשיהם? או שאולי זה פשוט כורח המציאות? ואם אני גר בצפון קוריאה ורוצה להיות רופא - מה שדורש קבלת רשיון ממשטר הזוועה הזה - האם זה אומר שאני אוהב דיקטטורים שמתלבשים רע?

על אותו משקל בדיוק, אם אני עוסק בכריית יהלומים הרי שעלי להשיג רישוי/חוזה/מהשזהלאיהיה מממשלת המקום האם זה אומר שאני אוהב ממשלות?

זה כל מה שניסיתי לטעון. לא מאוד מסובך
הכל בדולר 412803
דורפל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 29/9/2006, 15:13
אם אתה נוסע במיוחד אל שטח שליטתו של הגנגסטר המקומי בכדי להכין את הפטישים, נובע מכך שהייתה לך ברירה - לא להגיע אליו, לא לשתף איתו פעולה, אפילו אם זה אומר שלא תייצר פטישים. זה לא "כורח המציאות", בדיוק כמו שלפרוץ ללובר ולגנוב את המונה ליזה הוא לא "כורח המציאות" - אתה לא יכול להשיג את המונה ליזה בצורה אחרת, אבל מי לעזאזל אמר שאתה חייב אותה?

שכח לרגע מאהבת ממשלות מושחתות, לא בקו הזה תקפתי אותך.
הכל בדולר 412823
סתם אחת שבא לה היינהורן • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 16:48
אני אמרתי שהוא חייב אותה.
הכל בדולר 412825
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/9/2006, 17:07
האם אני מבינה נכון שאזכור המונה ליזה כאן אומר שהכוונה היא לפטישים ב-פ' רפויה וסגולה?
הכל בדולר 412917
ניק ריוורס • בתשובה לדורפל שבת, 30/9/2006, 11:22
אם לא תקפת אותי על הקו הזה, לא התייחסת כלל למה שאמרתי אלא רק למה שנדמה לך שאמרתי.

ושוב, אם אני סוחר פטישים נודד ובמקומות מסויימים עלי לבקש רשיון מהדון המקומי למכור פטישים האם אני אוהב גנגסטרים? האם זה שיתוף פעולה? האם יש לי ברירה?
יש לי ברירה באותה מידה שיש לרופא הצפון קוריאני - הוא הרי יכול לבחור שלא להיות רופא ולהיות פועל (שזה, נגיד, לא דורש רשיון). ובכלל, מי אמר שצריך לחיות? אם נגזר עלינו להיות נכפים על ידי ממשלות מושחתות הרי זה בעצם גם בחירה שלנו, אנחנו יכולים להתאבד, לא?
whats love got to do with it? 412851
ליאור גימל • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 29/9/2006, 22:10
גם אם אתה לא אוהב את השלטון שאתו אתה עושה עסקים, זה לא פוטר אותך מאחריות לתוצאות מעשיך. בטח ובטח כשאתה לא חייב לעשות איתו עסקים מכיוון שאינך נתין שלו. כפי שכתבה חנה ארנדט, שממש קשה לחשוד בה בסוציאליזם, "פוליטיקה איננה דומה לגן ילדים; בפוליטיקה, ציות ותמיכה הם היינו הך".
  whats love got to do with it? • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  תקשי''ר איילי • דורפל
  תקשי''ר איילי • אלמוני ותיק
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האנומלי
  skeet surfing! • ראובן
  skeet surfing! • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  אולי בגלל שזה "סודי ביותר"? • האייל האלמוני
  תקשי''ר איילי • ניק ריוורס
  תקשי''ר איילי • צוחק כל הזמן
  הכל בדולר • גיל לדרמן
  הכל בדולר • ניק ריוורס
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות