בתשובה להמסביר לצרכן, 17/09/06 13:50
משהו אחר לגמרי 411073
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/9/2006, 22:56
קודם כל - מצטערת על האיחור בתשובה (עדיין מקווה שלא מאוחר מידי)
בעיקר - אני לא מבינה את תשובתך. האם כאשר אתה מסתכל בשיא הכנות, בעוד אתה יושב במזגן ומדמיין לך את הסיטואציה שתיארנו, שהבן שלך חשוב יותר מאיינשטיין? שאם היית מגיע לסיטואציה שבה היית צריך לבחור בין השניים, היית מעדיף להטיל קוביה?
אחד מהדברים שמעציבים אותי ביותר, הוא לראות כיצד אנחנו כאנשים נהנים הנאה צרופה מהישגיהם של אחרים (איינשטיין, בודהא, אפלטון, צ'רצ'יל, פיקאסו ועוד אחרים רבים מגדולי האנושות) אבל אפילו באופן היפוטתי, אנחנו מסרבים להכיר בגדולתם של אותם אנשים על פנינו, ומתעקשים להגיד ש"עם כל הכבוד - הם רק בני אדם". לעיתים קרובות, בני האדם האלו, הינם אנשים שידעו ברגעים הנכונים לשים את טובת האנושות לפני טובתם. אחרים מגדולי האנושות (לדוגמא הבודהא, ישו) הביאו לאנושות את מה שהם, ושינו בכך את פני האנושות.
חלק מאלו שאני אקרא להם 'גדולי האנושות' (ואולי אפילו רובם) נפנפו בחשיבותם עצמית קבל עם ועדה - אבל לפחות היתה זו חשיבות עצמית עם תעודות!
לעומת זאת, למרות שייתכן בהחלט שילדינו אינם הדבר המופלא ביותר עלי אדמות, ולעיתים לא עשו דבר וחצי דבר הנוגע בגדולה, אותם אנחנו (כל אחד וילדיו הוא) מעלים על נס, ומוכנים להצהיר את חשיבותם בעיננו, שהינה חשובה יותר מחשיבותינו בעיננו, רק משום ש'הוא הילד שלי'.
ההצעה שלי, היא קודם כל להסכים על קיום של היררכיה. אין שיוויון בחשיבות. עכשיו, אפשר (אם תרצה) להתחיל לדון מהם הקריטריונים דרכם ניתן יהיה לקבוע את ההיררכיה.
כהצעה ראשונית לקריטריונים הקובעים את ההירכיה: "החכמים" אליהם אפנה כאשר אתקל בסיטואציה שלא תואמת את החוקים - חשובים יותר ממני, הפונה אליהם. מבחינתי - גם אם איינשטיין יסכים כי אני שווה לו בחשיבותי, אני לא אסכים לראות את עצמי כשווה לו, מבחינת המשקל שיש לו בקיום האנושי של היום.

אם נצליח להסכים על קריטריונים כאלה, נוכל להתחיל לחשוב בכלל על הקמה של חברה שתקדם את האנושות לכיוון הקריטריונים הללו. ואם לא נסכים - אזי תמשיך אתה לקדם את הקריטריונים שאתה מציב, ואני אמשיך לקדם את הקריטריונים שמציבה אני. האם זו מלחמה? לאו דוקא.

מה דעתך?
משהו אחר לגמרי 411138
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי שבת, 23/9/2006, 13:00
נדמה לי שהכנסת "הבן שלי" או קרוב אחר לתמונה רק מבלבלת את העניין. אני אמרתי חד משמעית ש*בעיני* אני הכי חשוב בעולם. *בעיני* גם הבן שלי וקרובים אחרים שלי הם חשובים יותר מכל האחרים. בעניינים האלו אני לא אובייקטיבי. ולכן שופטים פוסלים את עצמם מלדון במקרים שיש בהם נגיעה לעצמם או לקרוביהם. ולכן אני חושב שיהיה לך יותר קל להבין את טענתי אם תוציאי מהדיון *איתי* אנשים שקלפיהם אני חש אהבה.

אבל, כשאני יושב בחדר ממוזג, ואת מציגה לי סיטואציה של "כדור צונח" שבו יושבים בנו של פלוני יחד עם ידוען שתרם רבות לאנושות, זו שאלה שאיננה מושפעת מרגשותי ואני יכול לחשוב עליה "ללא מורא, ללא משוא פנים". במצב כזה אני עדיין אומר שבהתאם לעקרון השוויון בחשיבות, הם, שניהם, רק בני אדם, ולכן עלינו להטיל מטבע ולא להעדיף דווקא את הידוען על בנו-של-פלוני.

אחד הנימוקים שאני יכול להציע להגנת עמדתי, הוא שהעובדה שהידוען תרם לאנושות בעבר יותר מבן-פלוני, איננה ערובה לכך שממחר היוצרות לא יתהפכו. כדי לדעת את הפוטנציאל הגלום בכל אחד מהשניים שיושבים שם, עלינו "לבחון כליות ולב". ואת זה בני אדם, אפילו "החכמים" שבהם, לא יכולים לעשות.

יתר על כן, גם אם הייתי יודע, בוודאות, שאחד מהם יתרום בעתיד יותר לאנושות, לא הייתי יכול להקריב את השני למענו. כי נניח שאנחנו יודעים ש-A יתרום לאנושות יותר מ-B. כלומר אלפי אנשים רגילים יהנו (ישפרו את חייהם, או אפילו יחיו) אם נחליט להמית את B. יצא שאם נקריב את B, נקריב אותו לא עבור A אלא עבור אלפי אנשים רגילים אחרים. ואת זה, לדעתי, אנחנו לא מוסמכים לעשות אם אנחנו מאמינים שכל בן אנוש הוא תכלית בפני עצמו ולא אמצעי לקיומם של תכליות אחרות.

לכן, אני לא יכול להסכים, על פניה, להצעתך שנקיים היררכיה. יכול להיות שאם תפרטי את הצעתך בצורת חוק כללי (כמו, היררכיה לפי ה- I.Q, או לפי ציוני הבגרות, או לפי חשבון הבנק וכו') אני אוכל לבחון אותה ולהישתכנע. אבל דומני שהיררכיה לפי "תרומה לאנושות" איננה ברורה ואיננה אונברסלית מספיק כדי לפתור לנו את הבעיה. כי מי יקבע אם תרומתו של איינשטיין יותר חשובה מתרומתו של הרמב"ם, או של הבעש"ט, או של הרב עובדיה, או של הרב דרעי? הרי עד שנכריע בשאלה זו, הכדור יתרסק על יושביו.
משהו אחר לגמרי 411139
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/9/2006, 13:09
או מי יספר לי, לפחות, מה תרמו ישו ובודהה? לא האם יותר או פחות ממישהו אחר - אלא *מה*, אם בכלל, הם תרמו?
משהו אחר לגמרי 411141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 14:11
לכל הפחות, הם תרמו השראה בעיצובם של מליארדי איקוניות ופיסלונים קטנים ב 9.99 דולר האחד.
משהו אחר לגמרי 411145
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/9/2006, 14:30
אה, אז הם תרמו לכלכלת העולם תרומה חשובה. הרמב''ם תרם לספרד גאווה גדולה על כך שיש לה פילוסוף משלה, ולעזאזל דקדוקי לאום קטנוניים. הבעש''ט תרם את הרבי מלובביץ' והרבובדיה תרם לנו חופש תקשורתי מדרעי. נו, אז סידרנו הכל, אלא אם כן המסביר והגברת סגנון חופשי יביאו עוד כמה גדולי עולם שיהיה צורך לברר מה הם תרמו.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411217
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/9/2006, 6:10
לפרט?

רשימה חלקית:

1. קטגוריות מחשבה חדשות (דת חדשה על מושגיה ואופני החשיבה שלה).
2. רה-ארגון חברתי (המאמינים התקבצו לקהילות).
3. בהמשך - גם רה-ארגון מדיני, פוליטי וצבאי (ככל שהתפתחה הנצרות למשל, מסעי הצלב).
4. העשרת הדיאלוג האמוני של האנושות בכללה (למי שזה חשוב לו כמובן). מציאת נתיב נוסף וחדש לתיעול רגשות קולקטיביים דתיים ומיסטיים ורגשות אחרים הקשורים בדת (התבדלות למשל, וראו סעיף 2 ו-‏3).
5. ברמה הפסיכו-סוציולוגית - העמקת המשמעות של חיי המאמינים, ו/או אספקת דילמות מוסריות ותיאולוגיות למכביר למפקפקים.
6. מושגים שנכנסו ליצירות התרבות העולמית והשפיעו עליהן אף ללא קשר לדת המקורית, או עם קשר של אלוזיה בלבד (נשיאת הצלב, זר קוצים כואב, נירוונה...).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411229
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 24/9/2006, 7:38
אני לא בטוח שנשיאת הצלב וזר הקוצים הם תרומה של ישו. אולי יותר נכון לזקוף אותם לזכות פונטיוס פילאטוס.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411231
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 7:45
מה זה משנה. לפונטיוס פילאטוס יש חלק באתוס הנוצרי. התפיסה שישו כיפר בסיבלו על חטאי בני האדם, היא חלק מהאתוס הנוצרי -הסבל כיסוד מטהר (קיים לא רק בנצרות).
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411234
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 8:06
זה משנה בשאלה ''מה תרם ישו לאנושות'', אלא אם מותחים קצת את ההגדרה של ''תרומה''.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411235
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 8:10
לזה בדיוק התכוונתי. כל תרומתו של פונטיוס פילאטוס היתה בזכות מה שעשה לישו. בוא נניח שפונטיוס פילאטוס עשה את ההצגות של הצלבים והזרים גם לאחרים; נשאר מזה משהו?
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411237
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 8:24
אני חש ויכוח חסר תוחלת מתקרב... בוא נסכים שטוב ששני החבר'ה האלו נפגשו ונסיים בזה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411238
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 8:30
טוב. אתה מעמיד את הנצרות כדת שנולדה ממיפגש של פונטיוס פילאטוס עם ישו, האם זה נכון? פונטיוס פילאטוס היה קוריוז
שבמיקרה יצא לו להיות נציב ולטפל במנהיג של תנועה קטנה. מי שחשוב הוא זה שהקים את התנועה.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/9/2006, 8:52
אני חוזר שוב (ביתר שאת) על הודעתי הקודמת.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411240
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/9/2006, 9:17
בסדר, יום טוב לך.
משהו ממני (כי כולנו רקמה אנושית אחת חיה) 411260
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 24/9/2006, 12:12
הרהור נגזר: ייתכן שכל דת חדשה שמצליחה, מצליחה כיוון שהיא מציעה איזשהם אלמנטים שמתאימים לרוח הזמן‏1 באותה עת. היום, סביר שהסיפור של הנצרות היה נשמע מגוחך. אבל בתקופתנו קמו סיפורים דתיים מצליחים אחרים, למשל הסיפור הסיינטולוגי (ובכלל סיפורי חיזרים למיניהם).

‏1 רוח הזמן - ולא הרמה הטכנולוגית. כלומר, לא כל דת של חלליות וחיזרים בהכרח תצליח היום. תלוי איזה קונספציות היא מציעה.
משהו אחר לגמרי 411179
בסגנון חופשי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/9/2006, 21:57
נרד לרגע מן הכדור הפורח, וגם מן המונח (המזעזע לטעמי) "להקריב".
השאלה שעומדת בבסיס הסיפור ההיפוטתי שהתעסקנו בו, הינה האם קיים משהו (אדם כל שהוא, רעיון כל שהוא, דבר כל שהוא) שתהיה מוכן להשקיע* (ולא להקריב) את חייך למענו, ותוכל לשכנע אותי (או כל אחד אחר) להשקיע* את חייו למען אותו דבר/רעיון/אדם.

מדוע השאלה הזו קריטית לטעמי בדיון כמו הדיון אותו אנו מנהלים?
קודם כל, על מנת להוציא את הדיון מתוך הממד האבסטרקטי, ולהפוך אותו להרבה יותר בשרני (חותך בבשר החי שלנו).
בנוסף (ולא פחות חשוב) - אם אנחנו מנהלים את הדיון הזה באופן מציאותי לחלוטין, ונגיע להסכמה מסויימת. ונניח שהרעיון/אדם/דבר עליו נסכים שהוא הבסיסי והחשוב ביותר בחברה אותה נקים. ואתה או אני לא נהיה מוכנים להשקיע את חיי/חייך בו - אזי אותה הסכמה תהיה הסכמה שברירית. הרי ברגע הבא, (והחיים מפתיעים אותנו ברגעים כאלו אין ספור) יופיע בחייך משהו חשוב עבורך הרבה יותר, וכל החברה המדהימה שהקמנו תהפוך להיות 'עורבא פרח'.
[דבר דומה קורה להרבה זוגות בחיינו המודרנים. שניהם בטוחים בהתחלה שיהיו מוכנים להשקיע את חייהם בזוגיות שלהם, עד שברגע מסויים הוא (או היא) מגלים שיש דבר הרבה יותר חשוב עבורם - וחסל סדר חברת הזוגיות המדהימה שהקימו]

הבנתי כבר, כי אתה תהיה מוכן להשקיע את חייך בחשיבותך העצמית, אולם גם לפי הגדרתך - אתה הוא היחיד שיודע מדוע אתה חשוב כל כך (עבורך), וזהו דבר שלא ניתן להוכיחו או להפריכו, רצוי אפילו לא להתעסק בו, הוא פשוט קיים - הרי לך תפיסת האלוהות החדשה. האם תוכל לשכנע אותי להשקיע את חיי בחשיבותך העצמית?
** זהו אחד הבסיסים עליו מתקיימת זוגיות: אני אכיר בחשיבותך העצמית, וגם אצהיר בפה מלא על כך שחשיבותך העצמית חשובה לי כחשיבותי העצמית לפחות (אם לא יותר). אם נולד לנו ילד, וחשיבותו העצמית חשובה לי באותה מידה כמו שחשיבותך העצמית חשובה לי, תוכל להשלים עם זה (הרי זה הילד שלנו) ובשלב מסויים אפילו לאהוב את זה. אבל אם מצאתי עוד גבר, שחשיבותו העצמית חשובה לי כחשיבותך העצמית - אזי %$#^%#&!

לגבי חשיבותי העצמית (כשלעצמה, כדבר שאין עליו עוררין, שאין צורך להוכיחו) - כבר אמרתי - אני לא מכירה בה, ואין לי כל צורך בהכרה של אף אחד אחר בה.

"תרומה לאנושות" הינה אך ורק דוגמא, לאדם/רעיון/דבר עליו ניתן להתחיל לדון, כקריטריון המייצר היררכיה. אני מסכימה שלא פשוט להחליט תרומתו של מי יותר חשובה (ואולי גם לא צריך...) אני גם לא שמה את הקריטריון הזה כראש וראשון במעלה. הסיבה שהשתמשתי דוקא בו, קשורה לכך שלמרות מורכבותו, יחסית פשוט להשתמש בדוגמאות ממנו (מרבית העולם יודע משהו על איינשטיין, אבל רק אתה וקומץ מבחירי "האייל" יודעים משהו על "המסביר").
עכשיו, כשיירדנו בשלום מן הכדור הפורח, ואנחנו יושבים בחדר הממוזג מול מסך המחשב, אפשר להתחיל לדון בקריטריונים שיכולים להוות בסיס בהיררכיה (היררכיה של רעיונות/דברים/אנשים) רק לפני שמתחילים, רצוי להסכים על כך שמתקיימת היררכיה, ולא הכל שווה להכל.

*המשמעות של להשקיע במקום להקריב, היא שהאדם/דבר/רעיון הזה יהוו את הדגל של חייך. כאשר אדם משקיע את חייו בא/ד/ר שכזה, יתכן שגם תהיה לו המוכנות לתת את חייו למענו. העובדה שקיימת מוכנות שכזו, לאו דוקא אומרת שיהיה צורך באקט שכזה.
מבחינתי, אפילו א/ד/ר שאהיה מוכנה להשקיע בו את חיי לא יכול להיות גורם המנצל אותי כתכלית לקיומו. זהו אחד מהקריטריונים הראשונים אותם אני מגדירה, כחייבים להיות בבסיסו של ד/א/ר שכזה, אם נתחיל בדיון לגבי מהם הקריטריונים של ההיררכיה.
משהו אחר לגמרי 411468
המסביר לצרכן • בתשובה לבסגנון חופשי יום א', 24/9/2006, 23:31
טוב, נרד מהכדור. את הזמנת אותנו אליו אז את יכולה להוריד אותנו ממנו.

אבל לגבי המונחים יש לי הסתייגות קטנה: אני חושב שלא המונחים מזעזעים, אלא הרעיונות שהם מבטאים. אם אנחנו מסכימים לזרוק אדם אחד מכדור פורח כדי להציל אדם "יותר טוב" או "יותר חשוב", לי זה נראה רעיון מזעזע. המונח שמבטא את הרעיון הזה הוא "להקריב" (לא "להשקיע"). אבל מי שלא מזדעזע מהרעיון, בטח לא יזדעזע מהמונח.לכן אני מניח שאת מזדעזעת, כמוני, מהרעיון עצמו.

אם במונחים עסקינן, הרשי לי להציע: לאותו משהו דבר/רעיון/אדם שאנחנו אמורים ל"השקיע" בו את חיינו, נקרא לשם קיצור "תכלית". ובמקום "להשקיע" (שמבטאת צפייה להחזר עם רווח) נאמר שאנו "מקדישים" את חיינו למען אותה "תכלית".

במינוח הזה, השאלה שלך נראת כך:
===> האם קיימת תכלית, שהיא מחוץ לעצמנו, ששלשמה תוכל להקדיש את חייך וגם לשכנע את שותפיך לחברה להקדיש לה את חייהם?

זה לא רעיון חדש. למשל, אחינו החרדים מקדישים את חייהם לתכלית שהם קוראים לה "עבודת השם". יש לנו גם כאלו שאומרים (לא לכולם אני מאמין) שהם מקדישים את חייהם לתכלית ה"צדק החברתי". אני מניח שיש עוד תכליות שלשמן אנשים מוכנים להקדיש את חייהם. אני אפילו חושב שאם יכולנו למצוא ולהסכים על תכלית אחת לכווולם, היה לנו יותר נוח בחיינו החברתיים.

לכן, אני מוכן להיצטרף אליך בחיפושיך אחרי תכלית כזאת. אבל, השאלה שלי היא, מה נעשה בינתיים? האם נדחה את הקמת החברה שלנו עד שכוווולם יסכימו להקדיש את חייהם לתכלית אחת? כמה זמן פרוייקט כזה עשוי לקחת? (להזכירך, אני חושב שכל עוד אין לנו חברה, יש לנו מלחמה. וזה ממש לא נעים).

ועוד שאלה, בזמן שאנחנו דנים בתכלית שלשמה נקדיש את חיינו, תוך שאני מציע תכליות (נגיד אלוהים) ואת מציעה אחרות (נגיד צדק), האם נקבל את הצעותיך כיותר חשובות משלי, או להפך - נקבל את הצעותי כיותר חשובות משלך?

איך את מציעה שנתקדם?
משהו אחר לגמרי 411740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/9/2006, 17:22
אני מת לשאול אותך אם היית מזיז את המתג ומפנה את הקרונית אל המסילה השניה... אבל הפחד הורג אותי.
משהו אחר לגמרי 411976
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 12:10
אם אתה עוד חי תזכיר לי שוב, מה הסיפור עם הקרונית הזו?
משהו אחר לגמרי 411991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 12:52
משהו אחר לגמרי 412007
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 13:34
למזלי הבעיה בכדור הפורח, שבה דנו עם גב' בסיגנון, הרבה יותר קלה. יש שם שני אנשים *ששניהם* ימותו אם לא יזרקו אחד מהם. השאלה את מי לזרוק נפתרת ע"י הטלת מטבע - כך שמצבו של זה שצריך לקפוץ איננו יותר גרוע מברירת המחדל. ולכן אני (כשופט מהצד) לא גורם לאיש שום נזק שלא היה נגרם לו ממילא.

במקרה של הקרונית, אני צריך להחליט אם להקריב אחד (שלא היה בסיכון) למען חמישה. אני אישית לא הייתי מזיז את המתג, כי למרות שאני "תועלתן" אני לא חושב שמודדים תועלת לפי משקל או מספר.

למה זה כל כך מציק לך?
משהו אחר לגמרי 412012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 13:39
מעניין. רוב האנשים מרגישים אחרת.
משהו אחר לגמרי 412019
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 13:49
הם לא נורמלים.
משחק ברקת 412022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 13:57
אני: רב מעוף.
אתה: לא שגרתי.
הוא: לא נורמלי.
משחק ברקת 412078
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 15:23
יש רבנים שעשויים מעוף?
להיפך! 414797
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/10/2006, 3:50
''כרעיים של הרב מחפוד'' ''שוקיים הרב לנדאו'' (שלטים מעל חנות בשר בבני-ברק).
משהו אחר לגמרי 412030
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/9/2006, 14:03
נורמה היא משהו הקשור ברוב. אם כולם לא נורמלים - מי קובע את הנורמה?
משהו אחר לגמרי 412036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 14:08
המסביר התלוצץ.
משהו אחר לגמרי 412051
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 14:30
אני יודעת, שוטה שבעולם.
משהו אחר לגמרי 412052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 14:33
אם כך גם תגובה 412030 היתה מעין הלצה? אני מודה שלא הבנתי את העוקץ.
משהו אחר לגמרי 412057
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/9/2006, 14:45
עזוב, לא חשוב.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות