בתשובה להאייל האלמוני, 18/09/06 21:09
הו תמימות קדושה 410212
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 23:32
אתה רוצה להסביר לי איך בדיוק אני מתעלם מהשכבות החלשות?
הו תמימות קדושה 410248
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 8:01
בזה שבעקשנות אתה ממשיך לטעון שהאנשים שמשלמים 60 שקלים‏1 בחודש ביטוח לאומי, ו-‏0 שקלים למס הכנסה, וכל המשכורת שלהם הולכת על שכ"ד/משכנתא-חשבונות-חינוך לילדים-אוכל, ובסוף החודש נשאר כלום בריבוע במקרה הטוב, ומינוס בשלישית במקרה הרע, ומינוס בשלישית שצריך בנוסף להעזר בכל מיני "לתת" בחגים כדי להגיע אליו במקרה הרע עוד יותר - שהאנשים הללו, אם היו חוסכים את ה-‏60 שקלים במקום לשלם אותם לביטוח לאומי, היו יכולים, כמובן, להזדקן בכבוד.

אז לא ככה. שלא לדבר על זה, שלולא הביטוח הלאומי, 60 השקלים הנ"ל היו נבלעים, בין הכלום בריבוע למינוס בשלישית. ולא נודע כי באו אל קרבם.

מה שהכי מדהים אותי, שאתה והדומים לך, את התוכניות הכלכליות הענקיות שלכם, שאמורות להביא כמובן לרווחה לכל האנשים, אתם לא מתחילים ממי שבידיו כסף, או מי שמניע את המשק, אלא מלהטפל למעט החוקים הסוציאליים שעוד יש, קרי:
אתה סבור, שלולא הביטוח הלאומי, שכנראה מאוד מעיק עליך בתלוש, החיים לכל היו הרבה יותר טובים.
מה שמפריע נורא לדורפל הוא זה שאם הוא היה מעסיק, אסור לו לפטר אשה בהריון.
פעם היה כאן יעקב, שטען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להעסיק מישהו בפחות משכר מינימום.

‏1 אוקי, זה לא הסכום, מן הסתם. כן? אבל סכום הביטוח הלאומי שמשמלמים אנשים ברמות הכנסה נמוכות הוא מאוד נמוך.
ועוד משהו - לעיתים אדם שעובד משלם פחות ביטוח לאומי ממי שלא עובד.
הו תמימות קדושה 410342
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/9/2006, 15:50
ראשית, איך את מסיקה מהעובדה שאני סבור שביטוח לאומי איננו עוזר ואף מקשה על חייהם של החלשים ש"לא אכפת לך מהחלשים".
מה היה קורה אילו הייתי נכנס לוויכוח עם מרפא בקריסטלים שמציע טיפול חדשני עם שברי זכוכית לחולי סרטן סופני. האם היית באה ואומרת שלא אכפת לי מחולי הסרטן רק בגלל שאני סבור שזו צורת טיפול לא נכונה ואף מזיקה?

שנית, לא ברור לי מדוע מצאת לנכון להזכיר אנשים אחרים שאינני אפילו מכיר וסביר להניח שאינם דומים לי כלל. אני יכול רק לנחש שגם אותם שפטת על פי הכלל הפשטני שהפעלת עלי: אם הוא לא מסכים עם התוכנית שלי, הרי שהוא מתנגד למטרות שלי, איש אכזרי ומרושע שכמותו.

אם מישהו לא חושב ששכר מינימום או חוקים "סוציאליים" אחרים הם דבר טוב אז הוא נגד העניים ולא אכפת לו מהם? האם אינך יכולה לדמיין מצב, ולו אפילו ברמה התיאורטית לחלוטין, שבו יכול להיות חוק שכוונותיו טובות אבל תוצאותיו מזיקות? האם מתוקף הכוונות הטובות שעומדות (כנראה) מאחורי חלק מהחוקים הללו הופכת אותם אוטומטית לאפקטיביים?

אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים ולמרות זאת, העובדה שאת בעדם (כלומר תומכת בחוקים שפוגעים בחלשים) איננה הופכת אותך בעיני למי שלא אכפת לו מהחלשים. את טועה, טעות חמורה וקשה, אבל בתום לב וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.

זה שאת בוחרת לאטום את אוזנייך לטיעונים שלי ולתייג אותי ואחרים כמי שלא אכפת להם זו בוודאי לא גישה קונסטרוקטיבית. אם אנחנו צודקים במקרה, הרי שאת היא זו שנוהגת כמי שלא אכפת לה מהחלשים.
הו תמימות קדושה 410345
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 16:05
''... וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.''

אז אם אתה יכול, מעניין למה אתה לא עושה את זה. אלא אם כן - ''אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים...'' - זה מה שנחשב אצלך ל''להראות לה את הטעות שלה''.
הו תמימות קדושה 410375
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 17:36
ובכן, עשה זאת.
נא הראה לי איך ביטול שכר המינימום, ביטול הביטוח הלאומי וביטול דמי האבטלה יועילו לשפר את המצב.
הו תמימות קדושה 410429
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/9/2006, 20:51
לא, לא, חס וחלילה, שלא יעשה.
הרי איך מראים דבר כזה? מבטלים את הביטוח הלאומי ודמי האבטלה, ומראים שיפור במצב. או שאומרים "טוב, אז הפעם זה לא הצליח, אבל עם שכר מינימום זה תמיד מצליח".
הו תמימות קדושה 410446
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 22:59
הכוונה היתה שיסביר. לא שינסה לבטל בפועל. בכל מקרה הוא עוד לא שר האוצר ויש לו את כל ש''ס להתמודד איתם בדרך.
הו תמימות קדושה 410447
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 22:59
פשוט יותר להראות מדינות מפותחות בהן שכר המינימום פחות דומיננטי, ולבדוק אם ה"עוולות" אותן נועד שכר המינימום לתקן, קורות בהן, או (שומו שמיים) מצבן טוב יותר דווקא בהיבטים הקשורים לשכר מינימום.
אפשר גם לבדוק מחקרים כמו זה, שמראה שככל שעולה שכר המינימום, גוברת האבטלה בקרב אלה ששכרם מושפע מההעלה בשכר המינימום, וכן עולה אחוז המועסקים מתחת לשכר המינימום באופן לא חוקי:
יש כמובן מחקרים רציניים נוספים בכל תחום, אבל למה באמת להתעמק כשאפשר להיות פשוט ציניים?
הו תמימות קדושה 410450
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 23:07
בשביל זה אנחנו צריכים להיות מפותחים יותר, אני משערת.
הו תמימות קדושה 410472
ניק ריוורס • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/9/2006, 2:36
אתה יודע שאת אותו הדבר אפשר להגיד על כל דבר. אם למשל ניסו את הקומוניזם ברוסיה וכמה עשרות מיליונים מתו הרי שהבעיה כאן היא רק שבמקרה עלה מישהו כמו סטאלין והרס את המצב רוח, בפעם הבאה זה יצליח. וכו. וכמובן שגם על ביטוח לאומי אפשר להגיד שאלו רק פגמים זמניים, שועלים מחבלים בכרמים או ביבי. אז מה?

אני כלל אינני בעד השיטה של "בוא ננסה ואז נראה".ההיפך הוא הנכון, מי שהקים את הביטוח הלאומי עשה זאת כמו גם מי שחוקק את חוק שכר מינימום או את דמי האבטלה. אף אחד לא עמד בכנסת והוכיח שהדברים הללו טובים ושהוא מבין את השלכותיהם. זה נראה להם מוצלח ברמה של אינטואציה ואמרו "ננסה ואז נראה" אבל מעולם לא אמרו איך בדיוק "נראה" את זה. איך נבדוק אם אנחנו גורמים נזק או תועלת?

אנחנו צריכים דרך כלשהי לברר מהי האמת הרי אם המוסדות הללו מזיקים הרי שבוודאי לא נרצה שימשיכו להתקיים. לא? אז מהי בעצם ההצדקה לכל המוסדות הללו, מלבד הכוונה הטובה? איזה ביסוס יש למחשבה שיש כאן תועלת?
הו תמימות קדושה 410470
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/9/2006, 2:18
את רוצה שאני גם אעשה זאת בשני משפטים או בשלושה?

אני מציע שתבחרי אחד מן הנושאים (שכר מינימום הוא הכי קל לדיון לדעתי) ונפתח את הדיון. כדאי גם שלא רק תבחרי אלא תטרחי ותנמקי את הסיבות בשלן את סבורה שהחוקים הללו משפרים את המצב שהרי המצב ה"טבעי" הוא ללא שכר מינימום, ביטוח לאומי או דמי אבטלה. תסבירי לי בקצרה ועל קצה המזלג מה לדעתך ההשפעות של החוק שבחרת, איזה מין תהליך הן מעוררות ולמה הוא טוב.
הו תמימות קדושה 410478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 8:41
מנוע החיפוש יכול לחסוך לכם הרבה מלים.
הו תמימות קדושה 423723
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום א', 10/12/2006, 9:01
אה, לא.
אתה טוען שביטול החוקים יביא רווחה, אתה תסביר למה.
הו תמימות קדושה 423957
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/12/2006, 13:38
סליחה. את טוענת שבחוק זה או אחר יש תועלת, לפחות תסבירי מהי כדי שנוכל לבחון האם אותה תועלת אכן מושגת. אם כן, מהי התועלת שבחוק שכר מינימום?
הו תמימות קדושה 410484
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/9/2006, 9:17
אני חושב שאת לא הוגנת כלפי דורפל ויעקב (ניק מייצג כאן את עצמו, אז לא אטרח). הם לא התיימרו לייצג צד כלשהו, אלא דיברו על המצב החברתי-כלכלי הכללי. באותה מידה של צדק, לפחות, את יכולה לטעון שיעקב טען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להיות *מועסק* בפחות משכר מינימום (ובמקום זה כופים עליו אבטלה), ושמה שמרפיע נורא לדורפל הוא שאילו הוא היה אישה, היו לו פחות אפשרויות העסקה כי המעסיק היה חושש מנזק עקב הריון.
הו תמימות קדושה 410538
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 15:33
לא בדיוק. בטח לא *באותה מידה*: טענות כאלה מצד המועסקים הרבה פחות סבירות.
הו תמימות קדושה 410561
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 17:19
אני לא בטוח לאיזה מובן של "לא סבירות" התכוונת (אני יכול לחשוב על שניים לפחות), אבל לא משנה: גם יעקב וגם דורפל העלו גם את הזווית הזו, ואני חושב שבלא פחות הדגשה מאשר הזווית של המעסיקים. אפשר להתווכח איתם על הסבירות, אבל לא הוגן להתעלם מכך.
הו תמימות קדושה 410562
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 17:25
התכוונתי שלו הם עצמם היו רואים את עצמם באותו רגע כשכירים, הרבה פות סביר שהיו מעלים את הטענה. אין הרבה שכירים שמעוניינים במיוחד בפחות משכר מינימום או במקום שיזרוק אותם כשהם (במידה שאלה *הן*, כמובן) בהריון.
הו תמימות קדושה 410565
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 17:38
*פחות* כמובן.:)
הו תמימות קדושה 410567
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 17:51
והנה שוב את מרדדת את העמדה שלהם: ברור ששכירים לא מעוניינים בפחות משכר מינימום או בפיטורים בזמן הריון, אבל לא בטוח שהם מעדיפים להיות מובטלים.
הו תמימות קדושה 410601
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 20:00
טוב. לעניות גדעתי, מלאכת הרידוד והשיטוח בפתיל הזה נעשית כולה בידיך.
אני לא דיברתי על "לא סבירות" אלא על "פחות סבירות". זאת בתגובה ל"אותה מידה" שלך.
גם לא אמרתי שדורפל ויעקב *לא* העלו את האפשרויות מצד המועסק. אמרתי שזווית הראייה שלהם הייתה של מעסיקים.
ייתכן, כמובן, ששכירים יעדיפו עבודה בתנאים מחפירים על פני אבטלה, אבל הרבה פחות סביר - לדעתי - שהם יהיו אלה שיתקפו את השיטה שנועדה להגן עליהם.
הו תמימות קדושה 410694
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 9:24
נניח שכך, בכל זאת מותר לחשוב שרוב השכירים טועים, ולהציע הצעות שלדעת המציעים ייטיבו גם עם השכירים (בפועל ובכוח), גם אם מרבית השכירים לא חושבים כך.
הו תמימות קדושה 410757
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/9/2006, 14:22
אפשר להגיד - ולחשוב - כל מיני דברים. אני אומרת, בסך הכל, שסביר יותר שדברים מסוימים ייאמרו מזווית ראייה מסוימת אחת ולא אחרת.
הו תמימות קדושה 410573
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 18:11
איזה מובנים אפשריים ושונים של "לא סבירות" אתה רואה כאן?
הו תמימות קדושה 410692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/9/2006, 9:19
אני חזור בי, אחד משני המובנים שחשבתי עליהם הוא לא סביר, בהקשר המשפט.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות