בתשובה לניק ריוורס, 17/09/06 16:59
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409754
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 17:02
הבעלות של הקפיטליסט על אמצעי הייצור.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409803
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/9/2006, 19:18
ומה מפריע לעובד לרכוש בעלות על אמצעי יצור?
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409807
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 19:39
לך יש בעלות על אמצעי ייצור? היום מאד קשה לקיים עסק קטן.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409844
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/9/2006, 23:40
"לך יש בעלות על אמצעי ייצור?"

כן. יש לי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 409955
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 13:09
דיני הקניין הקפיטליסטיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410067
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 16:27
לא ידוע לי על שום חוק בשום מדינה קפיטליסטית האוסר על אדם לקנות, למשל, מכונת תפירה ולהתחיל לתפור כדורי רגל.
במקום בו אין דיני קניין קפיטליסטיים, אגב, אין לאדם הפשוט אפשרות להיות הבעלים של שום דבר. לעשירים כזכור, גם במשטרים בלתי קפיטליסטיים בעליל, תמיד יש רכוש.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410088
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 17:04
לאף אחד לא צריכה להיות בעלות על שום דבר. כבר דנתי בזה (תגובה 408728) מה לעשות שיש מרחב מוגבל לייצר בו, ומשאבים מוגבלים, ואלה כבר נמצאים בבעלותם של בעלי הון וספקולנטים. אז לא כולם יכולים להחזיק באמצעי הייצור. כל זה היה משתנה לו היה נשבר הקניין הקפיטליסטי: העובדים היו משתלטים על המפעלים, והכל היה בא על תיקונו. (טוב, לא הכל. אני אנרכיסט, לא מרקסיסט קלאסי.)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410155
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 20:31
גם אני אנרכיסט רק שאני מצוי בצד השני של המתרס. מה שאתה סבור שיקרה במקום שאין בו שלטון איננו הגיוני והפוך לחלוטין ממה שסביר (ורצוי) שיקרה.

זכויות רכוש והתולדות שלהן: צבירת ההון, כסף וחלוקת העבודה הם אבן היסוד של הציווליזציה ומתקיימים למרות המדינה ולא בזכותה. ביטול המדינה יאפשר לנו להתקדם יותר מהר. סביר להניח שזה בדיוק מה שאתה לא רוצה שיקרה.

ומה ההבדל בינך לבין מרקסיסט? הניתוח נשמע זהה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410621
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 21:14
הבעיה של אנרכיסטים מסוגך (אנרכו-קפיטליסט*, אני מניח?) היא שלא צריך מדינה במובן שאנחנו מכירים אותה בשביל שתהיה שליטה. הצבר הון מוביל לשליטה. גם קורפורטוקרטיה** היא סוג של שלטון, למרות שלכאורה מדובר בלס-פייר, בשוק חופשי, ולמרות שאין חבורה של אנשים שקוראים לעצמם הממשלה.

ההבדל ביני לבין מרקסיסט הוא שאני לא מקבל את מלחמת המעמדות בין הבורגנות והפועלים כחזות הכל. ישנם הרבה גופי כוח שונים והרבה יחסי כוח שונים, וניתוח שמנסה לחבר את הכל לפילוג הפרולטריון ע"י הבורגנות לוקה, לטעמי, בחסר. יש גורמים מדכאים שאינם בורגנים, למשל פועלים שמדכאים מינית את נשותיהם, ויש גורמים מדוכאים שאינם פועלים, למשל מחוסרי עבודה.

אני גם, מן הסתם, לא מקבל את דיקטטורת הפרולטריון כאפשרות לכלי זמני, כי דיקטטורה היא דיקטטורה וכוח הוא כוח, ולבעלי השררה אין נטיה לשחרר את המושכות משאחזו בהן.

---

* רוב האנרכיסטים לא מקבלים את האידיאולוגיה האנרכו-קפיטליסטית כאידיאולוגיה אנרכיסטית, ובכל זאת, אתן לך להנות מהספק. ראה:
** ראה:
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410667
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 20/9/2006, 23:59
ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)

אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)

מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו.

אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?ֿ

כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות.

* החשש האמיתי והסכנה האמיתית הוא שגם הדברים הרעים, ובראשם המדינה, יצוצו להם.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410737
כליל החורש נאורי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 13:11
"ההגדרה היחידה שאני יכול לקחת על עצמי באורח מלא היא "סופר סקפטי" אבל כן, אפשר לתייג אותי גם כאנרכו קפיטליסט בלי שאעלב. מה שהזן השמאלני של האנרכיסטים חושב על זכותי להחשב כאנרכיסט הוא לדעתי בעיה שלהם. למיטב ידיעתי, מילולית, אנרכיזם מתפרש כהתנגדות למדינה ואני בהחלט מתאים במובן הזה. (ואם האנרכו קפיטליסטים יגנבו את המותג אנרכיזם מן השמאלנים, סבבה, נקמה על גניבת המושג "ליברלי" על ידי השמאל בארה"ב)"

המשמעות המילולית של אנרכיזם היא התנגדות לשלטון, לא למדינה. שלטון ההון, שלטון הצבא, שלטון אנשי הקש, כל שלטון שהוא.

השמאל בארה"ב לא גנב את המושג "ליברלי." מי שמתייחס אל עצמו כליברלי בארה"ב הוא לכל היותר סוציאל-דמוקרט פושר.

"אתה אומר כאן משהו שתמיד הטריד אותי באנרכיזם מן הזן שלך. אתה אומר שגם צבירת הון או תאגידים (נקרא לכל אלו בשם הכללי "הון" לצורך הקיצור) הם סוג של שליטה גם אם הם מתקיימים ללא מדינה. אתה מתנגד, כביכול, גם למדינה וגם ל"הון" בעוד שאני מתנגד רק למדינה. אני גם מרשה לעצמי להניח שאתה, כמוני, מתנגד להפעלת כוח הזרוע. (וזו נקודה מהותית)"

מסכים.

"מנקודת המבט שלי יש כאן סתירה שהייתי רוצה שתנסה לבאר לי.

לי ברור שהון, תאגידים, חלוקת עבודה וכו הם לא רק הבסיס לציווילזציה אלא פועל יוצא של החירות (וזאת הסיבה שהמדינה היא האוייב של אלו ולא המאפשר שלהם) ושכל אלו מתקיימים בחברה וולנטרית. אני בטוח שהניתוח שלך הוא אחר אתה אולי סבור שה"הון" הוא פועל יוצא של השלטון או עוד ביטוי שלו."

ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה.

אם נחזור להווה, כל השיטה הקפיטליסטית מבוססת על קניין. ללא קניין, בעל מפעל לא יכול להכריח עובדים לעבוד בשבילו (כי הם יכולים פשוט להשתלט על המפעל בעצמם ולנהל אותו בלעדיו). בשביל לאכוף את בעלות הבעלים על המפעל, צריך כוח חיצוני. הכוח הזה הוא בדרך כלל המדינה, אם כי בקורפורוקטיה זה ודאי יהיה צבא פרטי, או חברת אבטחה. ללא כוח כזה, בעל מפעל יכול בעצמו לכל היותר לשמור על מכונה אחת או שתיים, בעוד העובדים יכולים לנצל את שאר המפעל לצרכיהם. אם הוא משיג מספיק חברים שיסייעו לו בשמירה על המפעל, הרי שהם יכולים להפעיל אותו לבד, ואין להם צורך לשכור אף אחד.

"אני אולי טועה אבל בוא נניח לצורך הדוגמה שאני צודק ואחרי שתמחק במחי מהפכה את כל הממשלות+תאגידים+ערימות הזהב והאנשים יוותרו בני חורין ללקט גרגירים ביער עדיין יתחיל כל העניין מחדש והחירות החדשה תוליד חלוקת עבודה, כסף, צבירת הון ואפילו תאגידים*. מה תעשה אז? האם תנקוט בצעדים של כוח הזרוע כדי להחריב את המוסדות הללו? מי יאכוף את האיסור על אלו?"

ראה כיצד אתה ישר מחפש מי יאכוף? בכל מקרה, כמו שהתפתחו יחסי הכוחות הנוכחיים בעבר, כך אני מניח, שעצם העלמתם של הממשלות, התאגידים וערימות הזהב, לא ימנעו זאת בעתיד (ולו רק משום שמנהיגי המהפכה עצמם עלולים להפוך לממשלה הבאה, כפי שקורה בדרך כלל במהפיכות). לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד.

אתה אומר "במחי מהפיכה," כאילו מהפיכה זה תהליך קצר של כמה חודשים, ולא הוא. המהפיכה מתרחשת בזו העת, והיא תמשך שנים רבות, עם אירועים דרמטיים יותר ותהליכים דרמטיים פחות.

"כמובן שאתה יכול לבחור שלא לאכוף את האיסור על המוסדות הללו אבל האם זה לא הופך את ההבדל ביננו רק לעניין של ניתוח - ספקולציה לגבי מה יקרה ללא מוסדות הכפיה? אני סבור שהחירות החדשה תוביל לקפיטליזם בעוד שאתה סבור שהיא תוביל למין קומוניזם. הבדל תהומי בתפיסה אבל לא ממש בעיה מבחינת השאיפות המעשיות."

אני לא שוגה באשליות של "מצב טבעי," אליו נחזור אם רק נחריב את הסדר הקיים. אני מסכים איתך, למעשה, שללא פעולה חינוכית אינטנסיבית, לא יהיה מנוס מחזרה למצב הקפיטליסטי, הדכאני, הקיים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 13:42
"השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים"?

mao, more than ever!
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410985
MRP • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/9/2006, 8:38
טוב לדעת שלא רק בי העביר המשפט הזה צמרמורת.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לMRP יום ב', 25/9/2006, 17:15
כל מי ששמע משהו על ''חינוך מחדש'' יודע בדיוק לאן הכוונות הטובות האלה מוליכות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411838
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/9/2006, 22:08
נדמה לי שעברנו את השלב שבו אנחנו סבורים שמדובר ב''כוונות טובות''.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410763
המסביר לצרכן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 14:33
===>"ובכן, אם תקרא קצת פרה-היסטוריה, תגלה שהון וחלוקת עבודה היו פועל יוצא של כיבוש, ולא של חירות. לקראת ימי הביניים חזרה התבנית הזו, שהחלה בתקופת המהפכה החקלאית: חקלאים חלשים הותקפו ע"י תוקפים אלימים. החקלאים הצליחו לשכנע את התוקפים לקחת עליהם חסות, ובתמורה לקבל אוכל ומשאבים אחרים. התוקפים הפכו למעמד שליט, והקימו מעמד לוחמים מסור. משם הדרך להתפשטות למושבות חקלאיות אחרות, כמו גם מלחמות עם תוקפים אחרים, הייתה קצרה." <===

אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר.

עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410765
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 14:38
"...ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים."

ואיך נהיו ה"אצילים"? הם פשוט קמו בוקר אחד וגילו שהם אצילים? אצילים נהיו אצילים לאחר שהשתלטו על אדמותיהם/רכושם של אחרים, וקיבלו תארי אצולה מתוך אינטרסים משותפים ביניהם לבין השליט (שגם הוא, כמובן, השיג את שלטונו באותה דרך).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410767
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 14:44
היסטוריה - התקופות המתועדות.
פרהיסטוריה - התקופות שקדמו לתקופות המתועדות.

האימפריה הרומית - היסטוריה.
תקופת האבן - פרהיסטוריה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%...
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 14:48
הפרהיסטוריה דווקא הגיעה מתגובה 410737 של כליל (הפתיע אותי, למען האמת. לא ציפיתי שזה יקרה דווקא לכליל).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 14:50
כליל כתב וכנראה גם התכוון לפרהיסטוריה. המסביר כתב פרהיסטוריה, אבל התכוון לאימפריה הרומית.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410772
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 14:58
התייחסתי לתבנית שהחלה בפרה-היסטוריה אבל חזרה על עצמה בימי הביניים. צר לי שגרמתי לבלבול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410785
כליל החורש נאורי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/9/2006, 15:26
"אני חושב שזה תאור שגוי ומגמתי של ההסטוריה שאני זוכר מכיתה ו':
אחרי שהתפוררה האמפריה הרומית וכמה שולשלות שבאו אחריה (פראנקים, למשל), לקראת סוף האלף הראשון, נחלש כוחן של הממלכות הגדולות והן לא הצליחו לספק הגנה לאנשים, מול התוקפים שבאו מבחוץ ושודדים וסתם מניאקים שבאו מבפנים. אז חקלאים של היה להם כוח להתגונן מפני התוקפים הללו, ביקשו את חסותם של "אצילים" שהחזיקו צבאות קטנים. תמורת החסות שילמו החקלאים באדמתם ובעבודתם ואפילו הפכו לצמיתים.
עד כמה שאני זוכר מכיתה ו', זה תאור יותר מדוייק של ימי הביניים.
אגב, זה מצב שאין בו מדינה ואין בו שלטון אבל יש בו אנשים רעים (מה שקראנו מניאקים) מאוד - שתוקפים. יש בו אנשים רעים פחות -שנותנים חסות תמורת אדמה ועבודה (כי אין כסף, כי אין מדינה). ויש בו אנשים טובים שעובדים בחקלאות, אבל הם משלמים בעבודתם לרעים פחות כדי שיגנו עליהם מפני הרעים יותר (שתוקפים).

כל זה אגב לא קשור להון וחלוקת עבודה. רק לעובדה שאנשים טובים רוצים לחיות גם כאשר יש אנשים רעים. אז הם עושים מה שאפשר."

נחש מה צוברים השודדים של אתמול (שהם הברונים של היום והאצולה של מחר)? הון. כוח. שליטה. מעמד.

קרא על סמי הסמוראי בפתיל שמתחיל בתגובה 408916.

"עכשיו, אם אתה אומר שאנרכיזם זה לא מצע/אידיאולוגיה פוליטית אלא איזו תקווה שלא יהיו בעולם אנשים רעים מאוד ורעים פחות, אלא רק אנשים טובים, אז גם אני אנארכיסט."

זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר הוא, למשל:

"לכן מהפכה אנרכיסטית צריכה להתבסס לא רק על השמדה פיזית של מוסדות השליטה, אלא גם על השמדה אינטלקטואלית של שורשי השיעבוד במוחם של אנשים. כדי להחליש את מנגנוני השליטה צריך לפנות אל הנשלטים, כמו גם אל השולטים, ובדרכים שונות להאיר את תשומת ליבם לדיכוי המתמשך לו הם שייכים, ולתת להם כלים להשתחרר ממנו. זאת במקביל לפעולה מעשית ליצירת אלטרנטיבות שיוויוניות למוסדות החברה, ולשיבוש מהלכי הממסד." (תגובה 410737)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410788
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 15:40
סליחה על ההערה הטכנית: זה נורא מבלבל וגם קצת מייגע, זה שאתה מעתיק חצי או שלושת רבעי מהתגובה הארוכה של בן שיחך. יש טעם להעתיק כשמדובר במשפט-שניים-שלושה, לא יותר.

במקרה כמו תגובה 410763, אפשר לכתוב: "בהתייחס לנקודות אלה בתגובתך: האימפריה הרומית, הלימודים מכיתה ו' כפי שזכורים, ימי הביניים... וכו'..." - אין צורך להעתיק שוב את הכל אחרי שהקוראים כבר קראו את תגובתו של המסביר (או של X) ממילא, וכשבחלק מהציטוט שלך אותו מובא ציטוט שלו אותך, וחד גדיא.

סליחה, ובתקווה שתיקח את הדבר לתשומת הלב, וגם כל מי שעושה כך.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410792
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 15:47
אני טוען שהפתרון האופטימלי הוא מספור השורות (כמובן, בצורה שבה המספור מוחבא כל עוד המשתמש לא ''פותח'' אותו) והתייחסות לטווחי שורות בצורה ספציפית. אפשר למספר גם פסקאות במקום שורות.
יוחזרו הסעיפים לאייל 410796
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 15:52
וישא''ק.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410797
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 15:54
כדי למספר פסקאות צריך להסתמך על זה שהמגיב יחלק את התגובה לפסקאות, דבר שלא כולם עושים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410800
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 16:04
ידוע. התקווה היא שהדבר ימנע תגובות לאלו שלא מחלקים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410795
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 15:52
צודק. אקח לתשומת לבי.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410824
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 17:18
בעיניי זה דווקא מוצא חן שיש משהו משותף לתש''חיסטים, מונאדיסטים וכה''ניסטים.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410956
ניק ריוורס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 22/9/2006, 1:14
תודה על התשובה המפורטת.
להערכתי שורש המחלוקת (הדי בלתי פתירה להערכתי) ביננו נעוצה ברעיון הלוח החלק שבו אתה דוגל ושאני דוחה.
אתה סבור שרכוש וקניין הם פרי שטיפת מוח. אני סבור שהם רעיונות טבעיים שהם חלק מטבע האדם (מעבר לנחיצותם המכרעת לקיום הציוויליזציה, כמובן).

הניתוח שלך של פרה ההסיטוריה לוקה בחסר רציני. התיאור של החקלאים הנכנעים לבוזזים ובאים איתם לידי הסכם הוא תסריט אפשרי ל''המצאת'' המדינה (ואין ספק שהמדינה היא מוסד עם מוסר של בוזזים) אבל הוא לא מסביר את חלוקת העבודה משום שזאת קדמה לכך בהרבה. עצם העיסוק בחקלאות הוא פיתוח של חלוקת עבודה. גם לא ברור לי מדוע אתה סבור שמסחר יכול להתקיים רק תחת איום של כוח הזרוע.

אתה מגדיר, ובצדק, את זכות הקניין כדבר שדורש הגנה בכוח הזרוע מפני ביזה (כמו הפועלים שלך) אבל הדבר רחוק מלהיות בלעדי לקניין ''בלתי מוסרי'' (על פי התפיסה שלך) כמו המפעל. הרי גם על גופך ונקביו המרובים אתה צריך להגן בסופו של דבר, באמצעות כוח. מה עושים אותם פועלים ש''משתלטים'' על המפעל אם לא להפעיל כוח במובן של נקיטת אמצעי כדי להגן, למשל, על אותה מכונה בה הם עובדים או סתם על המקום בו הם עומדים ברגע מסויים (הרי לא ניתן להגיד שהוא שלהם).
עוד טקסט מדהים ברדידותו 411479
צפריר כהן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 1:20
אני לא זוכר אם כבר כתבתי את זה בדיון הזה, אולם חשוב לציין שהתפתחויות תרבויות נקשת לרוב לעמקי נהרות גדולים. בעמקי הנהרות יש קרקע פוריה, אולם כדי לעבד אותה צריך להתגבר על הצפות הנהר, וצריך לתחזק מערכת של תעלות וסכרים.

שלטון מרכזי מספיק חזק הצליח לגייס את כוח העבודה הנדרש ע''מ לתחזק את המערכות הללו.

זה מה שאני זוכר משיעורי (פרה)היסטוריה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410139
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 18:59
בתאוריה אתה יכול להיות מיליונר. במעשה אתה יכול להקים עסק קטן. הסיכון בעסקים קטנים הוא כמעט כמו בהימורים ולא רק בגלל
יכולת ניהול. אז אתה יכול לדבר על מכונת תפירה ולתפור כדורגל-אני משוכנע שזה מה שאתה עושה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410157
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/9/2006, 20:35
למה אני חייב להיות מיליונר? אם אני יכול להקים עסק קטן ולהתפרנס. מה רע?

אבל יפה אמרת, יש סיכון בעסקים, קטנים וגדולים וזו בדיוק הסיבה שמה שמונע מכל הפועלים ה"מנוצלים" לקחת את חלקם המלא במה שהם ייצרו הוא העובדה שהם מעדיפים פחות כסף אבל בטוח ועכשיו על פני יותר כסף, לא בטוח, אח"כ.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410359
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 16:54
הסיכון בעסקים קטנים איננו ''יש סיכון בעסקים קטנים''. תבדוק סטטיסטית כמה עסקים קטנים פשטו את הרגל. אתה יכול לפתוח עסק בלי לסכן באופן ממשי את המישפחה שלך אם יש לך כסף שאינך זקוק לו למחיה שוטפת של ארבע-חמש השנים הקרובות.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410473
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 2:40
יש כל מיני עסקים ולא כולם דורשים כאלו סכומים אבל באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה להגיד בהתייחס לעניין הניצול.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410584
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 18:51
אני מפקפק ביכולתך להסתדר מתפירת כדורי רגל.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410650
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/9/2006, 23:19
עכשיו אני באמת לא מבין. מה הקשר?
אולי תסביר לי לאיזו טענה משלי מתייחסת הקביעה הלא נכונה הזאת? ומניין לך שאינני יכול להסתדר (מה זה בכלל "להסתדר") מתפירת כדורי רגל (לא שבא לי במיוחד לעסוק במקצוע המרתק הזה)
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410656
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 23:43
מפני שלא תוכל להתחרות במה שיש בשוק. גם לא תוכל לתפור נעליים ולא מיכנסיים. האמירה שלך על תפירת כדורגל מראה
שאינך מתייחס ברצינות למה שאתה אומר כי מילים כאן אינן עולות כסף.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410668
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/9/2006, 0:03
אבל איך זה מוכיח את הניצול. הרי זה בדיוק ההיפך.

אם אינך יכול למכור את הכדורגל ולהתחרות בנייקי הרי זה בגלל שיש משהו שנייקי עושה שהוא מעבר לעבודה שלך (למשל שיווק, תכנון, אריזה, תשתית) ולכן אין אמת בטענה שהפועל לא מקבל את כל הערך שהוא מייצר.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410672
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 21/9/2006, 0:12
ובעיקר חיסול מערך הייצור של נייקי. נייקי נעה ומחפשת את המקומות שם הכי זול לייצר ושם קבלנים מייצרים בשבילה.
עוד טקסט מדהים ברדידותו 410957
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/9/2006, 1:16
כשתגלה מה אתה רוצה להגיד, תגיד גם לי כי אני לא מצליח להבין מה הטענה שלך ואיך היא מוכיחה את עניין הניצול.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות