בתשובה ליהונתן אורן, 16/09/06 9:40
הו תמימות קדושה 409550
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 13:08
אני תוהה אם יכול היה להיות דבר שכשלונו הוכח לפי שיטתך.
האם אפשרי, בעיניך, ברמה התיאורטית, שיוקם מוסד ממשלתי לשם השגת מטרה נאה ונאצלת כלשהי ושלאחר זמן מסויים אפשר יהיה לקבוע שכשל במילוי תפקידו ושראוי שיבוטל? אם כן אילו מין ראיות יכולות להיות לדבר? אם לא, האם מכאן אפשר להסיק שממשלתיותו של המוסד (או אולי המטרה הנאה) הופכת אותו לחסין בפני ביקורת כזאת או שאולי הממשלה בכלל מחוסנת בפני טעויות מהותיות?
הו תמימות קדושה 409553
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 13:51
משרד הבטחון כשל מאוד במילוי תפקידו במלחמה האחרונה. האם נן הראוי שיבוטל?
הו תמימות קדושה 409570
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/9/2006, 15:40
שאלה מעניינת אבל מעידה בעיקר על אי הבנת הנקרא.
הו תמימות קדושה 409571
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 15:42
מעניין ביותר. האם אתה רוצה להבהיר למתקשים?
הו תמימות קדושה 409573
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/9/2006, 15:57
הדבר היחידי שאני יכול לעשות הוא לחזור על שאלתי שוב, אבל בשביל אתה יכול פשוט לקרוא בזהירות את תגובה 409550 ולתת את ליבך למשפטים המסתיימים בסימן שאלה.
אולי כדאי שתסביר בעצמך מה הקשר בין שאלתך (הלגיטימית והמעניינת) ובין שאלותי, אולי אז אוכל לעזור לך להבין טוב יותר.
הו תמימות קדושה 409575
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 16:01
"האם אפשרי, בעיניך, ברמה התיאורטית, שיוקם מוסד ממשלתי לשם השגת מטרה נאה ונאצלת כלשהי ושלאחר זמן מסויים אפשר יהיה לקבוע שכשל במילוי תפקידו ושראוי שיבוטל?"
האם אפשרי שניסוחה של שאלה זו מצביע על קשר סיבתי הקיים, לדעתך, בין כשלונו של מוסד ממשלתי במילוי תפקידו לבין הצורך לבטלו?
הו תמימות קדושה 409593
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/9/2006, 18:13
השאלה היא האם _אפשרי_ ומכאן אפשר להסיק לכל היותר שאני סבור שישנם מקרים בהם אפשר וצריך לבטל מוסדות ממשלתיים על בסיס כשלונם ולא שכל כשלון צריך להוביל לביטול המוסד.

זאת בלי קשר לעובדה שאישית אני בהחלט סבור שיש לבטל את כל מוסדות הממשלה.
הו תמימות קדושה 409580
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 16:45
כן, יכול להיות שמוסד ממשלתי נכשל וצריך לבטלו. אבל אכן, כשמדובר במוסדות כ"כ בסיסיים בחברה זה לא פשוט לדעת זאת. ההיפותזה הראשונית שלי אומרת שאנשים מחטטים בפחי אשפה בגלל שבט"ל *לא נותן קצבאות מספקות*, ולא בגלל שבט"ל קיים. ולמה הוא לא נותן קצבאות מספקות? חלק גדול מזה הוא קיצוצים של השנים האחרונות, שנעשו בידי אנשים שרצו לנוון את הבט"ל, מתוך ההנחה שניוון הבט"ל יריץ אנשים לעבודה ולחיסכון. עכשיו, כשהתוצאה של מדיניות זאת היא שאנשים מחטטים בפחים, זה מהווה בידי אותם אנשים טיעון לטובת ביטול הבט"ל בכלל.

מה שהייתי רוצה כדי להתייחס ברצינות הראויה להיפותזה שהבט"ל הוא הגורם לכך שאנשים לא חוסכים הוא קודם כל מחקרים (בפסיכולוגיה או בסוציולוגיה) שייתנו אינדיקציות לכך שאנשים לא חוסכים בגלל שהם מסתמכים על הבט"ל. בכנות, פגשתי כבר אנשים שלא חוסכים כי הם סומכים על כך שהם עוד "יעשו את המכה", או שהפנסיה נראית להם רחוקה, אבל עוד לא פגשתי אנשים שלא חוסכים בגלל שהם סומכים על קצבת זיקנה או קצבת הבטחת הכנסה.
אם יהיו לנו מחקרים רציניים כאלה, נוכל לבצע ניסוי בקנה-מידה מצומצם ולראות מה ההשפעות של העניין.
הו תמימות קדושה 409592
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 18:05
מה הופך את המוסד לביטוח לאומי למוסד בסיסי בחברה? האם קיים איזה נתון שיכול היה לעזור לנו להכריע בשאלת נחיצותו של המוסד?

אני לא יודע כמה ערך יכול להיות למחקרים בפסיכולוגיה/סוציולוגיה או אפילו היסטוריה בהכרעה בנוגע לתמריץ לחסוך. ראשית, מה שאנשים אומרים איננו אינדיקציה למה שאנשים אכן יעשו, גם אם הם סבורים שהם עונים בכנות. שנית, אין לנתונים ההיסטוריים (השוואה בין שיעור החסכונות לפני ואחרי הקמת המוסד) הרבה ערך שהרי תמיד אפשר לטעון שישראל של לפני 53 היא לא ישראל של אחרי 53 (מה שכמובן מאוד נכון) ובכלל, מאחר ואנחנו חיים בעידן של אינפלציה בלתי פוסקת, מאוד קשה לחסוך ויש שפע של תמריצים אחרים שהממשלה נותנת לנו שלא לחסוך. בעיני זה נסיון למסמס את הנקודה.

השאלה היא פשוטה, האם אנשים מגיבים על תמריצים? ואם כן, איזה תמריץ מהווה קיומו של המוסד לביטוח לאומי. האם הוא מגדיל את התמריץ לחסוך? לא משנה כלום? מקטין?
הו תמימות קדושה 409594
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 18:19
ואיך אתה מציע לנסות לענות על השאלה שהעלת (כשלב ראשון של הבירור, כדי לראות אם הטיעון שלך בכלל רלוונטי לדיון), בלי לנסות לחקור אותה ע"י הדיסציפלינות המתאימות?
הו תמימות קדושה 409595
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 18:22
מי קבע שהדיספלינות האלו הן המתאימות (אם בכלל אפשר לקרוא לסוציולוגיה ופסיכולוגיה דיספלינות)?
הו תמימות קדושה 409596
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 18:31
טוב. כיצד אתה כן מציע להתמודד עם השאלה שהעלית?
הו תמימות קדושה 409597
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 18:41
הגיון
הו תמימות קדושה 409598
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 18:54
מאחר שנראה שאנחנו חלוקים על ההקדמות שיכולות להוות חלק מטיעון הגיוני ועל מידת הרלוונטיות שלהן לנושא, כיצד אתה מציע להתקדם מכאן?
הו תמימות קדושה 409607
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 21:06
איזה הקדמות?
האם כוונתך שמחקר בסוציולוגיה, נגיד, הוא טיעון?

אני באמת בספק אם אתה עצמך גורס את דעותיך מתוך מחקרים בסוציולוגיה או פסיכולוגיה. ההנחה שלי היא שבמקרה הטוב אתה מחזיק בעמדה בגלל שהיא נראית לך הגיונית ואת ההגיון הזה עליך להיות מסוגל לנמק. כמובן שיכול להיות מצב בו העמדה מוחזקת מטעמים רגשיים ואז ייתכן שתתקשה לנמק (אם היא שגויה) אבל אדרבא, אם ברצונך באמת להתקדם יש כאן ליקוי שיש לתקן.
הו תמימות קדושה 409609
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 21:20
יש לנו שאלה שאתה העמדת. אני לא חושב שזאת השאלה העיקרית, אבל אני רוצה לנסות ללכת איתך. השאלה, בלשונך:
"השאלה היא פשוטה, האם אנשים מגיבים על תמריצים? ואם כן, איזה תמריץ מהווה קיומו של המוסד לביטוח לאומי. האם הוא מגדיל את התמריץ לחסוך? לא משנה כלום? מקטין?".

אני חושב שבגדול התשובה היא "לא משנה כלום". אבל אני לא יודע אם אני צודק. הצעתי להסתמך על מחקר אמפירי כדי למצוא את התשובה. אתה נגד. כיצד ממשיכים מכאן?
הו תמימות קדושה 409612
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 21:33
השאלה היא למה אתה חושב כך.

מחקר אמפירי לא יכול להוות ראיה הן משום שהוא בלתי אפשרי (ובוודאי שלא אפשרי לי לנהל כזה מחקר לשם הדיון איתך, עם כל הכבוד) אבל יותר מכך, גם אם היה אפשרי, ממילא היית יכול לדחות את תוצאותיו אם היו סותרות את דעתך.

מחקר אמפירי יכול לבדוק שלושה דברים:
1. מה אנשים אומרים שהיו עושים: כאן אנחנו דוחים את המסקנות משום שאין בהכרח קשר בין מה שאנשים אומרים למה שהם עושים
2. מה אנשים עושים בתנאי ניסוי מבוקרים: כאן אנחנו דוחים את המסקנות על בסיס כך שהתנאים אולי מבוקרים אבל מבודדים את הנתונים המהותיים, אין דין 10 דולר במחקר פסיכולוגי קצר, למשל, כדין חסכונות חייך לאורך שנים
3. מה אנשים עשו בעולם האמיתי לפני ואחרי החלת חוק ביטוח לאומי: כאן תמיד אפשר לטעון שהסיבה לעליה/ירידה בחסכונות היא תוצאה של גורם אחר ושמדובר במציאות שונה לחלוטין.
הו תמימות קדושה 409613
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 21:42
אני חושב כך כי מעולם לא פגשתי אדם שלא חסך לעתיד בגלל שהוא הסתמך על קצבה מבט"ל. כמו שכבר הזכרתי, פגשתי אנשים שלא חסכו כי לא היה להם כסף, כי הם חשבו שירויחו הרבה יותר בעתיד, כי הם הדחיקו את רעיון הפנסיה או כי זה נראה להם רחוק מכדי להתחיל לחשוב על העניין. אבל מה אני יודע? אני מוכן להיות פתוח למחקר אמפירי.

לא ביקשתי ממך לנהל מחקר אמפירי. שאלת אותי למעלה אם יש דרך *עקרונית* להראות שבט"ל הוא כישלון, ותשובתי היא שיש דרך כזאת (שוב, אני לא חושב שזאת השאלה החשובה לעניין כישלון או הצלחה, אבל אני עוזב זאת בצד כרגע).
בנוגע לפיסקה האחרונה שלך, יש למדעי החברה מתודולוגיה שאמורה להתגבר על בעיות והטיות מסוגים שונים. היא לא מושלמת, אבל זה מה שיש. אם יש לך מתדולוגיה טובה יותר, אני פתוח להצעות.
הו תמימות קדושה 409618
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 22:58
נסכם, אם כן. אתה מבסס את עמדתך על מידע אנקדוטלי (שגם הוא קצת מוזר. מה, אתה באמת שואל מכרים למה הם לא חוסכים?)

לעצם העניין, מהי אותה דרך *עקרונית* להראות שבט"ל הוא כשלון. איזה טיעון ישכנע אותך? תן לי מתווה כללי.

"בנוגע לפיסקה האחרונה שלך, יש למדעי החברה מתודולוגיה שאמורה להתגבר על בעיות והטיות מסוגים שונים"

מאחר ולתחומי החקר/הגות/ספרות הקרויים "מדעי החברה" יש יומרה להיות מדעים, ברור שהם גם עוסקים, כמו כל המתיימרים למדעיות, במתודולוגיה. זה אומר דבר על מידת האפקטיביות שלה או על מידת המדעיות שלה. מאחר ואני לא רוצה לפרוש את הדיון ליותר מדי רוחב היה נחמד אם היית מתייחס לנקודות שהעלתי באופן ספציפי. הנה שאלנו שאלה שהיא בתחום הסוציולוגיה/פסיכולוגיה/כלכלה והנה הצגתי בצורה הגיונית את אפשרויות המחקר האמפירי והראיתי כיצד ניתן להפריך כל אפשרות. אולי החמצתי משהו, אולי יש כאן בכל זאת דרך. אתה מוזמן להאיר את עיני.
הו תמימות קדושה 409621
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 23:24
זה נכון שאני מבסס את עמדתי על מידע אנקדוטלי. על מה אתה מבסס את עמדתך?
הו תמימות קדושה 409628
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/9/2006, 1:51
על כך שאם אתה לוקח מאנשים כסף עבוד דבר שאחת ממטרותיו היא הענקת קצבת זקנה והענקת רשת ביטחון הרי שאתה:
א. מקטין את היכולת שלהם לחסוך.
ב. מקטין את התמריץ שלהם לחסוך ולנקוט באמצעי זהירות.

מאחר וכדי לפעול עליך גם להיות מסוגל וגם לרצות לפעול, סביר להניח שהתוצאה של שני אלו תהיה הקטנת החסכון לעומת המצב ללא אותו מוסד מוצלח.
הו תמימות קדושה 409760
קשת תפיסה • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 17:11
ההבנה שלי בעניינים כלכליים לוקה מאוד בדרך כלל, אבל הפעם היא לוקה באופן חמור במיוחד, אנא, אנשים טובים, עזרו לי להבין מה קורה כאן:

מר ריוורס: אני טוען שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

מגיב: לא בדקתי מדעית, אבל אני: א. יודע, כמו כולם, שקצבת הזקנה היא מאוד נמוכה. ב. משוחח עם אנשים, ויודע משיחותי שלקיומו של מוסד הבט"ל אין השפעה על המוטיבציה שלהם/החלטותיהם בענייני חסכון.

מר ריוורס: אני לא משוחח עם אנשים. אני טוען שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

מגיבה: גם אני מדברת עם אנשים, וגם אני יודעת משיחותי איתם שלקיומו של מוסד הבט"ל אין השפעה על המוטיבציה שלהם/החלטותיהם בענייני חסכון. מאחר והאנשים שאני משוחחת עימם אינם אותם אנשים שמר מגיב משוחח עמם - הרי שהדבר מגדיל מעט את המדגם הבלתי-מקצועי, שהוא כל מה שיש לנו כרגע. מדוע, אם כן, אתה ממשיך לטעון כי לקיומו של מוסד הבט"ל יש השפעה על המוטיבציה/ההחלטות של אנשים בענייני חסכון?

מר ריוורס: הטענה שלי היא שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, הוא מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

עוד מגיבים: קצבת הזקנה היא מאוד נמוכה, על כל המשתמע מכך. והאנשים, ביודעם זאת, אינם נמנעים מלחסוך בגלל קיומו של מוסד הבט"ל - פשוט אין להם ממה לחסוך. גם הסכומים שהבט"ל מנכה משכרם הם נמוכים מאוד. לו היו הסכומים הללו נחסכים על ידי האנשים עצמם באפיקים שהם עצמם היו בוחרים - ממילא לא היו מגיעים לסכום שיכול היה לכלכל אותם לעת זקנה. מכאן שההבדל בין "ללכת עם" לבין "ללכת בלי", הוא שהבט"ל לא פותר שום בעיות, אבל הוא מקל טיפה.

קשת תפיסה (רק הרגע הגיעה): אדם יודע כיום כי בעוד עשרים שנה יש לו סיכוי לקבל קצבת זקנה של 1800 ש"ח לחודש. מתוכם כשליש, במקרה הטוב, וכחצי ומעלה, במקרה הפחות טוב - ישמשו לרכישת תרופות כרוניות. שאר הקצבה, 900-1200 ש"ח, יצטרך להספיק לשאר ההוצאות - מזון, מים, חשמל, ביגוד, תחבורה, מיסים וכולי. מר ריוורס, האם ידיעה זו גורמת לו, לאדם הזה - כיום, כרגע - לומר לעצמו: "אני מסודר לכל החיים! אני לא צריך לחסוך!"?

האם האנשים הם מטומטמים עד כדי כך? כולם? רובם? חצי מהם? האם יש לך סימוכין (מחקרים?) לטמטומם הקולקטיבי המחפיר של הבריות? על מה מסתמכת טענתך כי קיומו של מוסד הבט"ל מקטין את המוטיבציה של אנשים לחסוך?

מר ריוורס (המלצה לתגובה מסכמת שתבהיר סופית את דבריך): אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך. טענתי זו מסתמכת על טענתי כי אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך. טענה זו מסתמכת על הטענה המסתמכת על הטענה כי אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.
הו תמימות קדושה 409802
ניק ריוורס • בתשובה לקשת תפיסה יום א', 17/9/2006, 19:17
את צודקת, לא גיביתי את הטענה בדבר המוטיבציה מספיק.

מאחר ובעיני זו נקודה אלמנטרית. אני תוהה אם תוכלי להאיר את עיני באשר לשאלות הבאות ואז אולי נוכל להתקדם הלאה:

שמת מנעול על הדלת. מה זה עשה למוטיבציה שלך לשים עוד מנעול? הקטין? הגדיל? אין שינוי?

עשית ביטוח לדירה. מה זה עשה למוטיבציה שלך לעשות ביטוח לדירה? הקטין? הגדיל? אין שינוי?

יש לך חשבון חסכון בבנק. מה זה עשה למוטיבציה שלך לפתוח עוד חשבון חסכון? הקטין? הגדיל? אין שינוי?

יש לך תוכנית פנסיה ממקום העבודה מה זה עשה למוטיבציה שלך לעשות עוד תוכנית פנסיה/קצבה בחברת ביטוח פרטית? הקטין? הגדיל? אין שינוי.

אני אתן לך דבר אחד. הרבה מאוד צעירים היום יודעים שאין להם למה לצפות אבל זה אחרי הגילויים של השנים האחרונות בדבר הקיצוצים והשחיקה של קצבאות הזקנה. מי שהיה בשיא כוחו בשנות השישים והשבעים ראה את אחרת - הקצבאות היו גבוהות יותר והאווירה הייתה הרבה פחות צינית.

מאחר ובאנקדוטות עסקינן, צאי ושאלי אנשים בני שבעים ולא בני שלושים ציניים ותביני במה מדובר. שאלי את סבא שלך אפילו את אמא שלך.
הו תמימות קדושה 410158
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 20:35
בלי לחכות לקשת התפיסה, אולי תסביר בבקשה את מה שרצית להגיד לגבי אנשים משנות השישים-שבעים. לדבר על "מי שהיה בשיא כוחו", זאת לא חוכמה גדולה וזה חלק קטן מהאוכלוסיה. ממה שאני יודע וזוכר, המצב של רבים היה כמו תגובה 408268 (בלי להתייחס לזה שהסגנון של התגובה הא כנראה בצחוק - התוכן שלה הוא דווקא רציני).
הו תמימות קדושה 410163
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 20:55
מה שרציתי להגיד בנוגע לאנשים שהיום מקבלים קצבת זקנה (ושהיו בשיא כוחם בשנים עברו) הוא שבשנים עברו היו קצבאות יותר גבוהות ובאופן כללי אווירה יותר ''אידאליסטית'' לפחות במובן הרטורי והרבה פחות צינית. אנשים סמכו יותר על המדינה והרגישו יותר מחוייבים לה ומכאן שהיו יותר נוטים להאמין לססמאות של ביטוח לאומי ולסמוך על העתיד שהוא מבטיח להם כביכול. ברור שמי שהיום בשיא כוחו ושמע את כל הסיפורים על השחיתות מחד והזקנים המחטטים בפחי הזבל מאידך ייטה להאמין פחות ולסמוך פחות על העתיד הנהדר שביטוח לאומי מבטיח לו.

האמת שלא הבנתי למה אמרת שזו לא חוכמה גדולה ואיך זה קשור.

ולסיכום, גם הגברת הווירטואלית ויקטוריה נדפקה על ידי ביטוח לאומי. למעשה, זו בדיוק הטענה שלי. ביטוח לאומי דפק ודופק בעיקר את החלשים.
הו תמימות קדושה 410165
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ב', 18/9/2006, 21:09
זו לא חוכמה גדולה משום שפה מתעלמים בעקביות - ואצלך זה בולט - מהשכבות החלשות ומהשכבות החלשות-בינוניות, שהן הרוב באוכלוסיה. העולם שלך ושל עוד מגיבים כאן מורכב רק מהמעמד הבינוני-גבוה, וזה לא הוגן.

וזה מגוחך לתלות שוב גם את הגורל של הגברת הוירטואלית באובססיה הקשורה בביטוח הלאומי. זה שמאות אלפי אנשים עבדו ועובדים קשה והרוויחו ומרוויחים שכר נמוך עד שכר חרפה ועבדות, לא הביטוח הלאומי אשם בזה.
הו תמימות קדושה 410212
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 23:32
אתה רוצה להסביר לי איך בדיוק אני מתעלם מהשכבות החלשות?
הו תמימות קדושה 410248
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 8:01
בזה שבעקשנות אתה ממשיך לטעון שהאנשים שמשלמים 60 שקלים‏1 בחודש ביטוח לאומי, ו-‏0 שקלים למס הכנסה, וכל המשכורת שלהם הולכת על שכ"ד/משכנתא-חשבונות-חינוך לילדים-אוכל, ובסוף החודש נשאר כלום בריבוע במקרה הטוב, ומינוס בשלישית במקרה הרע, ומינוס בשלישית שצריך בנוסף להעזר בכל מיני "לתת" בחגים כדי להגיע אליו במקרה הרע עוד יותר - שהאנשים הללו, אם היו חוסכים את ה-‏60 שקלים במקום לשלם אותם לביטוח לאומי, היו יכולים, כמובן, להזדקן בכבוד.

אז לא ככה. שלא לדבר על זה, שלולא הביטוח הלאומי, 60 השקלים הנ"ל היו נבלעים, בין הכלום בריבוע למינוס בשלישית. ולא נודע כי באו אל קרבם.

מה שהכי מדהים אותי, שאתה והדומים לך, את התוכניות הכלכליות הענקיות שלכם, שאמורות להביא כמובן לרווחה לכל האנשים, אתם לא מתחילים ממי שבידיו כסף, או מי שמניע את המשק, אלא מלהטפל למעט החוקים הסוציאליים שעוד יש, קרי:
אתה סבור, שלולא הביטוח הלאומי, שכנראה מאוד מעיק עליך בתלוש, החיים לכל היו הרבה יותר טובים.
מה שמפריע נורא לדורפל הוא זה שאם הוא היה מעסיק, אסור לו לפטר אשה בהריון.
פעם היה כאן יעקב, שטען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להעסיק מישהו בפחות משכר מינימום.

‏1 אוקי, זה לא הסכום, מן הסתם. כן? אבל סכום הביטוח הלאומי שמשמלמים אנשים ברמות הכנסה נמוכות הוא מאוד נמוך.
ועוד משהו - לעיתים אדם שעובד משלם פחות ביטוח לאומי ממי שלא עובד.
הו תמימות קדושה 410342
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/9/2006, 15:50
ראשית, איך את מסיקה מהעובדה שאני סבור שביטוח לאומי איננו עוזר ואף מקשה על חייהם של החלשים ש"לא אכפת לך מהחלשים".
מה היה קורה אילו הייתי נכנס לוויכוח עם מרפא בקריסטלים שמציע טיפול חדשני עם שברי זכוכית לחולי סרטן סופני. האם היית באה ואומרת שלא אכפת לי מחולי הסרטן רק בגלל שאני סבור שזו צורת טיפול לא נכונה ואף מזיקה?

שנית, לא ברור לי מדוע מצאת לנכון להזכיר אנשים אחרים שאינני אפילו מכיר וסביר להניח שאינם דומים לי כלל. אני יכול רק לנחש שגם אותם שפטת על פי הכלל הפשטני שהפעלת עלי: אם הוא לא מסכים עם התוכנית שלי, הרי שהוא מתנגד למטרות שלי, איש אכזרי ומרושע שכמותו.

אם מישהו לא חושב ששכר מינימום או חוקים "סוציאליים" אחרים הם דבר טוב אז הוא נגד העניים ולא אכפת לו מהם? האם אינך יכולה לדמיין מצב, ולו אפילו ברמה התיאורטית לחלוטין, שבו יכול להיות חוק שכוונותיו טובות אבל תוצאותיו מזיקות? האם מתוקף הכוונות הטובות שעומדות (כנראה) מאחורי חלק מהחוקים הללו הופכת אותם אוטומטית לאפקטיביים?

אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים ולמרות זאת, העובדה שאת בעדם (כלומר תומכת בחוקים שפוגעים בחלשים) איננה הופכת אותך בעיני למי שלא אכפת לו מהחלשים. את טועה, טעות חמורה וקשה, אבל בתום לב וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.

זה שאת בוחרת לאטום את אוזנייך לטיעונים שלי ולתייג אותי ואחרים כמי שלא אכפת להם זו בוודאי לא גישה קונסטרוקטיבית. אם אנחנו צודקים במקרה, הרי שאת היא זו שנוהגת כמי שלא אכפת לה מהחלשים.
הו תמימות קדושה 410345
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 16:05
''... וכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות להראות לך את הטעות שלך.''

אז אם אתה יכול, מעניין למה אתה לא עושה את זה. אלא אם כן - ''אני סבור שביטוח לאומי ושכר המינימום, בין השאר, הם חוקים שפוגעים באופן חמור ביותר בעיקר בחלשים...'' - זה מה שנחשב אצלך ל''להראות לה את הטעות שלה''.
הו תמימות קדושה 410375
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ג', 19/9/2006, 17:36
ובכן, עשה זאת.
נא הראה לי איך ביטול שכר המינימום, ביטול הביטוח הלאומי וביטול דמי האבטלה יועילו לשפר את המצב.
הו תמימות קדושה 410429
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום ג', 19/9/2006, 20:51
לא, לא, חס וחלילה, שלא יעשה.
הרי איך מראים דבר כזה? מבטלים את הביטוח הלאומי ודמי האבטלה, ומראים שיפור במצב. או שאומרים "טוב, אז הפעם זה לא הצליח, אבל עם שכר מינימום זה תמיד מצליח".
הו תמימות קדושה 410446
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 22:59
הכוונה היתה שיסביר. לא שינסה לבטל בפועל. בכל מקרה הוא עוד לא שר האוצר ויש לו את כל ש''ס להתמודד איתם בדרך.
הו תמימות קדושה 410447
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/9/2006, 22:59
פשוט יותר להראות מדינות מפותחות בהן שכר המינימום פחות דומיננטי, ולבדוק אם ה"עוולות" אותן נועד שכר המינימום לתקן, קורות בהן, או (שומו שמיים) מצבן טוב יותר דווקא בהיבטים הקשורים לשכר מינימום.
אפשר גם לבדוק מחקרים כמו זה, שמראה שככל שעולה שכר המינימום, גוברת האבטלה בקרב אלה ששכרם מושפע מההעלה בשכר המינימום, וכן עולה אחוז המועסקים מתחת לשכר המינימום באופן לא חוקי:
יש כמובן מחקרים רציניים נוספים בכל תחום, אבל למה באמת להתעמק כשאפשר להיות פשוט ציניים?
הו תמימות קדושה 410450
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 23:07
בשביל זה אנחנו צריכים להיות מפותחים יותר, אני משערת.
הו תמימות קדושה 410472
ניק ריוורס • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/9/2006, 2:36
אתה יודע שאת אותו הדבר אפשר להגיד על כל דבר. אם למשל ניסו את הקומוניזם ברוסיה וכמה עשרות מיליונים מתו הרי שהבעיה כאן היא רק שבמקרה עלה מישהו כמו סטאלין והרס את המצב רוח, בפעם הבאה זה יצליח. וכו. וכמובן שגם על ביטוח לאומי אפשר להגיד שאלו רק פגמים זמניים, שועלים מחבלים בכרמים או ביבי. אז מה?

אני כלל אינני בעד השיטה של "בוא ננסה ואז נראה".ההיפך הוא הנכון, מי שהקים את הביטוח הלאומי עשה זאת כמו גם מי שחוקק את חוק שכר מינימום או את דמי האבטלה. אף אחד לא עמד בכנסת והוכיח שהדברים הללו טובים ושהוא מבין את השלכותיהם. זה נראה להם מוצלח ברמה של אינטואציה ואמרו "ננסה ואז נראה" אבל מעולם לא אמרו איך בדיוק "נראה" את זה. איך נבדוק אם אנחנו גורמים נזק או תועלת?

אנחנו צריכים דרך כלשהי לברר מהי האמת הרי אם המוסדות הללו מזיקים הרי שבוודאי לא נרצה שימשיכו להתקיים. לא? אז מהי בעצם ההצדקה לכל המוסדות הללו, מלבד הכוונה הטובה? איזה ביסוס יש למחשבה שיש כאן תועלת?
הו תמימות קדושה 410470
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/9/2006, 2:18
את רוצה שאני גם אעשה זאת בשני משפטים או בשלושה?

אני מציע שתבחרי אחד מן הנושאים (שכר מינימום הוא הכי קל לדיון לדעתי) ונפתח את הדיון. כדאי גם שלא רק תבחרי אלא תטרחי ותנמקי את הסיבות בשלן את סבורה שהחוקים הללו משפרים את המצב שהרי המצב ה"טבעי" הוא ללא שכר מינימום, ביטוח לאומי או דמי אבטלה. תסבירי לי בקצרה ועל קצה המזלג מה לדעתך ההשפעות של החוק שבחרת, איזה מין תהליך הן מעוררות ולמה הוא טוב.
הו תמימות קדושה 410478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניק ריוורס יום ד', 20/9/2006, 8:41
מנוע החיפוש יכול לחסוך לכם הרבה מלים.
הו תמימות קדושה 423723
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום א', 10/12/2006, 9:01
אה, לא.
אתה טוען שביטול החוקים יביא רווחה, אתה תסביר למה.
הו תמימות קדושה 423957
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ב', 11/12/2006, 13:38
סליחה. את טוענת שבחוק זה או אחר יש תועלת, לפחות תסבירי מהי כדי שנוכל לבחון האם אותה תועלת אכן מושגת. אם כן, מהי התועלת שבחוק שכר מינימום?
הו תמימות קדושה 410484
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנועה ו יום ד', 20/9/2006, 9:17
אני חושב שאת לא הוגנת כלפי דורפל ויעקב (ניק מייצג כאן את עצמו, אז לא אטרח). הם לא התיימרו לייצג צד כלשהו, אלא דיברו על המצב החברתי-כלכלי הכללי. באותה מידה של צדק, לפחות, את יכולה לטעון שיעקב טען שזה ממש לא בסדר שהוא לא יכול להיות *מועסק* בפחות משכר מינימום (ובמקום זה כופים עליו אבטלה), ושמה שמרפיע נורא לדורפל הוא שאילו הוא היה אישה, היו לו פחות אפשרויות העסקה כי המעסיק היה חושש מנזק עקב הריון.
הו תמימות קדושה 410538
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 15:33
לא בדיוק. בטח לא *באותה מידה*: טענות כאלה מצד המועסקים הרבה פחות סבירות.
הו תמימות קדושה 410561
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 17:19
אני לא בטוח לאיזה מובן של "לא סבירות" התכוונת (אני יכול לחשוב על שניים לפחות), אבל לא משנה: גם יעקב וגם דורפל העלו גם את הזווית הזו, ואני חושב שבלא פחות הדגשה מאשר הזווית של המעסיקים. אפשר להתווכח איתם על הסבירות, אבל לא הוגן להתעלם מכך.
הו תמימות קדושה 410562
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 17:25
התכוונתי שלו הם עצמם היו רואים את עצמם באותו רגע כשכירים, הרבה פות סביר שהיו מעלים את הטענה. אין הרבה שכירים שמעוניינים במיוחד בפחות משכר מינימום או במקום שיזרוק אותם כשהם (במידה שאלה *הן*, כמובן) בהריון.
הו תמימות קדושה 410565
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 17:38
*פחות* כמובן.:)
הו תמימות קדושה 410567
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 17:51
והנה שוב את מרדדת את העמדה שלהם: ברור ששכירים לא מעוניינים בפחות משכר מינימום או בפיטורים בזמן הריון, אבל לא בטוח שהם מעדיפים להיות מובטלים.
הו תמימות קדושה 410601
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 20:00
טוב. לעניות גדעתי, מלאכת הרידוד והשיטוח בפתיל הזה נעשית כולה בידיך.
אני לא דיברתי על "לא סבירות" אלא על "פחות סבירות". זאת בתגובה ל"אותה מידה" שלך.
גם לא אמרתי שדורפל ויעקב *לא* העלו את האפשרויות מצד המועסק. אמרתי שזווית הראייה שלהם הייתה של מעסיקים.
ייתכן, כמובן, ששכירים יעדיפו עבודה בתנאים מחפירים על פני אבטלה, אבל הרבה פחות סביר - לדעתי - שהם יהיו אלה שיתקפו את השיטה שנועדה להגן עליהם.
הו תמימות קדושה 410694
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/9/2006, 9:24
נניח שכך, בכל זאת מותר לחשוב שרוב השכירים טועים, ולהציע הצעות שלדעת המציעים ייטיבו גם עם השכירים (בפועל ובכוח), גם אם מרבית השכירים לא חושבים כך.
הו תמימות קדושה 410757
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/9/2006, 14:22
אפשר להגיד - ולחשוב - כל מיני דברים. אני אומרת, בסך הכל, שסביר יותר שדברים מסוימים ייאמרו מזווית ראייה מסוימת אחת ולא אחרת.
הו תמימות קדושה 410573
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/9/2006, 18:11
איזה מובנים אפשריים ושונים של "לא סבירות" אתה רואה כאן?
הו תמימות קדושה 410692
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/9/2006, 9:19
אני חזור בי, אחד משני המובנים שחשבתי עליהם הוא לא סביר, בהקשר המשפט.
הו תמימות קדושה 410231
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 0:40
מתעלם? הוא בכלל לא מתעלם. לדעתו עבדות ילדים זה טוב, וצריך לשמוח בשביל התאילנדים שממשלת תאילנד מוכנה למכור ילדים לעבדות, ילדות לאונס קבע ולמוות בגיל צעיר - ואת האמ-אמא שלה - בשביל עוד דולארים. (רק לא ברור בשביל איזה תאילנדים צריך לשמוח, ברור שבשביל אלה שיושבים בעצמם בממשלה, בשביל המקורבים להם ובשביל הסרסורים, אבל בשביל מי עוד?)
הו תמימות קדושה 410232
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 0:51
נראה לי שבתגובה 410165 הכוונה היתה לשכבות החלשות בארץ, לא במקומות אחרים.
הו תמימות קדושה 410235
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 0:59
נכון מאוד. מהשמחה בתגובה 410159, אני מרשה לעצמי ללכת שניים-שלושה צעדים קדימה - ולראות בתגובה זו המלצה חמה של המגיב לגבי פתרון מושלם של כל הבעיות גם בארץ.
הו תמימות קדושה 410236
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/9/2006, 1:09
צריך לשמוח בשביל התאילנדים שהממשלה שלהם לא מפריעה יותר מדי לפתיחת מפעלים על ידי משקיעים זרים כפי שקורה למשל באפריקה. אתה כנראה חושב שעדיף להם למות ברעב העיקר שחלילה לא ירוויחו פחות ממה שנהוג במערב.
הו תמימות קדושה 409626
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 1:07
א. אני שותפה ל''מידע האנקדוטלי'' שהביא יהונתן. כיוון שחוג המכרים שלנו כנראה שונה, נראה לי שיש בזה אישוש מסוים.

ב. אם אתה טוען ברצינות שאנשים אינם חוסכים בגלל קיומו של ביטוח לאומי, חוששתני שאינך מפעיל את הגיונך כפי שנראה לך.
הו ספקנות טהורה 409614
רון בן-יעקב • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 21:49
מכיוון שאתה מטיל ספק בדיסציפליניותם של שני ענפי ידע, אני רק רוצה לשאול בקול חלוש מהי הדיסציפלינה שעוזרת לך לדעת מתי אתה משמתש בהגיון ומהו הגיון?
הו ספקנות טהורה 409619
ניק ריוורס • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 16/9/2006, 23:06
"מכיוון שאתה מטיל ספק בדיסציפליניותם של שני ענפי ידע, אני רק רוצה לשאול בקול חלוש מהי הדיסציפלינה שעוזרת לך לדעת מתי אתה משמתש בהגיון ומהו הגיון?"

אני לא בטוח שאני מבין את השאלה. ההגיון הוא הכלי באמצעותו אני מנסה להבין את העולם ולכן הוא יכול להיות הבסיס של דיסיפלינה, לא התוצאה שלה.
הו ספקנות טהורה 409636
רון בן-יעקב • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 8:14
אכן נראה שלא הבנת. מה לעשות, כמו הנוסטלגיה, גם ההגיון זה כבר לא מה שהיה פעם, ולא כולנו דיקארט.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות