בתשובה לנועה ו, 13/09/06 20:16
הו תמימות קדושה 409013
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/9/2006, 5:49
התכנית של קוהלת מניחה הנחה שגויה שהאבטלה נגרמת מאי רצונם של אנשים לעבוד. יש כמובן גם כאלה. ברוב המקרים יש גורמים רבי עוצמה שמעוניינים באבטלה. אף אחד לא יצהיר על כך כמובן, אך הרשי לי להזכיר לך אמירות של כלכלנים -כבר לפני המיתון של אמצע שנות השישים וגם בשנות ה-‏90 ותחילת ה-‏2000: " המשק רותח, צריך לצנן אותו". להבנת העניין צריך לשאול מי מרוויח מאבטלה; יש כאלה.
הו תמימות קדושה 409025
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 8:57
ברור שיש.
כשיש אבטלה גבוהה, אנשים מתמקחים הרבה פחות על שכרם. אנשים אומרים תודה שהם עובדים בכלל. אנשים יסכימו להורדת שכר, ובלבד שלא להיות מובטלים.

ואם אין דמי אבטלה כלל, מהנדס יסכים לעבוד בשכר של עובד ניקיון, ובלבד שיעבוד כמהנדס ולא כעובד ניקיון‏1.

‏1 אבל אם המצב ימשך, זה עלול להשפיע באופן מעניין מאוד על הדור הבא.
הו תמימות קדושה 409058
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 11:16
איך בדיוק גורמים אותם גורמים בעלי עוצמה לאבטלה?
הו תמימות קדושה 409325
כבשה • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 5:31
את 'ענבי זעם' קראת?
הו תמימות קדושה 409368
ניק ריוורס • בתשובה לכבשה יום ו', 15/9/2006, 12:39
לא, אבל זה ספר פיקשן. לא?
הו תמימות קדושה 566595
נועה ו  (אתר) • בתשובה לניק ריוורס יום א', 27/3/2011, 0:51
בה במידה ש''אקסודוס'' הוא ספר פיקשן.
הו תמימות קדושה 409139
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/9/2006, 14:56
זכורה לי תקופה בנעורי, גם אז דיברו על אבטלה גואה, בעוד חברי מחליפים עבודות בקצב בו מחליפים גרביים (נעורי לא היו כל כך מזמן). יום אחד מישהו עובד בתור סדרן בקולנוע, לא משהו שמצריך עודף כישורים, בשלב כלשהו נמאס לו מכל הסרטים אותם ראה כבר אינספור פעמים אז הוא עוזב (בעוד אותו מקום ממשיך לחפש בנרות עובדים) ועובר לעבודה הבאה.

לדבר על השוק זה טוב ויפה, אבל בעוד שאבטלה יכולה להיות אינטרס של כלל התעשיינים (למשל), אף אחד לא יפגע בעצמו כדי לקיים מצב כזה (שוק משוכלל מדי).

בכל רגע נתון בערים הגדולות ישנם מקומות עבודה רבים שלא דורשים כישורים מיוחדים, החל משומר לילה, דרך מתדלק ועד לאותו סדרן. כמעט כל הישובים בארץ נמצאים פחות משעה נסיעה מעיר גדולה, פועל יוצא הוא שמי שלא עובד (ואינו סובל מנכות כל שהיא) הוא או מובטל מרצון או שאינו מודע למה צריך לעשות כדי למצא עבודה.
אני מוכן לקבל את זה שיש הרבה אנשים מהסוג השני, עבורם צריך ליצור מצב בו (1) הצעות עבודה מגיעות אליהם באופן יעיל (אפילו שלשכת התעסוקה תשלח קורות חיים למודעות בעיתונים) (2) יש להם מוטיבציה חזקה למצא עבודה (כי האופציה היא עבודה קשה יותר).
הו תמימות קדושה 409143
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 15:00
"פועל יוצא הוא שמי שלא עובד (ואינו סובל מנכות כל שהיא) הוא או מובטל מרצון או שאינו מודע למה צריך לעשות כדי למצא עבודה"

או שכושר ההשתכרות שלו נמוך משכר המינימום + "זכויות סוציאליות".
הו תמימות קדושה 409154
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 15:11
לא הבנתי, איך בדיוק כושר ההשתכרות שלו נמוך מ... ? המקומות שציינתי משלמים שכר מינימום לפחות.
הו תמימות קדושה 409192
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 16:40
אותם מקומות שמשלמים שכר מינימום לפחות לא יקחו את מי שיכולת ההשתכרות שלו נמוכה מכך ומכאן שבין המובטלים תמצא גם את אלו. מה בדיוק לא ברור כאן?
הו תמימות קדושה 409227
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 18:31
בעיקר "לא יקחו את מי שיכולת ההשתכרות שלו נמוכה" - מה זה לעזעזל יכולת השתכרות נמוכה ? כתוב לו על המצח "שכר מינימום זה יותר מדי בשבילי" ?
הו תמימות קדושה 409256
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 20:49
לא כתוב לאף אחד על המצח שום דבר, זאת מדבקה עגולה עם מספר, כמו במבצע משה.

נהוג לחשוב ששכרו של העובד איננו יכול לעלות, לפחות לא לאורך זמן, על התרומה של אותו עובד להכנסות העסק ומכאן שיש תלות בין יכולתו של העובד לתרום להכנסות ובין גובה המשכורת שהוא יכול לצפות לה.

כמובן שבמקומות עבודה בהם המעסיק איננו עושה שיקולי עלות/תועלת אין בעיה.
הו תמימות קדושה 409280
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 22:33
בקולנוע פשוט צריכים שתראי לאנשים איפה לשבת, אין נוסחאות לחישוב תפוקת עובד ספציפי ואין הערכה רבעונית ובונוס למצטיינים. גם מבחני הקבלה לא כוללים שלושה ימים של מבחנים פסיכוטכניים וסימולציות של תפקוד במצבי לחץ.
התרומה לעסק היא לא תמיד פונקציה של כישורים, הכרתי בחור שעבד בתור שומר לילה בחברה עם ציוד בעשרות מליונים, התפקיד שלו הסתכם בלהתקשר לאחראי אם הוא רואה משהו במצלמות המעקב. קוף ביום טוב היה מסוגל לבצע את העבודה (במיוחד לאור העובדה שהבחור לא טרח להביט במסך יותר מדי).
משכורת של עובד נקבעת משיקולי הצע וביקוש, אם עובד יכול לחסוך לחברה מיליארדים אבל יש הצע עובדים גדול, הוא לא יקבל יותר משכר מינימום (תחת ההנחה שאין הבדל בין העובדים).
הו תמימות קדושה 409291
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 23:12
אני מסכים איתך. ישנן עבודות שכל אחד כמעט יכול לעשות (כמו בקולנוע) ואני מסכים איתך שלפעמים מאוד קשה, עד בלתי אפשרי, לדעת מהי מידת התרומה של עובד מסויים לעסק (מי אמר שלנהל עסק זה עסק פשוט?) ואני בהחלט מסכים שגובה השכר הוא עניין של היצע וביקוש אבל זה עדיין לא משנה את העובדה הבסיסית שהשיקולים בהעסקה הם שיקולים של עלות/תועלת ושבטווח הארוך, אי אפשר להעסיק עובדים תמורת שכר שהוא גבוה מההכנסה אותם הם מייצרים.
הו תמימות קדושה 409401
קהלת • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 15:29
אי אפשר שסך התרומה של כל העובדים תעלה על הכנסות העסק, לגבי כל עובד החישוב הזה לא תקף (איך אפשר להעריך כספית את התרומה של שומר ? מי יודע האם נוכחותו מנעה גניבה של מליונים ?). בכל מקרה בעבודות המדוברות הערך של העבודה קבוע (או כמעט ולא תלוי במבצע) ולכן עצם קיומן מראה שהם כדאיות/הכרחיות לעסק.
הו תמימות קדושה 409413
ניק ריוורס • בתשובה לקהלת יום ו', 15/9/2006, 16:16
אני מרגיש שאיבדתי את החוט שקושר את כל ההודעות האלו למה שאני אמרתי.
במקור הוספתי על דברייך שמובטל יכול להיות גם מי שיכולת ההשתכרות שלו נמוכה משכר המינימום ועל כן לא יכול למצוא עבודה. לא טענתי שהשכר נקבע על פי התרומה של העובד או שקל לחשב את התרומה. לפעמים אי אפשר לחשב או שמגיעים לתוצאות מאוד מוזרות, אם יש לך מפעל ואתה מעסיק שומר שפותח וסוגר את שער הכניסה למפעל. ברור שאם הוא לא יהיה שם, סחורות לא יוכלו לצאת וחומרי גלם לא יוכלו להכנס. האם משמעות הדבר שתרומתו היא סך כל הכנסות המפעל?

השכר נקבע על פי היצע וביקוש כאשר הביקוש מתייחס לכישורי העובד (ולכן אדם חסר השכלה או הכשרה מקצועית מחזיק בכישורים שיש לרבים - כולם יכולים לעשות עבודה שכולם יכולים לעשות - בעוד שרופא מנתח מוח מומחה, למשל, מחזיק בכישורים שיש רק למעטים)

השיקולים _האם להעסיק_ נקבעים על פי גובה השכר ביחס לתרומה של העובד. למשל, אם אני בעל מפעל ששוקל אם לפתוח עוד ליין ייצור אני יכול לעשות את החישוב (שיכול גם שגוי, אבל עדיין נעשה) ולהשוות בין ההכנסה הנוספת שתווצר כתוצאה מהייצור המוגבר מול ההוצאות הנוספות בשכר לעובדים. במחיר x זה יכול להיות כדאי במחיר אחר זה עשוי להיות בלתי כדאי.
הו תמימות קדושה 409410
גיל לדרמן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 16:01
בתאוריה, שניכם צודקים. במצב של שיווי משקל מושלם משכורתו של העובד נקבעת עפ''י עקומות היצע וביקוש משקיות, ובעבור פירמה בודדת המשכורת לעובד מוכתבת ע''י השוק. מכאן, הפירמה ממשיכה לשכור עובדים עד שהתפוקה השולית של העובד האחרון שווה בדיוק לעלות שלו, וזה כל הקסם - משכורתו של העובד (האחרון) גם נקבעת לפי היצע וביקוש וגם שווה בדיוק לתפוקתו.

בפרקטיקה, כמובן, זה בולשיט.
הו תמימות קדושה 409414
ניק ריוורס • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 15/9/2006, 16:17
השכר הוא פונקציה של היצע וביקוש. שיקולי ההעסקה נעשים ביחס לשכר.
הו תמימות קדושה 409300
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 15/9/2006, 0:06
אם הראייה שלי אינה די טובה כדי להיות סדרנ/ית. ואני, נניח, שמנ/ה מדי לעבוד כמלצר/ית (כי ברוב המקומות מחפשים מלצרים/יות נאים/ות במיוחד, וייתכן שיש לי עוד מספר מגבלות - גם אם לא חמורות במיוחד - לגבי עבודות לא מקצועיות אחרות - אני בבעיה.
ויש רבים כאלה.
הו תמימות קדושה 409301
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 0:08
אז תעשי דיאטה.
הו תמימות קדושה 409304
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 0:15
טוב, במצב הזה החיים יעשו לי דיאטה.
(ואני בן).
הו תמימות קדושה 409398
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 15:26
מוכר/שומר/טלמרקטינג(רחמנא ליצלן)/מנקה אילו עבודות שלא דורשות הכשרה מקצועית. ידוע שבתל אביב מחפשים בנרות שוטפי כלים למסעדות, אפילו השכר סביר, אבל אנשים פשוט לא מעוניינים לעבוד קשה כשאפשר לקבל כסף קל.
הו תמימות קדושה 409634
נועה ו • בתשובה לקהלת יום א', 17/9/2006, 5:29
טלמרקטינג זו גם לא ממש עבודה. בוודאי שלא יצרנית.
הו תמימות קדושה 409876
קהלת • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/9/2006, 6:18
את יכולה לחלוק על המוסריות או אפילו על התועלת שבה (למעשה לא כדאי לחלוק על התועלת, אנשים יתחילו להזכיר את כוחות השוק, שכידוע חזקים אפילו מכוחות האופל), אבל לא על התלוש.
הו תמימות קדושה 409908
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ב', 18/9/2006, 10:14
האמת היא שאני חולקת על שלושתם.
הו תמימות קדושה 409144
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 15:02
הורים לילדים קטנים, למשל, ויש הרבה כאלה, לא יכולים לעבוד בכל שעות היממה (בגלל שהמעונות והגנים פתוחים רק בשעות מאד מסויימות) ולא בכל מחיר (בגל שהמעונות והגנים עולים כסף). בכלל, יש הבדל בין נער שגר בבית הוריו ולא צריך לפרנס אף אחד, כולל את עצמו, לבין אדם מבוגר שצריך לפרנס את עצמו וכנראה גם אחרים.
הו תמימות קדושה 409157
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 15:14
דווקא עבורם משמרת לילה או בסוף השבוע (כשהבעל/אישה בבית) היא פתרון נוח יותר.
הו תמימות קדושה 409162
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 15:21
מה נוח בזה? נגיד משמרת לילה. אני מתחילה לעבוד בחצות, וחוזרת הביתה לישון בשמונה וחצי, באחת אני צריכה לקום לקחת את הילדים, לשמור עליהם עד שבעלי יגיע בשש בערב, להרדים אותם בשמונה בערב, לישון עוד שלוש שעות ולחזור לעבוד. נראה לך סדר יום נוח?
הו תמימות קדושה 409232
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/9/2006, 18:38
אז תמצאי עבודה שמתחילה בשמונה ונגמרת בארבע, תשני עד 12, סידורים ואיסוף ילדים, זמן איכות עם הבעל וקדימה לעבודה.
אף אחד לא אמר שהחיים קלים, בטח שלא באותן שנים בהם הילד עדיין תלוי בהורים (לבי"ס כבר בד"כ יכולים ללכת ולחזור לבד), אבל להפיל את הנטל על שאר הציבור זה לא הפתרון.
הו תמימות קדושה 409167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 15:26
הערה צדדית:

עבודה במשמרות לא קבועות עלולה לסכן את הערמונית שלכם: http://today.reuters.co.uk/news/articlenews.aspx?typ...
________________
(שכ"ג, צריך לעשות משהו בעניין מצב הרוח המקברי שלו).
הו תמימות קדושה 409151
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ה', 14/9/2006, 15:09
אם מפטרים אותי.
ואני הולכת מיד ומוצאת עבודה בתור סדרנית ירקות / מאבטחת / מתדלקת / כיוצא באלה - אני לא אוכל למצוא עבודה אחרת, הואיל ולמצוא עבודה אחרת גוזל זמן, והליכה לראיונות, וכו' וכו'.
הו תמימות קדושה 409190
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/9/2006, 16:38
ובגלל זה, כידוע, מי שהתחיל את הקריירה שלו כמתדלק, לעולם ישאר מתדלק.
הו תמימות קדושה 409198
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 17:03
מי שבדרך כלל מתחיל את הקריירה שלו כמתדלק, מתחיל אותה כשהוא עוד גר אצל ההורים, ומתחיל אותה כי הוא זכאי למענק ''עבודה מועדפת'' אם הוא עובד חצי שנה.
הוא יכול להרשות לעצמו תקופת מובטלות מסויימת אם נמאס לו לתדלק.

מה שאין כן המתכנת הבכיר שפוטר ואליבא דקוהלת לא יהיה זכאי לדמי אבטלה כלל, ויצטרך לממן את המשכנתא-רכב-הוצאות שוטפות והתחייבויות אחרות שהורגל אליהן כיאה למשכורת של מתכנת, ממשכורת של מתדלק.
הו תמימות קדושה 409201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/9/2006, 17:06
אין לבלבל בין דמי אבטלה לבין השלמת הכנסה. דמי אבטלה אינם אלא תשלום ביטוח ששילמת את הפרמיה עבורו בזמן שהיית מועסקת, ואני לא חושב שמישהו יתנגד לסידור כזה עם חברת ביטוח פרטית.
הו תמימות קדושה 409204
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/9/2006, 17:08
יש גם כאלו שחוסכים, כזכור, אבל את צודקת. עדיף שלא יפטרו אותך משיפטרו אותך.
הו תמימות קדושה 409207
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 17:33
ואם לא חסכתי? מגיע לי לרעוב?
הו תמימות קדושה 409214
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/9/2006, 18:00
ואם לא הקשבתי בכיתה והכלב אכל לי את המחברת, מגיע לי ציון נמוך במבחן?
ואם עישנתי שתי קופסאות ליום. מגיע לי לחלות בסרטן ריאות?

אבל את צודקת, עדיף לתת לכולם את התחושה שיש להם על מי לסמוך ושאין צורך לחסוך, ואם המדינה במקרה לא תצליח למלא את ההבטחות האלו (בגלל שבטעות לקחו את כל הכסף כדי לבנות כבישים בהתנחלויות) או ואם לא יעלה איזה ביגה, ביבי, פרץ שיחליט שיש לו דברים יותר מעניינים לעשות עם הכסף (רק אופציה תיאורטית כמובן) אז לא נורא. העיקר שניסינו.
הו תמימות קדושה 409218
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 18:05
יש הבדל שנראה לי (ולמדינה) מהותי בין ציון נמוך במבחן ובין מוות מרעב או מסרטן ריאות, ולכן המדינה כן מתערבת עישון שלך (על ידי מיסוי סיגריות) וברעב שלך (על ידי נתינת קצבאות) ולא בלימודים שלך (ז''א, היא כן מתערבת בלימודים שלך, אבל באופן אחר לגמרי ומסיבות אחרות).
הו תמימות קדושה 409257
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 20:54
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה.
הו תמימות קדושה 409260
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 21:04
אני רוצה להגיד בדיוק את מה שאמרתי. איזה חלק לא היה מובן?
הו תמימות קדושה 409269
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 21:57
אותו חלק שאמור לקשור את מה שכתבת למה שאני כתבתי כהתייחסות.
הו תמימות קדושה 409276
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 22:21
בתגובה שלך הצבעת על קשר בין המעשים שאדם עושה לתוצאות שלהן (אי הקשבה בכתה -> ציונים גרועים, עישון סיגריות -> סרטן ריאות) על מנת להוביל למסקנה שגם המעשה של אי חיסכון יוביל לתוצאות, מחסור בכסף. בתגובה ניסיתי להבהיר לך שלדעתי יש הבדל בין התוצאה של "ציונים גרועים" לתוצאה של "סרטן ריאות" או "רעב", הבדל מספיק מהותי שאני מרשה למדינה להתערב בקשר בין המעשים לתוצאות שלהן.
הו תמימות קדושה 409292
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 23:14
אה. כלומר ציונים גרועים הם פחות חמורים מסרטן ריאות.

החכמתי. תודה.
הו תמימות קדושה 409648
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 9:52
רגע של עברית:
לאברהם יש שתי עגבניות, ליצחק יש שלוש עגבניות וליעקוב יש שלוש מלפפונים. לאברהם יש *פחות* עגבניות מיצחק, וההבדל בין הרכוש של אברהם ויצחק נקרא הבדל "כמותי". לאברהם אמנם יש *פחות* ירקות מיעקב, אבל מבחינת אוכלי הירקות שביננו, ההבדל בין הרכוש של אברהם לזה של יעקב לא מתבטא בזה, אלא בעובדה שהרכוש של אברהם שונה *מהותית* מהרכוש של יעקב, לכן ההבדל בין הרכוש של אברהם לזה של יעקב נקרא הבדל "מהותי".

אז, נכון שציונים גרועים הם *פחות* חמורים מסרטן ריאות, אבל זה ההבדל כמותי, ואני בתגובה שלי דיברתי על הבדל שמבחינתי הוא מהותי, ולא כמותי. בקיצור, הייתי מציע לך לנסות לקרוא שוב את תגובה 409218, בקצת פחות התנשאות, אתה לא חייב להסכים, אבל לפחות תנסה להבין את מה שאני כותב בלי אנשי קש.
הו תמימות קדושה 409651
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 9:57
ועוד רגע קטנצ'יק של עברית:
שתי עגבניות
שלוש עגבניות
שלוש*ה* מלפפונים.
:)
הו תמימות קדושה 409654
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/9/2006, 10:02
תודה.
הו תמימות קדושה 409692
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 14:02
עמך הסליחה. ציונים גרועים הם שונים מהותית ופחות גרועים מסרטן ריאות.

טוב לדעת
הו תמימות קדושה 409697
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 14:21
כמובן.
ציונים גרועים אפשר לשפר.
אפשר לעשות את כל הבגרויות שוב.
אפשר להצליח בחיים אפילו שהיית אידיוט גמור בלימודים, ואפשר להיות ממציא גאון אפילו שבעטו אותך מבית ספר עממי (תומס אלוה אדיסון כמשל).
סרטן ריאות לעומת זאת הוא מצב יותר סופני.
הו תמימות קדושה 409748
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום א', 17/9/2006, 16:46
אני כל כך שמח שאני יכול ללמוד מכם את התובנות המתוחכמות.

אילו רק הייתי יודע שסרטן הוא עניין שונה לחלוטין מכשלון בלימודים הייתי וודאי מחזיק בעמדות הרבה יותר נאורות בקשר לביטוח לאומי ומדיניות כלכלית בכלל.
הו תמימות קדושה 409796
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 18:09
נכון!?
איזה בר מזל אתה שאתה יכול ללמוד חוכמה מאנשים כמונו!
הו תמימות קדושה 409755
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 17:04
אני חושש שאתה עדיין מתקשה בהבנת הנקרא. נחזור שוב לדוגמא בתגובה 409648. כזכור, סיכמנו שמבחינת אוכלי הירקות שביננו, ההבדל בין הרכוש של יצחק (3 עגבניות) לזה של יעקב (3 מלפפונים) הוא לא כמותי אלא מהותי. אבל, מבחינתם של הכלבים (שלא אוכלים ירקות), אין באמת הבדל בין הרכוש של יצחק לרכוש של אברהם: לשניהם יש אוכל של אוכל. גם מבחינתו של אדם שלא אכל שבוע אין הבדל. ז"א, השאלה אם יש הבדל מהותי או אין הבדל מהותי היא שאלה סובייקטיבית. לכן, כשאנחנו אומרים לך שמבחינתנו יש הבדל מהותי בין ציונים גרועים למוות מרעב בדיון על קצבאות הזקנה אתה יכול:
1. להסכים איתנו שיש הבדל מהותי, מה שגורר באופן מידי יחס שונה לשתי הקטגוריות, ומבטל את האפשרות להסקת מסקנות או נתינת דוגמא בין שתי הקטגוריות.
2. לא להסכים איתנו שמדובר בהבדל מהותי.
3. להודות שאתה לא מבין למה אנחנו חושבים שזה הבדל מהותי.

אבל, התגובה האחרונה שלך פשוט מראה שאתה גם לא מבין, וגם לא חושב לשאול או לנסות להבין.
הו תמימות קדושה 409800
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 18:58
יש לך כמה שגיאות.

א. ראשית, אתה מרצה לי בטון דידקטי-פטרנליסטי על דברים שהם בגדר מה שלומדים ברחוב סומסום ואח"כ מצפה שאתייחס ברצינות לאיזה טענה שאתה מעלה. הרושם שנוצר אצלי הוא שמטרתך היא לקנטר או להיות טרול ולא לקיים דיון רציני. מזל שלא אמרתי שאינך יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, בטח הייתם מסבירים לי כמה שונה היא העוגה מקצבת הזקנה ושאני רשע כמו מרי אנטואנט.

ב. המסקנה שאתה מסיק ב1 היא שגיאה. אנלוגיה זו אנלוגיה. ומי שלא הכין שעורים לא צריך להתפלא שיכשל בלימודים בדיוק כמו שמי שלא שלא חסך שלא יתפלא אם אין לו כסף ובדיוק כמו שמי שמעשן לא צריך להתפלא שיחלה בסרטן. מהאנלוגיה הזאת, אגב, אינך נדרש להסיק שלחיות בלי כסף זה כיף או ששעורי ביית זה כמו לחסוך כסף במובן המהותי ואפילו לא שהצלחה בלימודים נובעת בהכרח מהכנת שיעורי בית וגם אפילו לא, תאמין או לא, שמי שמעשן בהכרח יחלה בסרטן (אה, כן, וגם שמי שחולה בסרטן הוא בהכרח מעשן). מה שהאנלוגיה עושה היא להראות שמתקיים יחס דומה דומה בין אי הכנת שעורי הבית לכשלון בלימודים ובין אי חסכון והעדר כסף וכו.
הו תמימות קדושה 409820
סמיילי • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 22:07
א.
1. אני מרצה לך בטון פטרנליסטי? כאילו, אתה זה שמעיר לי על הטון ועל פטרנליזם? אתה, האדם שכתב את תגובה 409800, תגובה 409692, תגובה 409292 ותגובה 409269 חושב שהטון *שלי* פטרנליסטי? אולי כדאי שתבדוק מה זה פטרנליזם במילון שלך.

2. כן, כשאני מעלה טענות רציניות, אני מצפה שתתיחס ברצינות.

3. הרושם שנוצר אצלך נוצר בגלל היחס בו אתה נוקט. לא הבנת את הטענה שלי, אתה עדיין לא מבין אותה, אבל במקום להודות בזה, אתה מתעקש לנסות ולנסח אותה מחדש.

ב.
1. אנלוגיה היא אנלוגיה, אתה אומר. האם אפשר ללמוד מהכנת רוטב פיצה בעזרת עגבניות משהו על הכנת פיצה בעזרת מלפפונים? אז זהו, שלא. אנלוגיה תקפה כל עוד שיש לה בסיס, ולאנלוגיה שלך, מה לעשות, אין בסיס. לפחות לא מבחינת תפישת העולם שלי ושל אחרים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9...

2. אז זהו, שזאת הנקודה, שכחברה אנחנו מאמינים שיש זכויות שיש לכל אדם, נגיד, הזכות לחירות, הזכות לחיפוש אחרי האושר או הזכות לחיים. אי הכנת שיעורי בית לא תפגע לך באף אחת מהזכויות הבסיסיות, רעב דווקא כן.
הו תמימות קדושה 409843
ניק ריוורס • בתשובה לסמיילי יום א', 17/9/2006, 23:39
אין לי עניין לנהל איתך דו שיח של חרשים.

כל טוב
הו תמימות קדושה 409221
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ה', 14/9/2006, 18:06
ואם כשעבדתי כל המשכורת הלכה על משכנתא והחזקת רכב וחשבונות וארנונה והגן של הילדים, ובטח שהתכוונתי לחסוך לעת זקנה, אבל הזקנה תחכה ובינתיים יש לי כמה עשרות שנים של עבודה, ועד אז אני אסיים עם המשכנתא.
ופיטרו אותי.
ואם אני אלך לעבוד כמתדלק, המשכורת תכסה אולי את המשכנתא ואת הקניות בסופר למשך חצי חודש.
אז מגיע לי שיעיפו אותי מהבית?
ומגיע לילדים שלי לרעוב?
הו תמימות קדושה 409233
קהלת • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/9/2006, 18:43
אז את צריכה להתאים את רמת החיים לרמת ההכנסה (כי רמת ההכנסה לא נוטה להתאים את עצמה במקרה ההפוך). גם אם זה אומר לנסוע בתחבורה ציבורית או לגור בדירה קטנה יותר/שכירות.
לגבי זיקנה, היות ואני לא סומך על הציבור ויש להם נטיה לבוא בטענות כפי שכתבת, כבר הבעתי את תמיכתי (בניגוד גמור לאידיאולוגיה הכללית של "תעשה מה בראש שלך כל זמן שזה לא מפריע לי") בפנסיה חובה.
הו תמימות קדושה 409313
נועה ו • בתשובה לקהלת יום ו', 15/9/2006, 0:50
הבה נניח שאני מתכנת בכיר עם משכנתא.
פוטרתי.
אני לא אמכור *מיד* את הדירה כדי לסגור את המשכנתא ואעבור לשכירות / דירה קטנה יותר.
אני גם לא מיד אמכור את הרכב.
כי אני בונה על זה שאני אמצא עבודה, במקצועי, ברמות השכר שאליהן אני רגיל. אני גם אזדקק לרכב לשם חיפוש עבודה.
אם המצב ממשיך - כן.
אם יש שני רכבים ראוי להפטר מאחד מהם. ולהוריד את רמת החיים בהתאם לרמת ההכנסה.

לאנשים לוקח זמן למצוא עבודה חדשה ולשם כך קיימים דמי אבטלה. אם אדם לא מצא עבודה תוך פרק זמן מסויים - עליו להתפשר. לעבור לעבוד בעבודה פחות זוהרת. לקחת כל עבודה - אפילו אבטחה / תדלוק / סידור מדפים.
אבל לא מיד.

_____
גם אני תומכת בפנסיה חובה.
הו תמימות קדושה 409316
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/9/2006, 0:59
אתה מתכנת בכיר, לקחת משכנתה למרות שאין סעיף של פיצויי פיטורין בחוזה העבודה שלך, אינך חוסך ליום סגריר ובגלל שלא יאה לך להצטמצם כאשר איבדת את מקום עבודתך מישהו אחר צריך לממן אותך? תודי שיש כאן משהו מאוד מוזר.
הו תמימות קדושה 409319
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 1:10
לממן?
לא.
לקבל דמי אבטלה למשך 3 חודשים בזמן שאני מחפש עבודה?
כן.
כי אני כשאני עובד, אני מממן מישהו אחר שזה עתה פוטר וימצא עבודה.

שוב:
אין מדובר כאן על מובטלים כרוניים.

_____
הרבה אנשים אין להם פיצויי פיטורין בחוזה שלהם.
להרבה אנשים אין חוזה כלל.
יש אפילו כמה אנשים (אני! אני!) שפוטרו יום לפני שהתחילו לעבוד בגלל שביקשו לחתום על חוזה ובשלבים מוקדמים יותר לא אמרו להם "אין אצלנו חוזה", אבל פתאום אמרו להם "אנחנו לא מעסיקים אנשים שעושים לנו כל כך הרבה צרות כבר על ההתחלה" (בסך הכל התקשרתי לשאול באיזו שעה להגיע לעבודה, והעזתי לא להטריד את המנכ"ל הגדול אלא את זו שהיתה עתידה להיות הבוסית שלי. אופס, התברר שהמנכ"ל הגדול לא עדכן אותה שהיא אמורה לקבל עובדת).
והרבה אנשים מוצאים שאין להם דרך אחרת לקנות בית אלא לקחת משכנתא. האפשרות השניה היא להמשיך ולחיות כל חייהם בשכירות.
אלא שלעת זקנתם בוודאי תאשים אותם שלא קנו לעצמם בתים בצעירותם.
הו תמימות קדושה 409320
ניק ריוורס • בתשובה לנועה ו יום ו', 15/9/2006, 1:24
אני כבר לא כל כך בטוח שאני מבין על מה אנחנו מתווכחים. לסיכום, ואולי בלי קשר ישיר לנושא, נראה לי קצת תמוה שאינך מבינ/ה שאנשים צריכים לחיות על פי מה שאפשרי ולהיות מוכנים ולו בצורה מינימלית לעתיד. לטובתך, אני מקווה שאת/ה כן חוסכ/ת משום שנכון לעכשיו (ונכון לכל זמן, כל עוד בני אנוש מנהלים את העסק) איש לא ידאג לך. אתה אולי משלם הרבה מיסים וביטוח לאומי אבל בהגיע יום פקודה תקבל/י קדחת בצלחת. זאת המציאות.
הו תמימות קדושה 409338
נועה ו • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 9:18
לי לעומת זאת, נראה תמוה שאנשים נקלעים לצרות רציניות, וכל מה שיש לך להגיד, זה ''זו בעייתם ובעייתם בלבד. הם היו צריכים לחסוך קודם''.
הו תמימות קדושה 409342
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 10:11
ניק יקירי, הרשה לי לספר לך על חמי וחמותי.
שניהם אנשים עובדים. חמי היה פועל ייצור במוטורולה הרבה שנים. מוטורולה חברה גדולה, ותיקה, עם הסדרי פנסיה לעובדיה (כמדומני). מוטורולה בחליטה להעביר את המפעלים לנגב. באופן מעניין היא לא שאלה את העובדים אם הם מעוניינים לעבור לנגב גם. היא סגרה את כל פסי היצור, העבירה אותם לנגב, השאירה פס אחד שבו הועסקו אנשים מוגבלים, ופיטרה את השאר.
חמי היה בן 50. באופן מטומטם למדי, השוק לא לוהט לאנשים בני 50, אפילו שלפניהם עוד 15-17 שנות עבודה.
הוא, לעומת זאת, מצא עבודה מיד.
כמאבטח.
לאחר מכן שפר עליו מזלו והוא מצא עבודה כאחראי תחזוקה בבריכה. הוא מרוצה מאוד. מעריכים אותו. אוהבים אותו. הוא משתכר שכר מינימום או קצת מעל.
חמותי היתה פעם לבורנטית. ואז היא ילדה, ולקחה קצת חופש מהעבודה, ונולדו עוד ילדים, אז היא נשארה בבית, ולחזור לכימיה היא כבר לא יכלה. מצאה עבודה אחרת. כמזכירה. ואחר כך עבדה בעבודה אחרת. והיום היא סייעת לגננת במספר גנים, דרך חברת כוח אדם, ללא קביעות. היא גם לא תקבל קביעות. היא מרוויחה גם כן, מינימום.
אישי לא גדל בבית עשיר. הוא אבל בשביל הילדים תמיד היה. ללימודים וחוגים. אבל בשביל זה, כשלחמי כואבות השיניים, הוא לא הולך לרופא, כי זה יקר.
2 אנשים שעבדו כל החיים שלהם, ולא יכלו לחסוך.
גם היום הם לא יכולים, והם לא יוכלו לפרוש לפנסיה, כי אין להם ממה. הם יעבדו כל עוד יעסיקו אותם. מה שיש להם זה הביטוח הלאומי, ואותנו.
הו תמימות קדושה 409371
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/9/2006, 12:55
תודה על הסיפור הנוגע ללב.
אני תוהה אם עלה בדעתך שבמשך השנים חמך וחמתך נאלצו , באיומי אלימות, להפריש סכומים נכבדים ביותר ממשכורתם לכל מיני דברים כמו ביטוח לאומי ומס הכנסה. אילו לא נאלצו להפריש את אותן הפרשות, היו יכולים אולי לחסוך, לשלם לתוכנית פנסיה וביטוח אבטלה ריאליים ולא תוכנית ממשלתית בלתי ריאלית המבוססת על ''יהיה בסדר''. אבל הם לא עשו כן, בין השאר גם משום שסברו שתשלומים אלו אכן מבטיחים את עתידם והן משום שפשוט לא היה להם כסף פנוי לאחר אותם הפרשות.
חמך וחמתך כמובן לא אשמים בכך שסמכו בעיניים עצומות על הבטחות ללא כיסוי ובשל כך לא טרחו להבטיח את עתידם אבל מה שאני למד מן הדבר איננו שביטוח לאומי זה דבר טוב משום שהוא מבטיח לאנשים ''קיום הוגן'' בעתיד אלא שביטוח לאומי הוא דבר רע משום שהוא לא מסוגל לקיים את ההבטחה הזאת וגורם לאנשים להפקיר את עתידם.
הו תמימות קדושה 409378
איציק ש. • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 13:13
לצערי הרב ראיתי קרנות פנסיה אמריקאיות ''ריאליות'' פרטיות שאנשים הפרישו אליהן כספים. גם קראתי אותם כותבים ומספרים כיצד כספי הפנסיה שלהם הלכו לאיבוד. אף קרן כזאת לא עבדה על ''יהיה בסדר''. הכל היה מחושב באופן ראציונלי וריאלי. היה צריך יותר מאצבעות יד אחת כדי לספור אותן. ההבדל היה שלא כתבו שהשיטה שם אינה טובה מיסודה.
הו תמימות קדושה 409391
ניק ריוורס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 14:18
כלומר, אם נניח תתכן אפשרות שגם חישוב ריאלי יהיה שגוי אז עלינו לזנוח לחלטין את הרעיון של חישוב ריאלי ולהתבסס על "סמוך"?
הו תמימות קדושה 409399
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 15:27
אני הכרתי זוג שחסך לאורך כל השנים, לא סמך על ''המדינה'' (הם היו ניצולי שואה) והחביא את הכסף מתחת לבלטות. בשנות האינפלציה הגדולות הכסף שלהם הפך לשווה פחות מהנייר עליו הוא הודפס. זוגות אחרים שהכרתי היו חכמים ומתקדמים יותר והשקיעו את הכסף בתוכניות שונות בבנקים. במשבר המניות הבנקים היו מתמוטטים והם היו מאבדים את הכל אילולא המדינה הצילה את הבנקים.

לטענה שלך היה בעיניי משקל רב אם היינו חיים בחברה יציבה שבה היה קשר ישיר בין מעשיו של אדם לתוצאות שהוא יצטרך להתמודד עימן. בחברה המודרנית המשתנה כל הזמן כבר אין כזה דבר. האלטרנטיבות, השינויים והסיכונים הם גדולים מדי בכדי שהפרט יוכל להתמודד איתם לבדו. בגלל זה יש לנו מוסדות שאמורים להבטיח יכולת התמודדות מינימאלית גם למי שלא שפר עליו מזלו.
הו תמימות קדושה 409412
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/9/2006, 16:15
היום השוק הפיננסי משוכלל בהרבה, כך אתה יכול למשל (אם אתה לא סומך על אג"ח ממשלתי, אג"ח ממשלת ארה"ב או דולרים) לקנות מדדים. כלומר על מנת שתפסיד את כספך, צריך כל מדד המניות להתרסק (איזה מדד שתרצה).
נסיון העבר הוכיח שלמרות שנפילות כאלו מתרחשות, אם תחזיק בכספך 15 שנים לפחות, גם אם קנית את המניות ערב משבר 29, תחזיר לפחות את הקרן.
הו תמימות קדושה 409417
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ו', 15/9/2006, 16:38
יש לי שתי תשובות אפשריות.

אני לא מתמצא בשוק ההון. לקנות מדדים איפה? בבנק? ואז תבוא אתי אלון. לא, תודה.

אני לא מתמצא בשוק ההון. עכשיו אני אחכה ליום ראשון ובתשע בבוקר ארוץ לבנק כדי לקנות מדדים. אבל מה הייתי עושה אם לא הייתי קורא את האייל ואם אתה לא היית כותב באייל? נשאר ללא כסף לעת זיקנה?
הו תמימות קדושה 409454
קהלת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/9/2006, 18:41
בארץ הבנקים לא מבטחים את הכסף בגלל שהם סומכים על הממשלה שתממן במקרה חירום (מב שבאמת קרה עד כה), בחו"ל הכסף מבוטח (ומן הראוי לעשות זאת גם בארץ). לקוחות הבנק למסחר קיבלו חזרה את כספם, מעבר לכך ראוי לבדוק מפעם לפעם שהניירות שאמורים להיות בחשבון אכן שם, לפזר השקעות וכד'.
ישנן הרבה השקעות סולידיות, שמפזרות את הסיכון באופן הגיוני, בין אם דרך מסלולי חסכון (או סתם תוכנית חסכון צמודת מדד) בבנקים או קרנות פנסיה/ביטוחי מנהלים למינהם. להחזיק כסף מתחת לבלטה זו לא תוכנית חסכון סולידית, בטח שלא שקלים/לירות.
חינוך להכרה של שוק ההון על כליו המגוונים צריכה להיות מוקנית בגיל צעיר, בין היתר בגלל שהציבור טרם חונך לכך אני תומך בפנסיה חובה, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון ההכרה שהאדם הוא האחראי העיקרי לגורלו, עליו מוטלת האחריות ללמוד ולהבין איך לחסוך לזיקנתו.
הו תמימות קדושה 409459
יהונתן אורן • בתשובה לקהלת יום ו', 15/9/2006, 19:08
הבנקים יכולים לבטח את הכסף? אם כך, אני חושב שחוק המדינה צריך לחייב אותם לעשות זאת וזהו.

אני ספקן בנוגע לחינוך להכרה של שוק ההון. קשה לי לראות את הפועלים, מנקי הרחובות והקופאים צובאים בהמוניהם על הבנקים כדי לבזר את משכורת המינימום שלהם בין ההשקעות השונות בשוק.
(ואגב, יש לי הרגשה שרוב הפרופסורים שאני מכיר, כולל אלו מהמקצועות הריאלים, רוב הרבנים ורוב המוזיקאים גם לא יהיו מוצלחים בזה. מצד שני, רוב אנשי המחשבים שאני מכיר מנהלים את כספם בתבונה ויודעים לדאוג לעצמם בצורה לא רעה בכלל. אולי יש כאן דפוס?).
הו תמימות קדושה 409415
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/9/2006, 16:21
''יש לנו מוסדות שאמורים להבטיח יכולת התמודדות מינימאלית גם למי שלא שפר עליו מזלו''

אתה צודק. הם אמורים. השאלה היא האם הם יכולים...

אני גם מסכים איתך שאילו לא הייתה הממשלה מדפיסה כסף בלי הכרה היינו יכולים לחסוך באמת ולא להאלץ לרוץ מהר מהר רק כדי להשאר באותו מקום.
הו תמימות קדושה 409416
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 16:38
האין העובדה שהשקל כל כך חזק מראה שהממשלה אינה "מדפיסה כסף בלי הכרה"?

חוץ מזה, בינתיים נראה שמוסדות המדינה יכולים, במגבלות מסוימות. אף מוסד אינו מושלם.
הו תמימות קדושה 409447
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/9/2006, 18:24
גם היום הממשלה מדפיסה הרבה כסף אבל כוונתי הייתה בעיקר לשנות האינפציה העליזות.

אבל סבבה. אם אתה סבור שהזקנים שמחטטים בפחי האשפה אחרי ששילמו כל חייהם ביטוח לאומי זה בגדר ''אי שלמות'' בלבד, אשריך.
הו תמימות קדושה 409452
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 18:32
הא? אם אתה סבור שהפתרון לבעיית הזקנים שמחטטים בפחי אשפה הוא ביטול הביטוח הלאומי, אז אני בהחלט מעדיף "אי שלמות".
הו תמימות קדושה 409462
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 15/9/2006, 19:10
זה מעניין. אני חשבתי שהביטוח הלאומי נועד לפתור את בעיית החיטוט בפחי האשפה.

והנה, יש לנו ביטוח לאומי ועדיין מחטטים בפחי האשפה.

מה המסקנה? שטוב שיש ביטוח לאומי?

אותם זקנים מסכנים שילמו כל חייהם ביטוח לאומי ולא חסכו בצורות אחרות מתוך הנחה שידאגו להם. אילו לא היה ביטוח לאומי לא היו לוקים באשליה הזאת והיו לפחות יודעים שעליהם לחסוך - שלא נדבר על כך שהכנסתם הפנויה הייתה גדולה יותר והיו יכולים להפנותה לאותה מטרה.
הו תמימות קדושה 409463
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס יום ו', 15/9/2006, 19:18
הפרשנות שלך לקשר בין סיבה לתוצאה תמוהה בעיניי. כאילו, למרות קיום צה"ל עדיין נהרגים אזרחים, אז נבטל את צה"ל? ואת המדינה (עדיין מסוכן להיות יהודי כאן)? ואת הרופאים (ישנם אנשים חולים. ישנם אפילו מעשנים! אולי הם סומכים על הרופאים)?

אני לא מכיר אף אחד ש"לא חסך מתוך הנחה שידאגו לו" (הבט"ל). כולם יודעים שקצבת זקנה היא כסף קטן.
הו תמימות קדושה 409505
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 0:50
"אני לא מכיר אף אחד ש"לא חסך מתוך הנחה שידאגו לו" (הבט"ל). כולם יודעים שקצבת זקנה היא כסף קטן."

כמה נוח. נו. ואני מכיר הרבה שחשבו אחרת.

אנחנו לא מדברים עכשיו על זה שנגיד אנשים התאכזבו (פר - אני מאוכזבת) ולא שהקצבה קטנה מדי לקיום בנוחות אלא על כך שאנשים רעבים. ביטוח לאומי נועד לספק רשת בטחון, האם הוא עומד במשימה? אולי זה באמת רק הסטנדרטים הסובייקטיביים שלי, אבל נדמה לי שחיטוט בפחי אשפה הוא כבר מעבר לסתם אכזבה.

אתה חושב שהמצב הנוכחי עדיף על מה שהיה בלעדי זה, אשריך, אני איננו רואה שום סיבה לחשוב כך ואני מסופק אם אתה מסתמך על איזשהיא עובדה, מלבד רצון עז להאמין בכך.
הו תמימות קדושה 409521
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 9:40
גדול. מאז שדיוויד יום הראה שאי אפשר להוכיח סיבתיות, אנחנו מסתמכים על אמונה, ולכן התש''חים צודקים. אהבתי.
הו תמימות קדושה 409550
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 13:08
אני תוהה אם יכול היה להיות דבר שכשלונו הוכח לפי שיטתך.
האם אפשרי, בעיניך, ברמה התיאורטית, שיוקם מוסד ממשלתי לשם השגת מטרה נאה ונאצלת כלשהי ושלאחר זמן מסויים אפשר יהיה לקבוע שכשל במילוי תפקידו ושראוי שיבוטל? אם כן אילו מין ראיות יכולות להיות לדבר? אם לא, האם מכאן אפשר להסיק שממשלתיותו של המוסד (או אולי המטרה הנאה) הופכת אותו לחסין בפני ביקורת כזאת או שאולי הממשלה בכלל מחוסנת בפני טעויות מהותיות?
הו תמימות קדושה 409553
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 13:51
משרד הבטחון כשל מאוד במילוי תפקידו במלחמה האחרונה. האם נן הראוי שיבוטל?
הו תמימות קדושה 409570
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/9/2006, 15:40
שאלה מעניינת אבל מעידה בעיקר על אי הבנת הנקרא.
הו תמימות קדושה 409571
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 15:42
מעניין ביותר. האם אתה רוצה להבהיר למתקשים?
הו תמימות קדושה 409573
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/9/2006, 15:57
הדבר היחידי שאני יכול לעשות הוא לחזור על שאלתי שוב, אבל בשביל אתה יכול פשוט לקרוא בזהירות את תגובה 409550 ולתת את ליבך למשפטים המסתיימים בסימן שאלה.
אולי כדאי שתסביר בעצמך מה הקשר בין שאלתך (הלגיטימית והמעניינת) ובין שאלותי, אולי אז אוכל לעזור לך להבין טוב יותר.
הו תמימות קדושה 409575
האייל האלמוני • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 16:01
"האם אפשרי, בעיניך, ברמה התיאורטית, שיוקם מוסד ממשלתי לשם השגת מטרה נאה ונאצלת כלשהי ושלאחר זמן מסויים אפשר יהיה לקבוע שכשל במילוי תפקידו ושראוי שיבוטל?"
האם אפשרי שניסוחה של שאלה זו מצביע על קשר סיבתי הקיים, לדעתך, בין כשלונו של מוסד ממשלתי במילוי תפקידו לבין הצורך לבטלו?
הו תמימות קדושה 409593
ניק ריוורס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/9/2006, 18:13
השאלה היא האם _אפשרי_ ומכאן אפשר להסיק לכל היותר שאני סבור שישנם מקרים בהם אפשר וצריך לבטל מוסדות ממשלתיים על בסיס כשלונם ולא שכל כשלון צריך להוביל לביטול המוסד.

זאת בלי קשר לעובדה שאישית אני בהחלט סבור שיש לבטל את כל מוסדות הממשלה.
הו תמימות קדושה 409580
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 16:45
כן, יכול להיות שמוסד ממשלתי נכשל וצריך לבטלו. אבל אכן, כשמדובר במוסדות כ"כ בסיסיים בחברה זה לא פשוט לדעת זאת. ההיפותזה הראשונית שלי אומרת שאנשים מחטטים בפחי אשפה בגלל שבט"ל *לא נותן קצבאות מספקות*, ולא בגלל שבט"ל קיים. ולמה הוא לא נותן קצבאות מספקות? חלק גדול מזה הוא קיצוצים של השנים האחרונות, שנעשו בידי אנשים שרצו לנוון את הבט"ל, מתוך ההנחה שניוון הבט"ל יריץ אנשים לעבודה ולחיסכון. עכשיו, כשהתוצאה של מדיניות זאת היא שאנשים מחטטים בפחים, זה מהווה בידי אותם אנשים טיעון לטובת ביטול הבט"ל בכלל.

מה שהייתי רוצה כדי להתייחס ברצינות הראויה להיפותזה שהבט"ל הוא הגורם לכך שאנשים לא חוסכים הוא קודם כל מחקרים (בפסיכולוגיה או בסוציולוגיה) שייתנו אינדיקציות לכך שאנשים לא חוסכים בגלל שהם מסתמכים על הבט"ל. בכנות, פגשתי כבר אנשים שלא חוסכים כי הם סומכים על כך שהם עוד "יעשו את המכה", או שהפנסיה נראית להם רחוקה, אבל עוד לא פגשתי אנשים שלא חוסכים בגלל שהם סומכים על קצבת זיקנה או קצבת הבטחת הכנסה.
אם יהיו לנו מחקרים רציניים כאלה, נוכל לבצע ניסוי בקנה-מידה מצומצם ולראות מה ההשפעות של העניין.
הו תמימות קדושה 409592
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 18:05
מה הופך את המוסד לביטוח לאומי למוסד בסיסי בחברה? האם קיים איזה נתון שיכול היה לעזור לנו להכריע בשאלת נחיצותו של המוסד?

אני לא יודע כמה ערך יכול להיות למחקרים בפסיכולוגיה/סוציולוגיה או אפילו היסטוריה בהכרעה בנוגע לתמריץ לחסוך. ראשית, מה שאנשים אומרים איננו אינדיקציה למה שאנשים אכן יעשו, גם אם הם סבורים שהם עונים בכנות. שנית, אין לנתונים ההיסטוריים (השוואה בין שיעור החסכונות לפני ואחרי הקמת המוסד) הרבה ערך שהרי תמיד אפשר לטעון שישראל של לפני 53 היא לא ישראל של אחרי 53 (מה שכמובן מאוד נכון) ובכלל, מאחר ואנחנו חיים בעידן של אינפלציה בלתי פוסקת, מאוד קשה לחסוך ויש שפע של תמריצים אחרים שהממשלה נותנת לנו שלא לחסוך. בעיני זה נסיון למסמס את הנקודה.

השאלה היא פשוטה, האם אנשים מגיבים על תמריצים? ואם כן, איזה תמריץ מהווה קיומו של המוסד לביטוח לאומי. האם הוא מגדיל את התמריץ לחסוך? לא משנה כלום? מקטין?
הו תמימות קדושה 409594
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 18:19
ואיך אתה מציע לנסות לענות על השאלה שהעלת (כשלב ראשון של הבירור, כדי לראות אם הטיעון שלך בכלל רלוונטי לדיון), בלי לנסות לחקור אותה ע"י הדיסציפלינות המתאימות?
הו תמימות קדושה 409595
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 18:22
מי קבע שהדיספלינות האלו הן המתאימות (אם בכלל אפשר לקרוא לסוציולוגיה ופסיכולוגיה דיספלינות)?
הו תמימות קדושה 409596
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 18:31
טוב. כיצד אתה כן מציע להתמודד עם השאלה שהעלית?
הו תמימות קדושה 409597
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 18:41
הגיון
הו תמימות קדושה 409598
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 18:54
מאחר שנראה שאנחנו חלוקים על ההקדמות שיכולות להוות חלק מטיעון הגיוני ועל מידת הרלוונטיות שלהן לנושא, כיצד אתה מציע להתקדם מכאן?
הו תמימות קדושה 409607
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 21:06
איזה הקדמות?
האם כוונתך שמחקר בסוציולוגיה, נגיד, הוא טיעון?

אני באמת בספק אם אתה עצמך גורס את דעותיך מתוך מחקרים בסוציולוגיה או פסיכולוגיה. ההנחה שלי היא שבמקרה הטוב אתה מחזיק בעמדה בגלל שהיא נראית לך הגיונית ואת ההגיון הזה עליך להיות מסוגל לנמק. כמובן שיכול להיות מצב בו העמדה מוחזקת מטעמים רגשיים ואז ייתכן שתתקשה לנמק (אם היא שגויה) אבל אדרבא, אם ברצונך באמת להתקדם יש כאן ליקוי שיש לתקן.
הו תמימות קדושה 409609
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 21:20
יש לנו שאלה שאתה העמדת. אני לא חושב שזאת השאלה העיקרית, אבל אני רוצה לנסות ללכת איתך. השאלה, בלשונך:
"השאלה היא פשוטה, האם אנשים מגיבים על תמריצים? ואם כן, איזה תמריץ מהווה קיומו של המוסד לביטוח לאומי. האם הוא מגדיל את התמריץ לחסוך? לא משנה כלום? מקטין?".

אני חושב שבגדול התשובה היא "לא משנה כלום". אבל אני לא יודע אם אני צודק. הצעתי להסתמך על מחקר אמפירי כדי למצוא את התשובה. אתה נגד. כיצד ממשיכים מכאן?
הו תמימות קדושה 409612
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 21:33
השאלה היא למה אתה חושב כך.

מחקר אמפירי לא יכול להוות ראיה הן משום שהוא בלתי אפשרי (ובוודאי שלא אפשרי לי לנהל כזה מחקר לשם הדיון איתך, עם כל הכבוד) אבל יותר מכך, גם אם היה אפשרי, ממילא היית יכול לדחות את תוצאותיו אם היו סותרות את דעתך.

מחקר אמפירי יכול לבדוק שלושה דברים:
1. מה אנשים אומרים שהיו עושים: כאן אנחנו דוחים את המסקנות משום שאין בהכרח קשר בין מה שאנשים אומרים למה שהם עושים
2. מה אנשים עושים בתנאי ניסוי מבוקרים: כאן אנחנו דוחים את המסקנות על בסיס כך שהתנאים אולי מבוקרים אבל מבודדים את הנתונים המהותיים, אין דין 10 דולר במחקר פסיכולוגי קצר, למשל, כדין חסכונות חייך לאורך שנים
3. מה אנשים עשו בעולם האמיתי לפני ואחרי החלת חוק ביטוח לאומי: כאן תמיד אפשר לטעון שהסיבה לעליה/ירידה בחסכונות היא תוצאה של גורם אחר ושמדובר במציאות שונה לחלוטין.
הו תמימות קדושה 409613
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 21:42
אני חושב כך כי מעולם לא פגשתי אדם שלא חסך לעתיד בגלל שהוא הסתמך על קצבה מבט"ל. כמו שכבר הזכרתי, פגשתי אנשים שלא חסכו כי לא היה להם כסף, כי הם חשבו שירויחו הרבה יותר בעתיד, כי הם הדחיקו את רעיון הפנסיה או כי זה נראה להם רחוק מכדי להתחיל לחשוב על העניין. אבל מה אני יודע? אני מוכן להיות פתוח למחקר אמפירי.

לא ביקשתי ממך לנהל מחקר אמפירי. שאלת אותי למעלה אם יש דרך *עקרונית* להראות שבט"ל הוא כישלון, ותשובתי היא שיש דרך כזאת (שוב, אני לא חושב שזאת השאלה החשובה לעניין כישלון או הצלחה, אבל אני עוזב זאת בצד כרגע).
בנוגע לפיסקה האחרונה שלך, יש למדעי החברה מתודולוגיה שאמורה להתגבר על בעיות והטיות מסוגים שונים. היא לא מושלמת, אבל זה מה שיש. אם יש לך מתדולוגיה טובה יותר, אני פתוח להצעות.
הו תמימות קדושה 409618
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 16/9/2006, 22:58
נסכם, אם כן. אתה מבסס את עמדתך על מידע אנקדוטלי (שגם הוא קצת מוזר. מה, אתה באמת שואל מכרים למה הם לא חוסכים?)

לעצם העניין, מהי אותה דרך *עקרונית* להראות שבט"ל הוא כשלון. איזה טיעון ישכנע אותך? תן לי מתווה כללי.

"בנוגע לפיסקה האחרונה שלך, יש למדעי החברה מתודולוגיה שאמורה להתגבר על בעיות והטיות מסוגים שונים"

מאחר ולתחומי החקר/הגות/ספרות הקרויים "מדעי החברה" יש יומרה להיות מדעים, ברור שהם גם עוסקים, כמו כל המתיימרים למדעיות, במתודולוגיה. זה אומר דבר על מידת האפקטיביות שלה או על מידת המדעיות שלה. מאחר ואני לא רוצה לפרוש את הדיון ליותר מדי רוחב היה נחמד אם היית מתייחס לנקודות שהעלתי באופן ספציפי. הנה שאלנו שאלה שהיא בתחום הסוציולוגיה/פסיכולוגיה/כלכלה והנה הצגתי בצורה הגיונית את אפשרויות המחקר האמפירי והראיתי כיצד ניתן להפריך כל אפשרות. אולי החמצתי משהו, אולי יש כאן בכל זאת דרך. אתה מוזמן להאיר את עיני.
הו תמימות קדושה 409621
יהונתן אורן • בתשובה לניק ריוורס שבת, 16/9/2006, 23:24
זה נכון שאני מבסס את עמדתי על מידע אנקדוטלי. על מה אתה מבסס את עמדתך?
הו תמימות קדושה 409628
ניק ריוורס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/9/2006, 1:51
על כך שאם אתה לוקח מאנשים כסף עבוד דבר שאחת ממטרותיו היא הענקת קצבת זקנה והענקת רשת ביטחון הרי שאתה:
א. מקטין את היכולת שלהם לחסוך.
ב. מקטין את התמריץ שלהם לחסוך ולנקוט באמצעי זהירות.

מאחר וכדי לפעול עליך גם להיות מסוגל וגם לרצות לפעול, סביר להניח שהתוצאה של שני אלו תהיה הקטנת החסכון לעומת המצב ללא אותו מוסד מוצלח.
הו תמימות קדושה 409760
קשת תפיסה • בתשובה לניק ריוורס יום א', 17/9/2006, 17:11
ההבנה שלי בעניינים כלכליים לוקה מאוד בדרך כלל, אבל הפעם היא לוקה באופן חמור במיוחד, אנא, אנשים טובים, עזרו לי להבין מה קורה כאן:

מר ריוורס: אני טוען שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

מגיב: לא בדקתי מדעית, אבל אני: א. יודע, כמו כולם, שקצבת הזקנה היא מאוד נמוכה. ב. משוחח עם אנשים, ויודע משיחותי שלקיומו של מוסד הבט"ל אין השפעה על המוטיבציה שלהם/החלטותיהם בענייני חסכון.

מר ריוורס: אני לא משוחח עם אנשים. אני טוען שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

מגיבה: גם אני מדברת עם אנשים, וגם אני יודעת משיחותי איתם שלקיומו של מוסד הבט"ל אין השפעה על המוטיבציה שלהם/החלטותיהם בענייני חסכון. מאחר והאנשים שאני משוחחת עימם אינם אותם אנשים שמר מגיב משוחח עמם - הרי שהדבר מגדיל מעט את המדגם הבלתי-מקצועי, שהוא כל מה שיש לנו כרגע. מדוע, אם כן, אתה ממשיך לטעון כי לקיומו של מוסד הבט"ל יש השפעה על המוטיבציה/ההחלטות של אנשים בענייני חסכון?

מר ריוורס: הטענה שלי היא שאם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, הוא מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.

עוד מגיבים: קצבת הזקנה היא מאוד נמוכה, על כל המשתמע מכך. והאנשים, ביודעם זאת, אינם נמנעים מלחסוך בגלל קיומו של מוסד הבט"ל - פשוט אין להם ממה לחסוך. גם הסכומים שהבט"ל מנכה משכרם הם נמוכים מאוד. לו היו הסכומים הללו נחסכים על ידי האנשים עצמם באפיקים שהם עצמם היו בוחרים - ממילא לא היו מגיעים לסכום שיכול היה לכלכל אותם לעת זקנה. מכאן שההבדל בין "ללכת עם" לבין "ללכת בלי", הוא שהבט"ל לא פותר שום בעיות, אבל הוא מקל טיפה.

קשת תפיסה (רק הרגע הגיעה): אדם יודע כיום כי בעוד עשרים שנה יש לו סיכוי לקבל קצבת זקנה של 1800 ש"ח לחודש. מתוכם כשליש, במקרה הטוב, וכחצי ומעלה, במקרה הפחות טוב - ישמשו לרכישת תרופות כרוניות. שאר הקצבה, 900-1200 ש"ח, יצטרך להספיק לשאר ההוצאות - מזון, מים, חשמל, ביגוד, תחבורה, מיסים וכולי. מר ריוורס, האם ידיעה זו גורמת לו, לאדם הזה - כיום, כרגע - לומר לעצמו: "אני מסודר לכל החיים! אני לא צריך לחסוך!"?

האם האנשים הם מטומטמים עד כדי כך? כולם? רובם? חצי מהם? האם יש לך סימוכין (מחקרים?) לטמטומם הקולקטיבי המחפיר של הבריות? על מה מסתמכת טענתך כי קיומו של מוסד הבט"ל מקטין את המוטיבציה של אנשים לחסוך?

מר ריוורס (המלצה לתגובה מסכמת שתבהיר סופית את דבריך): אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך. טענתי זו מסתמכת על טענתי כי אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך. טענה זו מסתמכת על הטענה המסתמכת על הטענה כי אם הבט"ל לוקח מאנשים כסף למטרת קצבת זקנה, זה מקטין את המוטיבציה שלהם לחסוך.
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • דורון הגלילי
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • שוטה הכפר הגלובלי
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • יהונתן אורן
  הו תמימות קדושה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו ספקנות טהורה • רון בן-יעקב
  הו ספקנות טהורה • ניק ריוורס
  הו ספקנות טהורה • רון בן-יעקב
  קפצה זקנה פתאום • ירדן ניר-בוכבינדר
  קפצה זקנה פתאום • סמיילי
  קפצה זקנה פתאום • נועה ו
  קפצה זקנה פתאום • סמיילי
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  you must be joking • סמיילי
  you must be joking • ניק ריוורס
  you must be joking • סמיילי
  you must be joking • ניק ריוורס
  you must be joking • סמיילי
  you must be joking • ניק ריוורס
  you must be joking • סמיילי
  you must be joking • ניק ריוורס
  you must be joking • סמיילי
  קפצה זקנה פתאום • ירדן ניר-בוכבינדר
  קפצה זקנה פתאום • שוטה הכפר הגלובלי
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • שוטה הכפר הגלובלי
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • שוטה הכפר הגלובלי
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ח.
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • נועה ו
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • דורון הגלילי
  קפצה זקנה פתאום • כבשה
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • איציק ש.
  קפצה זקנה פתאום • ניק ריוורס
  קפצה זקנה פתאום • רון בן-יעקב
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • רון בן-יעקב
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • כבשה
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • נועה ו
  קפצה זקנה פתאום • שוטה הכפר הגלובלי
  קפצה זקנה פתאום • נועה ו
  קפצה זקנה פתאום • סמיילי
  קפצה זקנה פתאום • ירדן ניר-בוכבינדר
  קפצה זקנה פתאום • סמיילי
  קפצה זקנה פתאום • ירדן ניר-בוכבינדר
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • סמיילי
  קפצה זקנה פתאום • האייל האלמוני
  קפצה זקנה פתאום • יהונתן אורן
  קפצה זקנה פתאום • ירדן ניר-בוכבינדר
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • משקיף אלמוני
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • משקיף אלמוני
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • קהלת
  הו תמימות קדושה • קהלת
  הו תמימות קדושה • יהונתן אורן
  הו תמימות קדושה • easy
  הו תמימות קדושה • קהלת
  הו תמימות קדושה • האייל ששאל[1]
  הו תמימות קדושה • האייל האלמוני
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • איציק ש.
  הו תמימות קדושה • נועה ו
  הו תמימות קדושה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הו תמימות קדושה • דורון הגלילי
  הו תמימות קדושה • קהלת
  הו תמימות קדושה • שוטה הכפר הגלובלי
  הו תמימות קדושה • דורון הגלילי
  הו תמימות קדושה • שוטה הכפר הגלובלי
  הו תמימות קדושה • דורון הגלילי
  הו תמימות קדושה • שוטה הכפר הגלובלי
  הו תמימות קדושה • דורון הגלילי
  הו תמימות קדושה • שוטה הכפר הגלובלי
  הו תמימות קדושה • קהלת
  הו תמימות קדושה • שוטה הכפר הגלובלי
  הו תמימות קדושה • דורון הגלילי
  הו תמימות קדושה • שוטה הכפר הגלובלי
  הו תמימות קדושה • דורון הגלילי
  הו תמימות קדושה • קהלת
  הו תמימות קדושה • ניק ריוורס
  הו תמימות קדושה • קהלת
  הו תמימות קדושה • איציק ש.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות