בתשובה לכליל החורש נאורי, 05/09/06 18:43
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407264
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 5/9/2006, 20:27
למרות שאני די מסכים איתך, מסקרנת אותי האמירה "אידיאל יופי שאינו קשור בכלל למציאות" - מדוע שאידיאל היופי יהיה משהו מציאותי דווקא?

כשאנחנו נוסעים לחו"ל אנחנו מצלמים את הנופים המרהיבים ביותר וחוזרים ואומרים "תראו איזה יופי". בכמה מקרים אנחנו מצלמים את הביוב ואתרי הבנייה והחנויות הקטנות והמעופשות והמקומיים עם החטוטרת וחוזרים ואומרים "תראו איזה יופי"?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407274
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/9/2006, 21:28
במקרים שאנחנו אמנים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407277
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 21:39
...ואז *אנחנו* לא קשורים למציאות.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407281
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/9/2006, 22:01
נהפוך הוא. אנחנו רואים את היופי גם במציאות שאיננה נראית כך לרוב האנשים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407279
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/9/2006, 21:55
בין יותר מ-‏1000 התמונות שצילמנו בדרום אמריקה, יש תמונה אחת של פגר של שחף מוטל על חוף הים. אשתי צילמה אותה, עד היום לא הבנתי למה. היא טוענת שיש בתמונה הזאת יופי. אני לא מצאתי אותו.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407283
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 5/9/2006, 22:04
אין ספק שאשתך ניחנה במבט אמנותי.
(אם כי, כמובן, אפשר לצלם גם ''אמירות'' מסוימות, בלי קשר לאסתטיקה. אחד מידידיי, מדען בלתי אמנותי בעליל, צילם בהודו קבצן חסר בית המתגלח בתער שבור מול ראי של מכונית רולס רויס מבהיקה).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407285
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 22:07
אני לא מוצא בתמונה הזאת (שהיא גם התעקשה להכניס לאלבום) שום דבר אומנותי.
איך אמר האפיפיור, אני אולי לא מבין באומנות, אבל אני יודע מה אני אוהב.''
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407286
חשמנית על מונית • בתשובה לeasy יום ג', 5/9/2006, 22:12
ואיך אמר ארון ספלינג ז''ל, ''אני אולי לא יודע להגדיר מה זה יופי, אבל אני מזהה את זה כשזה נכנס לחדר''.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407288
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 5/9/2006, 22:17
פרופ' ידוע לפסיכולוגיה ז"ל, ששמו פרח מזכרוני כרגע, ושהיה כבד ראייה עד מאוד, גם הוא היה מזהה את זה כשזה נכנס לחדר - אפילו אם *זה* היה מתיישב בשורה אחרונה באולם של 500 איש ויותר...
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407342
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 9:03
הנס קרייטלר?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407396
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 11:33
אכן.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407341
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 6/9/2006, 9:02
וכשהבת שלו טורי ספלינג נכנסת לחדר הוא יכול לזהות את העבודה של הפלסטיקאים הכי יקרים בהוליווד.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407479
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 14:41
ראה תגובה 407475.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407524
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 16:08
לא שאלתי למה זה רע. שאלתי למה שאידאל היופי יהיה משהו מציאותי.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407554
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 17:06
אידיאל יופי צריך להתאים לאיזו הגדרה סבירה של ''יופי.'' האידיאל שנמכר לנשים אינו קשור להגדרה כזו כלל.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407567
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 17:31
לא ברור לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך. אידאל היופי שלי לבניינים הוא פירמידות. לדעתי אין דבר יפה יותר מפירמידה. האם בגלל שרוב הבניינים הם מרובעים, ההגדרה שלי לא סבירה?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407572
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 17:41
אני חושב שיש בכל זאת הבדל בין בניינים לנשים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407583
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 18:08
עוד לא אמרת לי מה הופך הגדרה לסבירה בעינייך, ואתה נטפל לאנלוגיה שהייתה אמורה להמחיש רק את החוסר שבטיעון שלך.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407588
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 18:15
אני מדבר על אידיאל במובן של רעיון ש(א)נשים צריכות לשאוף אליו. אתה מדבר על אידיאל במובן אחר, חיצוני. דוגמה יותר טובה היא, למשל, העובדה שנשים מוצגות כמין ייצור ששלמותו מחוברת להתרבותו, דבר ששוב אינו קשור למציאות, שכן רוב האמהות לא מרגישות שלמות, וניתן לנהל חיים שלמים בלי ללדת ילדים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407589
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 18:17
נכון, אני מדבר על אידאל היופי החיצוני של נשים. חשבתי שגם אתה מדבר עליו.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411586
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 12:53
"רוב האמהות לא מרגישות שלמות"? מאיפה הבאת את זה?
אתה קצת נסחף לקיצוניות השנייה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411658
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 14:57
אני לא חושב. רוב האמהות, כמו רוב האוכלוסיה, לא מרגישות שלמות, כי האמהות לא מוציאה אותן מהעולם הצרכני, שגורם לכל אדם להרגיש שחסר לו משהו (שהוא יכול להשיג רק בחנות X).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411687
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:00
לא ברור מדוע הנחת שהאמהות תוציא (או אמורה להוציא, או יכולה להוציא) את האם מהמעגל הצרכני.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411694
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 16:04
הוא בדיוק הסביר שהוא לא מניח כך.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411796
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 20:30
ההסבר שלו מניח אכזבה כלשהי וציפייה כלשהי. אני תוהה מדוע מלכתחילה הוא קושר בין שני הדברים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411804
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 21:00
אני מניחה שכליל קושר את רוב הרעות החולות בחברה בת ימינו לעניין הצרכני, ובמידה מסוימת (אם כי מסוימת בלבד) של צדק.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411811
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 21:18
כן, אבל מה לאמהות ולזה? (או למה דווקא אמהות ולא למשל אחאות, או ג'ינג'יות, או יכולת קריאת תווים?)
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411841
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 22:16
הפתיל הזה התחיל מעמדותיו הפמיניסטיות של כליל והתנגדותו לסטריאוטיפים מגדריים, והגיע באופן די טבעי גם לאמהות. ולדרישה הרווחת מנשים להביא ילדים לעולם. ולטענה שכמו כל "דרישה רווחת" מסוג זה היא לא אמורה להיות מחויבת המציאות. והראיה: גם אמהות אינן בהכרח מרגישות "שלמות". מה גורם לפער? בין השאר - היסטרית הצריכה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411852
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 22:52
טוב שתמצתת את המהלכים, שכן הקפיצה עדיין לא מובנת לי. אני אנסה מכיוון אחר: האם כליל טוען שבחברה אנרכיסטית, או כל חברה לא צרכנית, האמהות בהכרח (או בסבירות גבוהה מאוד) ירגישו שלמות?

הנה, הבנתי מה הפריע לי, ואני מנסה לתפוס את הדבר החמקמק הזה במוח הזבוב שלי:

לא טוב לדרוש מכל הנשים ללדת.
מדוע?
כי לא יעזור להן גם אם יילדו - הן עדיין לא ירגישו שלמות.
למה? בגלל תרבות הצריכה שמונעת מהאדם להרגיש שלם.

על אותו משקל:

לא טוב לדרוש מכולם להסתפר.
מדוע?
כי גם אם תסתפר עדיין יהיה לך חם, שהרי ביולי-אוגוסט נורא חם בתל אביב.

הקשר הסיבתי בעייתי כאן. כמו גם ההנחה שבילוי יולי-אוגוסט בת"א הוא גזירת אלוהים על כל בני האדם כולם, ואין להתחמק ממנו (אבל על זה כבר דיברו באייל). כמו גם ההנחה שמלכתחילה הלכת להסתפר כי היה לך חם.

זאת ועוד:
נניח שכליל צודק וכולם אומרים שאמהות תורמת דווקא ל"מושלמות" של האשה. מי אמר שסוג השלמות הזה הוא זה שתרבות הצריכה פוגמת בו? אנחנו מדברים על שלמות רגשית, לא?
האם אין יותר מסוג אחד של שלמות?
האם לא ייתכן אף סוג של שלמות שתרבות הצריכה אינה פוגמת בו?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411860
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 23:17
טוב, לא אדבר כאן בשם כליל - יש לו, הרי, מקלדת משלו. אבל במידה שאני מקבלת את טענותיו הבסיסיות, אנסה לענות בעצמי.
כמו שאני מבינה את הטיעון הראשון. הוא איננו זה שתיארת.
אני הייתי מציגה אותו כך:
יש לשבור את הסטריאוטיפים המגדריים, למען לא יחייבו את כל השייכים לאותם מגדרים בהתאמה.
גברים רשאים ללבוש חצאיות.
נשים אינן חייבות לגלח את רגליהן.
נשים אינן חייבות ללדת ילדים.
גברים אינם חייבים להיות מצ'ואיסטים.
וכו' וכו'.

א/נשים בימינו עוברים שטיפת מוח בעניין הצורך למלא את הסטריאוטיפים, מה שגורם לכך שאם אין הם ממלאים אותם, הם אינם מרגישים שלמים. למשל, נשים שאינן אמהות עלולות להרגיש לא שלמות במצב זה. מן הראוי לאפשר להן להרגיש שלמות גם בלי ילדים, אם רצונן בכך.

דרך אפשרית אחת להסיר את הדרישה המחייבת הזאת מנשים היא להראות שהאמהות אינה קשורה בהכרח לשלמות האישה: מחד גיסא, תיתכן שלמות גם בלעדיה. מאידך גיסא, תיתכן אי-שלמות גם איתה.

האפשרות שאישה תרגיש לא שלמה גם בהיותה אם יכולה לנבוע, למשל, ממנהג רווח אחר - הצרכנות. המחסור השמלה הספציפית X, שאותה ידה אינה משגת, יכול לגרום לה גם כן לתחושת אי שלמות.
לעומת זאת, אישה שאיננה מכורה לצרכנות יכולה להרגיש שלמה גם בלי ילדים.

________________
(זה לא בדיוק מעובד כראוי, אבל כך בערך נראה לי טיעון אפשרי - וסביר - של כליל).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 23:32
אשה המכורה לצרכנות והשמלה שאינה בהישג ידה כל כך מטרידה אותה, היא אשה עם בעיה. הבעיה הזאת קשורה גם לעולם הצרכני וגם לסיפור האישי של אותה אשה, אבל בכל מקרה לא נראה לי שהיא מייצגת את הנושא הערכי של תחושת השלמות או חסרונה של התחושה הזאת אצל האדם המודרני (והאשה המודרנית). תחושת השלמות היא מכלול הרבה יותר גדול ומורכב מכדי לייצג אותה דרך אלמנט אחד, בין אם הוא חשוב ומרכזי כמו הבאת ילדים ובין אם הוא שטחי כמו הצריכה של כך וכך חפצים.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 23:59
נכון מאוד. מכאן המלה ''למשל''.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411877
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 0:07
אה, אז אולי אומר את זה בלשון קצת יותר ישירה: שני אלמנטים מאוד מרכזיים ומשמעותיים בנושא השלמות הם הילדים והמקצוע או העיסוק. אלמנטים נוספים הם המשפחה, המעמד החברתי והמצב הכלכלי. בוודאי יש עוד. לעומת זאת, כשהליפסטיק בחלון הראווה איננו בהישג ידה של אשה - זה אמנם עצוב, אבל אם זה מה שמשפיע על תחושת השלמות אצלה - היא קצת טמבלית, וזאת לא בעיה של החברה ולא של העובדה שהעולם איננו בנוי באופן אנרכיסטי לפי משנתו של כליל - זאת ה*אשה*. אני מקוה שעכשיו הבהרתי את הרהורי בצורה יותר טובה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411893
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 1:10
ראשית, ילדים הם דבר חשוב מאוד. לא לכל אחד הם הכרחיים. גם כל הדברים האחרים שהזכרת הם חשובים, וכפי שאמרת יש גם אחרים, ובשונה מילדים - אלה או היעדרם כמעט תמיד רלוונטיים לתחושת השלמות - אם כי לכל אחד במינונים קצת שונים.
שנית, עניין הליפסטיק אולי איננו קשור לאנרכיה החסרה, אבל הוא קשור בהחלט (השמלה, לפחות, ודאי קשורה) לחברה כפי שהיא - חברת הצריכה. כשכולם סביבך עסוקים בצריכה אובססיבית, ועלולים להחרים אותך, לבוז לך, להתנשא עליך או להתרחק מחברתך משום שאינך שייך לתחרות הצרכנית הזאת - אתה עלול להרגיש כורח כבד להצטרף אליה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411942
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 10:26
כליל היה טוען שהבעיה אינה אישיותית אלא מבנית-חברתית ונעוצה באופן החיברות השגוי שלנו בחברה הצרכנית.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411940
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 10:25
תודה. אז אני מסכימה עם כל מה שכתבת, עד הרגע שמגיעים ל''אפשרות שאשה תרגיש לא שלמה'' ולעניין הצרכנות. עדיין לא ברור לי מה הקשר (אני מבינה שנושא הצרכנות מטריד את כליל ברמות שונות והוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ובכל זאת).

אבל נראה לי שזה מבוי סתום, אז נסיים כאן אלא אם תידלק מעל ראשי נורה חדשה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411945
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 10:39
גם לי נדמה שזהו העניין - נושא הצרכנות הוא מרכזי בהגות האנרכיסטית, ולכן הנטיה להגיע איתו גם למחוזות הרחוקים ממנו מאוד.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411949
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 10:51
אני עצמי כתבתי על החילחול של האווירה הצרכנית לחיי הרגש, ב תגובה 121621 . רק שהקישור שנעשה הפעם נראה לי שרירותי (וזה למרות שיש נקודות השקה רבות בין אמהות לצרכנות).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 412089
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 26/9/2006, 15:49
נראה לי שעיקר העניין כאן הוא שאין קישור. הטענה רק נועדה להראות שילדים אינם מספקים אוטומטית שלמות לאמם, משום שיש עוד דברים שהחברה מאלצת אותה להזדקק להם כדי להרגיש שלמה.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 412480
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/9/2006, 9:27
נדמה לי ששני חלקיו של הטיעון חותרים זה תחת זה. אתם אומרים, אישה שהיא אם עדיין לא תרגיש שלמה בגלל תרבות הצריכה. זאת אומרת, אלמלא תרבות הצריכה אז היא כן היתה מרגישה שלמה. אבל אם כך, אז האמהות כן תורמת לתחושת השלמות, הלא כך? מהצד השני, אם נשים יכולות להרגיש שלמות או לא-שלמות ללא כל תלות באמהות, אז מה הקשר לתרבות הצריכה?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 412554
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/9/2006, 13:34
אני אדבר בשם עצמי בלבד.
לא, אין כאן חתירה כזאת.
הנקודה המרכזית היא, אכן, שנשים יכולות להרגיש שלמות-או-לא-שלמות בלי קשר לאמהות. זאת משום שהחיים מורכבים מדברים רבים ושונים, שלא כולם מושקעים ברבייה. אחד הדברים האלה הוא תרבות הצריכה. יש גם רבים אחרים.
בקיצור, האמהות איננה מרכיב הכרחי וגם לא מרכיב מספיק בתחושת השלמות של *כל* הנשים. יש כאלה שלגביהן היא מרכיב הכרחי, ובלי ילדים הן לא ירגישו שלמות, אבל אין זה מרכיב מספיק - כי גם כשיילדו, עדיין אולי ירגישו לא מסופקות בשל חוסר התמודדות בענייני צריכה (או בתחומים אחרים, כמובן). יש גם כאלה שמבחינתן מרכיב זה איננו משחק כל תפקיד בתחושת השלמות שלהן.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411696
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 16:05
האמהות, כפי שהיא מוצגת בתרבות שלנו, היא מעין כלי מרכזי בשלמותה של האשה. מן הסתם, מדובר במיצג שווא, כי אי אפשר להיות שלם בחברה הצרכנית. דוגמה אחרת למיצג שווא היא אידיאל היופי, שבו דנתי במעלה הפתיל.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411752
חשמנית על מונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 17:52
ההורות היא אירוע חשוב, בעל משמעות עמוקה ובעל השפעה רבה על כל תחום אחר בחיי האדם, לא רק בתרבות המערבית (ונדמה לי שלא רק אצל האדם, גם אצל יונקים אחרים וכמה עופות, אבל לא אכנס לתחום זה). הדבר בא לידי ביטוי, למשל, בפסקה הראשונה בתגובה 288262. עם זאת נראה כי האמהות, לגבי האשה, היא רבת משמעות אף יותר מאשר ההורות לגבי הגבר (האבות האיילים מוזמנים להרים קול מחאה) - ובפירוש לא רק בתרבות המוכרת לנו.

להציג את כל ה"שלמות" (מה זה? אני, למשל, למרות האמהות, שהיא תחום ממלא מאוד עבורי, ולמרות דברים אחרים שעשיתי בחיי - עדיין אינני יודעת עד היום אם זכיתי ל"שלמות" כלשהי - ותאמין לי שבמקרה שלי אין לזה *שום* קשר עם תרבות הצריכה) בחיי אשה (ובחיי אדם) דרך הפריזמה הצרה-משהו של הצרכנות בעולם המודרני - זו שגיאה, ואם כבר דיברנו לא מזמן על רדידות - זה רדוד, זה חד-צדדי, זה שחור-לבן.

למה הדבר דומה? כאילו אמרתי:

"ילד הגדל במשפחה אוהבת ותומכת ואין בחייו זעזועים חיצוניים מיוחדים - יש סיכוי טוב שילדותו תהא מאושרת."

ואתה בא ואומר:

"כל זה נכון ואפשרי אם יש בסביבת מגוריו של הילד אך ורק דרורים, בולבולים, יונים וזמירים. אם יש בסביבתו גם עורבים שעושים קרע-קרע - לא יהיה מאושר! - סימן קריא/ע/ה וסוף פסוק!"

נראה לך?
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411757
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 25/9/2006, 18:15
...וכל זה עדיין לא אומר שאישה איננה יכולה להיות שלמה בלי להיות אם.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411761
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 18:21
מסכימה מעומק ליבי ומכירה כמה דוגמאות מרשימות לקביעה זו (והוא הדין גם בגברים שאינם אבות).
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411777
איציק ש. • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 25/9/2006, 19:00
אבל הדוגמאות שאת מכירה הן מעטות יחסית. הרבה נשים שאינן יכולות ללדת מרגישות ברוב המיקרים מאד לא שלמות ומצוקה רבה.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411783
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/9/2006, 19:23
גם אתה צודק :-] . במקרה, הנשים שעלו במחשבתי הן מספר נשים המוכרות לי, שתמונת עתידן היתה ברורה להן בגיל צעיר למדי ולא כללה לידת ילדים. אין מדובר דווקא בנשים קרייריסטיות אלא בנשים שהחליטו לממש באורח חייהן אידיאולוגיות מסויימות.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411786
חשמנית על מונית • בתשובה להאלמוני/חשמנית על מונית יום ב', 25/9/2006, 19:26
אממ... ''האלמוני'' נשאר ממקום אחר, בדיון הטרחנים המתמטיים.
רק "ערסים" עושים קרע-קרע? 411895
נציג האבות הטריים • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 26/9/2006, 1:21
היינו מרימים קול זעקה אבל אנחנו מתים מעייפות.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411798
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 20:36
אני לא מסכימה לשני המשפטים הראשונים, ולא בטוחה אפילו מאיפה להתחיל.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411850
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 22:52
אני לא מרגיש את זה. למה אתה מדבר בהכללות?
ילדים זה שמחה? 421820
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ב', 27/11/2006, 13:30
ילדים זה שמחה? 421842
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 27/11/2006, 16:24
ראיתי את זה. ממש לא המציאה את הגלגל (זה לא הנושא הראשון שבו אני וריקי כהן, ידידתי, חלוקות).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407615
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 6/9/2006, 21:36
איזה הבדל?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 407665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 9:25
אולי-בניין לא מתלונן במשטרה אם אתה שם עליו ידיים?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411588
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/9/2006, 12:57
אני חושבת שהבעיה היא בפער ובמה שדרוש כדי לגשר עליו. התאמה של הסמטה המצחינה לאידיאל האדריכלי שראית בתמונות, תעשה רק טוב לכל הצדדים ותכניס כסף לשיפוצניק. לעומת זאת, יש גבול לכמה אשה ממוצעת (או לא יפה) יכולה לעבור כדי להתאים עצמה לאידיאל, מבלי לשלם על כך מחיר כבד (גופני ונפשי, ולפעמים גם חברתי).
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411856
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 25/9/2006, 23:04
אני דווקא לא בטוח ש"התאמה לאידאל" היא דבר כל כך טוב גם בהקשר למבנים. לא מזמן שמעתי איפה שהוא על כמה קשה לאוניברסיטאות שנאלצות לתחזק בהון תועפות את המבנים ה"יפים" שהקימו בהן מכספי תרומות. גם ליופי מבני יש מחיר. כשנמצאים בבאהאים, לא יזיק גם לצלם את הפועלים שנשרפים בשמש בזמן תחזוק הגנים (אם כי אני מודה שלא נראה היה שאכפת להם כל כך).

אבל אני לא שאלתי "מה הבעיה". כאמור, אני די מסכים עם כליל ואיתך - גם אותי לא משמח שאנשים מנסים להפוך לאידאל היופי ובעיקר פוגעים בעצמם. זה עדיין לא אומר לי מדוע האידאל הזה צריך להיות קשור למציאות. גם אם נניח (הנחה מופרכת) שאנחנו יכולים לבחור מה יהיה האידאל שלנו, האם עלינו להתנות את הבחירה בכך שהוא יהיה ניתן להשגה?
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411865
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/9/2006, 23:24
ראשית, לא נראה לי כה מופרך שאנחנו יכולים לבחור מה יהיה האידיאל שלנו. הוא בהחלט לא מוטל עלינו משמים ואיננו גזרת גורל.
שנית, רצוי מאוד שהאידיאל יהיה בר השגה. אידיאל שאיננו כזה יכול לפגום מאוד בבריאות הנפשית, גם אם נעשה מאמצים עילאיים להשיגו - מצד אחד, או נתייאש מלכתחילה - מצד שני.
שלישית, כשמדובר ביופי, אפשר בהחלט לייצר אידאלים רבים ומגוונים, שיתאימו ךכמה שיותר אנשים. במידה מסוימת, זה כבר קיים - אבל דורש הרחבה ניכרת.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411867
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/9/2006, 23:28
לי לא נראה שאפשר לבחור אידאל בצורה מושכלת, אבל כנראה שכאן אין לנו איך לשכנע אחד את השני.

בכל הנוגע לאידאל שאינו בר ההשגה - אני לא מאמין בטענה לפיה שאיפה למשהו שאינו ניתן להשגה היא דבר שפוגם בבריאות הנפשית. אחרת, דומני שרוב המדענים כבר היו יוצאים מדעתם (ובניגוד לאמונה הרווחת, זה לא קורה לרובם, ואני מנחש שמי שזה כן קורה לו כבר היה חולה קודם).

מדברים הרבה בדיון הזה על "תרבות הצריכה" ועל כמה שהיא גורמת לאדם לא להרגיש שלם. אני תוהה - אולי לא צריך להיות "שלמים"? אולי זה טוב שתמיד יש משהו לשאוף אליו? זה שיש כאלו שפורצים בריצת אמוק ונופלים לא אומר שצריך לעמוד במקום. אפשר גם ללכת וליהנות מהנוף, במקום להיתקע על אותו הנוף כל הזמן.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411890
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 26/9/2006, 0:59
ידעתי שעליי להבחין בין סוגי אידיאלים - ולא, נסתבך. התעצלתי.
אעשה זאת עכשיו:
הפתיל הזה דן באידיאל של יופי, בפרט - יופי נשי/אנושי. כל דבריי בתגובה הקודמת התייחסו לאידיאלים מסוג זה - אלה הנוגעים לחיים הממשיים, הפרקטיים של האדם, והצורך להשיגם תחום בטווח חיי אדם. אידיאל היופי ש"אתה" מעוניין בו, בן/ת הזוג האידאליים "עבורך", העבודה האידיאלית "שלך" וכיו"ב. במובחן מאידיאלים כמו זה המדעי (מהו, אגב?), או הפוליטי, או החברתי וכיו"ב - אידיאלים של החברה בכללה, שאנשים רבים בונים (או הורסים) אותם, נדבך על נדבך. אשר על כן - ודאי שמדענים אינם אמורים לצאת תדיר מדעתם בשל אידיאל שאינו בר השגה. גם לא פוליטיקאים או מתקני עולם.

אבל האידיאלים האישיים, אלה מהסוג הראשון, הם שונים. אידיאל של יופי או זה הנוגע לבן/ת זוג, למשל, הם במידה רבה עניין של בחירה. אינני יודעת אם *מושכלת* דווקא, אבל יש כאן אלמנט של בחירה.
היופי תלוי מאוד במבט. אישה שתופסת את עצמה כיפה תיראה יפה יותר, בדרך כלל, מזו הדומה לה מאוד אך איננה תופסת כך את עצמה. גבר המרוצה יותר מחייו יתנהל באופן שיציג אותו במיטבו. אם מישהי סבורה שאידיאל היופי הנשי מחייב חזה גדול, והיא עצמה שטוחה - יכולה לעשות ניתוח פלסטי. מצד שני, היא יכולה גם לבחור אידיאל יופי אחר. היא יכולה להסתכל על נשים אחרות שאינן שופעות במיוחד ובכל זאת מרגישות יפות (ויש כאלה, הרבה) ולהתרגל לאפשרות שהחזה השטוח אינו מונע ממנה להיות יפה.

גם אידיאלים בנוגע לבן/ת זוג הם עניין של בחירה (אפשר אפילו לבחור לא לטפח אידיאל בתחום זה). אם יש לך אידיאל של בת זוג שהיא דוקטור לפחות, ובטעות התאהבת בבחורה שאין לה אפילו תואר בוגר, אתה בצרות. מצד שני, אתה יכול לנסות לבדוק מה משך אותך שם - אולי היא מעניינת ומצחיקה ונעימה וקלת הליכות, אולי היא תומכת מאוד ונותנת תחושה ביתית ויש לה אצבעות ירוקות והיא אלופה בגידול צמחים. ויכול להיות שגם באלה אתה יכול לראות סוג של אידיאל.

בכל מקרה, אידיאלים לגבי שני אלה - יופי ובני זוג - ועוד רבים אחרים, הם אידיאלים שמאוד לא רצוי "להמשיך לשאוף אליהם" כשאינם בני השגה. נהפוך הוא - עדיף לשנותם. או לוותר עליהם, אבל לא במובן של התייאשות - אלא בתפיסה שלא תמיד האידיאל הוא חשוב כל כך. אתה לא חייב להיות הכי יפה בעולם. בת זוגך לא חייבת להיות מנהלת חברת היי טק. וכו'.
רק "ערסים" לועגים לך על זה שאתה לובש חצאית? 411906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 7:11
אני לא חושב שיש הבדל וגם לא חושב שכל כך קל לשנות אידאלים, אבל לא נראה לי שיש הרבה טעם בהמשך הדיון. נראה לי ששנינו מסכימים שחשוב לדעת מתי לוותר על הנסיון להשיג את האידאל במלואו, וזה מה שחשוב.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות