בתשובה להמסביר לצרכן, 04/09/06 22:16
בעלות 407027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 4/9/2006, 22:54
אני פתוח להצעות נוספות.
בעלות 407028
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/9/2006, 22:55
אני נפתחתי אליהן קודם.
בעלות 407040
אורח_יניב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/9/2006, 3:35
למה להתאמץ למצוא אלטרנטיבה לזכות ראשונים? מה כ"כ רע בזה?
אין היום בעולם מחסור בשטח, מים או אוויר, וגם לא צפוי כזה במאה הקרובה.

הבה נשאל את השאלה ההפוכה:
אנשים חיים בשטח מינימלי ביחס לשטח כדוה"א,
נניח חלקה בלתי מנוצלת, אשר אף אדם לא עשה בה שימוש במאות השנים האחרונות.
בא ידידנו רובין ובנה עליה בית.
כעת, לפתע, חלה התעניינות רבה בזכותו של רובין על הקרקע - האם האדמה שייכת לו או שמא יש לו בית מעופף, אשר צריך לזוז בכל פעם שמישהו מעוניין לבוא לצפייה בציפורים?
באיזו זכות האדמה שייכת לו? האם בכלל יש לו זכות כזו או שהוא צריך לקבל את *רשות* החברה לכך (ולשלם לנציגיה בהתאם)?
שאלות אלו ואחרות עולות ברגע שרובין בונה בית, אך לא נשאלו בכלל בהקשר זה לפני כן. למעשה אף אדם לא שמע על השטח המדובר לפני כן.

הסיבה לדיון איפוא היא העובדה שרובין בנה בית,
וקנאתם של כל אלו אשר לא בנו בית.
ה"אלטרנטיבות" המוסריות שיציעו הן סה"כ מכבסת מילים לשוד שמעוניינים לבצע.
בעלות 407050
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 4:25
אני חולק על קביעתך שאין היו בעולם מחסור בקרקע, מים או אויר.
אני מבין שאתה מתכוון לממוצע בו נמצאים גם האוקינוסים והמידבריות .
בעלות 407298
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/9/2006, 23:02
אין שום יסוד למחלוקת זו, מבט קצר במפה של מדינה אקראית יראה לך מה חלקו של השטח המנוצל.
לדוגמא, בישראל זה פחות מ-‏5%.
בעלות 407300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 23:05
כשאתה אומר "מנוצל", למה הכוונה?

האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"?
האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"?
האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"?
האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית?
בעלות 407319
אורח_יניב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/9/2006, 0:12
לפני שניכנס להגדרה זו disclaimer: איני משפטן ואיני "מהנדס פילוסופיה", אעשה כמיטב יכולתי להגדיר את המושג אולם יש יותר מהגדרה נכונה אחת, ואם לא אמצא כזו הדבר מעיד על טפשותי ולא על שקריות העקרונות הפילוסופיים.

העקרונות אשר באמצעותם אגדיר "מנוצל":
1. ההגדרה צריכה להותיר מספיק שטח בלתי מנוצל כך שיתאפשר לכל אדם לתפוס כמות שטח "גדולה ממש" מזו אשר מאפשרת הישרדות.
2. השקעת עמל בשטח, אשר מעלה את ערכו (המסחרי), הופכת שטח למנוצל".
3. הגדרת המושג משתנה לפי הטכנולוגיה הקיימת, כדי לתפוס את הקושי שבניצול שטח.
(לדוגמא: היום בניית בית מנצלת את השטח תחתיו, אולם אם בעתיד יתאפשר לבנות בתים ללא עבודה וללא השקעה משמעותית - זה ישתנה).

דוגמא אחת אשר מתאימה לעקרונות ואשר הבאתי קודם היא Homestead act 1862, החלף את המילה "בבעלות" ל"מנוצל".

הצעה נוספת: ניצול שטח יהיה גידור השטח, תחת ההגבלה שאפשר לנצל רק אטום* אחד של שטח בו-זמנית**.
* אטום - יחידת שטח מינימלית, מוגדר לפי כמות השטח במדינה ועקרון 1.
** בו-זמנית - בתוך פרק זמן אשר מוגדר לפי עיקרון 3.

וריאציה: להחליף את ההגבלה בכזו שתדרוש מהמנצל להימצא פיסית בשטח לאורך תקופת הניצול (תקופה אשר בתומה השטח מנוצל - ובבעלותך, מוגדרת לפי עיקרון 1 וכמות השטח במדינה).
הוריאציה נותנת הזדמנות שווה לתפוס שטח ללא תלות בהון.

קונקרטים:
"האם שטח שיש עליו חורש טבעי הוא "מנוצל"?" - לא, זה טבעי.
"האם שטח שיש עליו שמורת טבע הוא "מנוצל"?" - אם הקמת השמורה לפי העקרונות לעיל - כן. אם המדינה פשוט החליטה על זה - לא.
"האם שטח אש של צה"ל הוא "מנוצל"?" - כן.
"האם פסגת הר תלול, טרשי ושומם הוא שטח שנחשב בספירה הכללית?" - ראה עיקרון 3. היום לא, מחר כן.
בעלות 407331
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 5:52
על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש. תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד. כשאתה לומד פילוסופיה, תבחן אותה לאור המציאות, אחרת היא הופכת לפראזות מגוחכות.
בעלות 407335
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/9/2006, 7:52
"על פי אופי דבריך למדת פילוסופיה ו/או הושפעת מאד מזה. בישראל שלהקו הירוק יש 21.000.000 דונם; 6.500.000 איש. כלומר יש 3.2 דונם תיאורטי לאיש"

בסדר.

"תפחית את השטחים שאי אפשר לחיות בהם, שמורות טבע, שטחי אש, שטחים חקלאיים וכד' ותראה כמה דונם מעשי-לא תיאורטי -יש לכל אחד."
צריך להפחית שטחים אשר בלתי ניתנים לניצול, לא כאלו אשר כבר מנוצלים. הדוגמאות שנתת הן שטחים ראויים לניצול.
אני לא מכיר אף שטח בישראל אשר בלתי-נציל לשום מטרה, למעט השטח הגובל באתרי פסולת רעילה.

3 דונם לאדם, בהתאם לעיקרון 3 (טכנולוגיה), זה יותר ממספיק.
על 3 דונם אפשר לבנות בניין המאכלס 200 נפש, או שדה המפיק מאות ק"ג תוצר חקלאי, או חברת הי-טק המייצרת תוכנות למיליוני טלפונים ברחבי העולם.
בכל זאת, בגלל שזה 3 דונם לאדם ולא 1000 דונם לאדם ראוי לאמץ בישראל יישום "קשוח" מאוד של חוקי "תפיסת השטח" כדי למנוע תפיסת שטח רב ע"י אנשים בודדים. אין שום מניעה שהנ"ל ירכשו שטח מאחרים, רק שלא יתפסו את הכל בלי לשלם.
בעלות 407337
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 8:20
לא הפחתת שטחי אש, שטחים חקלאיים, שמורות טבע, מקומות שאי אפשר לגור בהם כמו ההר הטרשי וכו'.
בעלות 407338
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 8:26
איזה שטויות.
בישראל כבר כל השטח הוא בבעלות של מישהו. אין אפילו מ"ר אחד פנוי. 92% מהשטח הוא בבעלות המדינה וכמעט כל השאר בידי ערבים. איך אפשר לדבר על הנחת השפע? אפשר לחשוב שאם אני רק רוצה להקים חווה אז אני פשוט תפוס לי 10-20 דונם. כאילו, מה הבעיה?

כשהשטחים לא היו בבעלות רשומה בטאבו, הם גם היו בבעלותם של אנשים. לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. פתאום הקימו להם את באר-שבע על אדמת המרעה שלהם. באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה.

ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה?

בקיצור, מה אתה מעשן?
בעלות 407391
אורח_יניב • בתשובה לאיילון יום ד', 6/9/2006, 11:14
אתה מבלבל בין המושג "בעלות" כפי שמיושם כיום במדינת ישראל,
לבין המושג התיאורטי שבדיון, המתייחס לניצול שטח בפועל, לפי זכות ראשונים.
ב"שטחי המדינה" יש ניצול מינימלי ואין זכות ראשונים, ולכן הם אינם בבעלות המדינה.

"לפני שקמה המדינה, הנגב כולו היה אדמת מרעה בבעלות הבדואים. הם השתמשו בכולו. "
אם אכן השתמשו בכולו, ולא ביצעו פעולות איבה כנגד ישראל - השטח שייך להם.

"באיזה זכות? וגם אם המדינה קנתה מהם את הנגב בכסף, אז שוב, זה בבעולת המדינה ולא פנוי, בדיוק כמו שאם גיידמק היה קונה את זה."
האם המדינה קנתה את השטח או שאנשים פרטיים וקרנות פרטיות קנו את השטח?

"ומה השטות הזאת של "יישום קשוח מאוד של חוקי תפיסת השטח". אם אני פקיד בעיריה, אני צריך 70 מ"ר בקומה עשירית. ואם אני בעל חוות מלפפונים אז אני צריך אלפי מ"ר. אתה רוצה לחלק שווה בשווה? ומי בכלל יקבע את החוקים הקשוחים אם למדינה עצמה אין זכות על האדמה?
"

למדינה אין שום זכות על האדמה, המדינה מגינה על זכויות האדם של תושביה, לרבות זכותם לרכוש.
זכות זו, תחת הנחת השפע, מיושמת בחוק אשר מאפשר לכל אדם להשתלט על שטח אשר איש לא השתלט עליו קודם, ולהיות הבעלים החוקי של שטח זה.
למדינה יש זכות לחוקק חוק בנושא זה, כפי שיש לה זכות לאסור רצח, למרות שחייך וחיי הרוצח אינם בבעלותה.
בעלות 407576
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ד', 6/9/2006, 17:49
אתה הוא זה שדיברת על "שפע" השטחים במדינת ישראל. וחישבת ש-‏3 דונם לאדם זה די והותר.

הבדויים היו פה כשסבא שלנו בא. הם השתמשו בכל הנגב למרעה. לכן לפי העקרונות שלך כל הנגב הוא שלהם, כלומר כ-‏10,000 איש. כל שאר המיליונים צריכים לחלוק את צפון הארץ, אז יש להם רק דונם אחד לאדם - ברוטו. אבל גם בחלק הצפוני של המדינה יש אנשים שבדין (לפי העקרונות שלך) מחזיקים יותר מדונם אחד. מה שמשאיר סמ"ר-ים בודדים לכל האחרים. אבל אם זה לא מספיק, חשב נא את המצב בעוד מספר דורות. אז, עם ריבוי האוכלוסין, יהיו פה 20 מיליון אנשים שיחלקו את אותו שטח.

ואתה מדבר על "הנחת השפע". ההסבר היחיד לזה יכול להיות שפע מריחואנה.
בעלות 407713
אורח_יניב • בתשובה לאיילון יום ה', 7/9/2006, 13:19
הרבה יהירות ומעט מאוד הבנת הנקרא.
ההודעה הזו היא חזרה במילים אחרות על הודעתך הקודמת, וכל הטענות כבר זכו למענה.
כנראה ששיטתך היא ''חזור על זה מספיק פעמים ואנשים יקנו את זה''.
בעלות 407747
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 14:25
אם הייתי מאוד מתאמץ להתיהר לא הייתי מגיע לקרסוליך בתחום זה.

השטות שעליה אתה מתבסס היא שיש שפע של אדמה, כי רובה לא מנוצל. אולי היא לא מנוצלת מספיק לטעמך, אבל היא לא פנויה. היא תפוסה בבעלות של אנשים או מדינות (שהן התאגדויות של אנשים). לכן אין שפע אלא יש מחסור. וככל שאוכלוסיית העולם גדלה, המחסור גדל.

בתגובה 407040 שלך, אתה יכול למצוא דוגמה לחוסר הבנה:
"אין היום בעולם מחסור בשטח".
וגם דוגמה ליהירות:
"ה"אלטרנטיבות" המוסריות שיציעו הן סה"כ מכבסת מילים לשוד שמעוניינים לבצע".

מריחואנה אמורה להרגיע. תרגע.
בעלות 407839
אורח_יניב • בתשובה לאיילון יום ה', 7/9/2006, 21:35
כפי שאמרתי, הרבה יהירות ומעט הבנת הנקרא.
(יהירות מצידי היא לגיטימית עקב הבנה מושלמת של הנקרא עד כה)

"השטות שעליה אתה מתבסס היא שיש שפע של אדמה, כי רובה לא מנוצל. אולי היא לא מנוצלת מספיק לטעמך, אבל היא לא פנויה. היא תפוסה בבעלות של אנשים או מדינות (שהן התאגדויות של אנשים). "

אז מה אתה רוצה ממני?
הגדרתי מה זה "מנוצל" והדגשתי שאין קשר בין עובדת היות שטח מנוצל להחלטה של מנהל מקרקעי ישראל או כל רשות אחרת השולטת בשטח מתוקף אקדחים בלבד.

פרט לכך,
אין היום בעולם מחסור בשטח. אם ממשלת זמביה תחליט שכל שטח העולם בבעלותה - החלטה זו לא תשנה מאומה.
רק בנייה משנה ססטוס של שטח, לא ביורוקרטיה.
נא לקרוא את המשפט האחרון מספיק פעמים עד שייקלט.

כמובן שכל "אלטרנטיבה" היא אכן שוד, ואין פה טיפת יהירות.
סוציאליסטים הם שודדים, זו לא השקפה פוליטית אלא יצר סאדיסטי.

והאם בסוף כל הקישקושים האלו אתה הולך להציע מעט גנג'ה או רק לעשות לי תיאבון?
בעלות 407851
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 7/9/2006, 22:05
כל יהירות היא לא טובה; בסופו של דבר היא מביאה אפילו אנשים חכמים לעשיית מעשים טיפשיים. אני באמת מרחם עליך; כל כך קשה להיות חכם המוקף טיפשים שאינם מבינים את מה שהם קוראים. זה מזכיר לי את המורים בחדר המורים שהיו מאשימים את תלמידיהם באי יכולת או רצון להבין. אין מחסור תיאורטי בקרקע. בודאי שאין מחסור; הרי היא קיימת מול עינינו ולא נעלמת!אין מחסור תיאורטי אך יש מחסור מעשי. אני חושב שרק העובדה הזאת מראה כמה התאוריה שלך מופרכת. לציבור אין מחסור בקרקע אך לפרטים יש מחסור. אתה מזכיר לי את הסיפור על האיש שטבע באגם שאי אפשר לטבוע בו כי עומקו הממוצע הוא 10 ס"מ.
בעלות 407990
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 1:46
ההודעה הזו מחזירה את הדיון לאחור, כאילו שהתחלנו לפני שתי הודעות.

"אין מחסור תיאורטי אך יש מחסור מעשי. " (מתייחס לקרקע)
המחסור ה"מעשי" הנ"ל מקורו אחד ויחיד: החלטת הממשלה לקחת לידיה 92% מהקרקע בישראל.
מציאות בה הממשלה לא מחליטה כזה דבר אינה אוטופיה ואינה תיאוריה מופרכת, החלטות הממשלה אינן עובדות מטאפיסיות.
בעלות 407926
איילון • בתשובה לאורח_יניב יום ו', 8/9/2006, 12:02
בשביל שההבנה שלך תתקרב לשלמות שבה אתה כבר מתפאר צריך להסביר לך לאט:

אם היה שפע, כמו בגן עדן, לא היו קפיטליסטים ולא סוציאליסטים ואפילו לא אובייקטיביסטים, שמתווכחים על איך לחלק את המעט שיש. אם היה שפע, לא היה צורך לחלק, לא רכוש ולא אדמה, כולם היו מעשנים מריחואנה וקוטפים מהעצים כמה שהם רוצים. כי שפע לא נגמר. אבל יש מחסור ולכן לחלק יש ולחלק אין.

העובדה שהשטח לא מנוצל לא נוגעת למנהל מקרקעי ישראל. הם בסה"כ מייצגים את בעלי השטח שהם במקרה אזרחי מדינת ישראל. כמו שאני ואתה נקים חברה פרטית לניהול השטח המשותף שלנו. כמו גם שוועדה של ראשי שבטים בדויים, יכולה הייתה לייצג את הבעלים הפרטיים של שטחי המרעה שהם לקחו לעצמם כשלא היה כאן איש.

מה שיוצר את המחסור בשטח זה הרעיון של בעלות פרטית על שטח. כי כשהבדויים לקחו את כל הנגב כאדמת מרעה לבעלותם הפרטית, זה היה חוקי ותקף לשיטתך. אחר כך באו אנשים אחרים והחליטו (כנראה בצדק) שהשטח לא מנוצל דיו כמרעה, וצריך להקים עליו ערים וקיבוצים. מכאן עליך להבין שרמת הניצול, איך שלא תגדיר אותה, איננה רלוונטית למחסור. המחסור קיים בגלל שיש שטח סופי והוא מחמיר כי לשיטתך כל יחיד או קבוצה (כמו מדינה) יכול לגדר לעצמו מה שעדיין לא מגודר על ידי אחרים.

אתה יכול לעשן מה שבראש שלך. העיקר שתרגע.
בעלות 407991
אורח_יניב • בתשובה לאיילון שבת, 9/9/2006, 1:50
"אם היה שפע, כמו בגן עדן, לא היו קפיטליסטים ולא סוציאליסטים ואפילו לא אובייקטיביסטים, שמתווכחים על איך לחלק את המעט שיש. אם היה שפע, לא היה צורך לחלק, לא רכוש ולא אדמה "

שטויות במיץ עגבניות,
סוציאליסטים אינם מסתפקים בחלוקת השטח אלא רוצים לחלק *כל* מה שבעל ערך, לרבות שכר עבודה. הם יחלקו שכר טרחה של עו"ד ותשלום עבור טיפול שיננית. לשיטתם דברים אלו "קיימים באופן סופי" ולכן יש "לחלקם".

"העובדה שהשטח לא מנוצל לא נוגעת למנהל מקרקעי ישראל. הם בסה"כ מייצגים את בעלי השטח שהם במקרה אזרחי מדינת ישראל."
מייצגים את בעלי השטח?
אתה חי בישראל?
מי הנציג שלך במנהל ואיך ייצג אותך לאחרונה?

"מה שיוצר את המחסור בשטח זה הרעיון של בעלות פרטית על שטח. "
אין מחסור בשטח.
בעלות 408009
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 8:56
אתה שוב חוזר על הקביעה שאין מחסור בשטח כאילו שמתחו בך איזה קפיץ. אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו-
פחות רוב שיטחי הנגב, השטחים החקלאיים וכד'- לכל היותר רבע מהשטח- נדמה לי שפחות. גם בשטח הזה יש פארקים, תעשיה, מבני ציבור וכד'. חלק מהשטחים כבר בבעלות פרטית. האם להפשיר שטחים חקלאיים ופתוחים לבניה היא סוגיה שאיננה קשורה לתאוריה הקאפיטליסטית שלך- היא עקב אכילס בתיאוריה הזאת. יש מדינות בעולם שיש שם מספיק קרקע חופשית- לא מדינת ישראל. אני מכיר את הטוענים שיש מספיק קרקע ורק צריך להפריט אותה לשוק החופשי.
הפרקטיקה ההיסטורית מראה שבמקרים כאלה לא הופכת בעלות של גורם אחד-הממשלה -לבעלות של המוני האזרחים.
בעלות 408092
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 21:00
אתה זוכר רק הודעה אחת אחורה, ולכן קובע קביעה שקרית:
"אתה מתעלם לחלוטין מהמיספרים שהצגתי לך. 6.5 מיליון תושבים על X דונמים. 21.000 דונם ברוטו ו-אינני יודע כמה נטו-
"

תגובה 407335

אם התשובה אינה מספקת אותך או שהיא שגויה, עליך להתייחס לכך ולא לטעון שאני מתעלם מדבריך כיוון שברור שלא כך.
בעלות 408095
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 21:09
ענית לי ששלושה דונם לאיש זה בסדר. הדיון המשיך אחר כך אבל לא בשבילך; עובדות לא יערערו את התאוריה שאתה דוגל בה.
בעלות 408154
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 2:52
ואילו עובדות הביא אדוני המוכיחות כי 3 דונם לאדם אינם מאפשרים הישרדות?
האם אדוני מתעצל לספק לינק להודעה?
בעלות 408163
איציק ש. • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 5:11
אתה מתחיל לעייף. 3 דונם ברוטו. תוריד מזה את השטחים החקלאיים, את המידבר, את השטחים הציבוריים, את הכבישים, את השטחים הפרטיים מלפני קום המדינה ותגיע לפחות מרבע מ-‏3 דונם.
על פי התאוריה שלך , בשבוע שעבר הגיעו לארץ ישראל 6.5 מיליון אנשים. פגש אותם יניב ואמר להם: הנה לכם אדמתכם; תתחילו לחטוף, יש כאן חירות מחלטת-חירות החטיפה.
בעלות 408219
אורח_יניב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 13:14
די! מספיק לחזור באופן שיטתי על טענות אשר כבר זכו למענה, זה לא רוסיה פה וזה לא יעבוד.
את ה"שטחים הציבוריים" אין להפחית, וגם לא את המידבר וגם לא את השטחים החקלאיים. כל אלו הם שטחים ברי-ניצול.

זה ממש מתסכל לחזור על דבריי שוב ושוב רק בגלל עצלנותך, זה לא שהתנסחתי באופן לא ברור וצריך להבהיר - אתה פשוט שואל שוב ושוב ושוב ושוב...

דבריי אל 6.5 מליון התושבים אשר הגיעו מתי שהגיעו: ברוכים הבאים! למעט 8% משטח המדינה אשר כבר מנוצל - קחו לכם כל שטח בו תחפצו, בתנאי שתנצלו אותו בכפוף לחוקים המתאימים (נניח שחוקקתי אותם).

ד"א המאמצים שלך מיותרים: איני זקוק ליותר מ-‏50 מ"ר כדי להתקיים בכבוד (שלא לדבר על הישרדות בסיסית), וכאשר אקים משפחה הדרישה תעלה ל-‏250 מ"ר (וילת 5 חדרים עם גינה).
בעלות 408595
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 7:03
הטענה מיותרת. יש בעולם כמה מדינות שבהן רוב התושבים מנסים להתקיים מן הקרקע. מצבן הכלכלי אינו מן המתקדמים.

יש סיבה טובה לכך שעם ישראל מתרכז בין חדרה לגדרה: הרבה יותר זול. יקר להתחיל להעביר זון, מים, תקשורת, חומרי־גלם, ותוצרים.

כיום הסיבה היחידה כמעט שאנשים רוצים קרקע היא בשביל בית צמוד־קרקע. כלומר: למען איכות חיים טובה יותר ולא למען הפרנסה.

אפשר לטעון שאם כולנו נבחר לגור בבתים צמודי־קרקע במקום בערים יצוצו כל מיני בעיות (הריסת הריות הירוקות, וכו'). אולם הדיון הזה עדיין לא רלוונטי, כי לא הצבעת על תועלת זסירה לאנשים מחלוקת קרקע כזו.

או שמא אתה טוען האם אתה טוען שמהגינה שבשטח של 50 מ"ר אתה יכול להתקיים בכבוד?
אשרי המאמין 408270
ג'מירוקוואי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 18:47
המצב שאתה מתאר הוא בדיוק מה שאירע. בדיוק. פרט לכך שזה לא היה לפני שבוע אלא לפני בין 50-100 שנה, לא 6.5 מליון אלא מאות אלפים, ולא יניב אלא בן-גוריון, הסוכנות, ההסתדרות הציונית ושאר ירקות. כמו כן רציתי לציין שעמדתך לטעמי שגויה בקשר לעתודות הקרקע. אין משמעות (או משמעות מצומצמת מאוד) לגודל הקרקע המתקבל בחלוקה שכזו. המושג "טכנולוגיה" הוא שגורם לחוסר משמעות שכזו. בנייה לגובה, בנייה לעומק, בנייה למימד החמישי, כולן אפשריות, על יחידת שטח מסויימת. (אולי חוץ מבנייה למימד החמישי).
אשרי המאמין 408298
איציק ש. • בתשובה לג'מירוקוואי יום א', 10/9/2006, 21:51
היכן אתה גר? בבלוק? בצמוד קרקע?
בעלות 408181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/9/2006, 9:47
הערה קטנה: 21000 קמ"ר, לא דונם. לא הייתי מזלזל בפקטור 1000.
____________
אין בהערה זאת משום נקיטת עמדה בעניין "אקסיומת השפע" ו/או "אקסיומת הפשע" (בכל זמן ובכל מקום יש מספיק עבריינים לאלכס את כל מתקני הכליאה שבנמצא). מכל מקום, נראה לי שבעיית השפע תגיע לקיצה ברגע שיפתרו כמה בעיות קטנות בקשר למסע בין כוכבים. חורי תולעת, הנה אנו באים.
בעלות 408224
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 14:54
וואלה אתה צודק. טעות ענקית.
בעלות 408279
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 19:51
השאלה הגדולה היא, כמה דונם יש לחלק לכל על-מיתר.
בעלות 408299
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 21:58
אם היית קורא את התגובה הראשונה שלי בקשר לעתודות הקרקע, היית רואה שחילקתי 21 מיליון ל6.5 מיליון. נשמטו לי שלושה אפסים אבל לא בחשבון; כתבתי 3.2 דונם לאדם ברוטו.
בעלות 408474
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/9/2006, 16:21
קראתי, ולכן הכותרת היתה "הערה *קטנה*". פשוט לא רציתי שהדורות הבאים, שאולי יהיו פחות יסודיים בקריאת כל ההודעות, יקבלו רושם לא נכון.

ורבי טרפון היה אומר: על היבשה שלושה דונם, ועל הים שלושה ושלושים דונם, שנאמר "הרי כבני זימים אתם לי ישראל" עד שבאו תלמידיו ורגמו אותו באבנים (המגילות האבודות, כ"ח א').
בעלות 408575
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/9/2006, 23:36
אם אתה נציג הדורות הבאים באייל, אני מקווה שתעשה הגהה כללית של התגובות ולא תסתפק בהערות קטנות פה ושם.
בעלות 411317
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/9/2006, 14:55
אתה רק דוחה את הבעיה, אלא אם אתה מניח מספר אינסופי של כוכבים, או מספר סופי מספיק גדול בכדי שגידול אוכלוסיה אקספוננציאלי לא יצליח לכלותו בזמן שנשאר לנו עד קריסת היקום או אירוע דומה, שגם אותו אתה מניח. הגיע הזמן שהמין האנושי יפסיק לגלגל את הבעיות שלו לדורות הבאים! חשיבה כמו שלך היא הסיבה שהדור שלנו מבוסס... באינטרנט, פנצילין וגלולות מניעה... אופס?
בעלות 411614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 13:44
אני מניח רק מס' אינסופי של יקומים וגילוי הדרך לקפוץ מאחד לשני. תודה שאלו הנחות שמרניות למדי.

(ההנחה שהיקומים האחרים מאוכלסים באופן שימנע את ההתיישבות שלנו ככל הנראה לא מחזיקה מים, אחרת תושביהם כבר היו כאן‏1)
__________
‏1- אופס. אין ספק שכמה מהמגיבים באייל מעלים את החשד הסביר שהם באים מיקום אחר. ראה את כל הפתיל הזה כמבוטל.
בעלות 408041
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 13:08
יניב־אורח: לא ברור לי איך הדיון על השטח הקרקעי רלוונטי לנושא.

היה לנו לא מזמן דיון שהוקדש לטכניקת חקלאות אלטרנטיבית: דיון 2544 . אתה מוזמן לקרוא שם, בין השאר, על יעילות ניצול הקרקע בארץ.

בכל מקרה, לא בדקתי, אולם הניחוש שלי הוא שהחקלאות מעסיקה סדר גודל של 10% מכוח העבודה בארץ ומספקת סדר גודל של 10% מההכנסות בארץ. לא צריץ להחשיב יתר על המידה את החקלאות. אם היינו בוחרים במדד המופרך של תפוקה ליחידת שטח, החקלאות היתה מקבלת דירוג נמוך להפליא יחסית להתעשיה ולתיירות.

צריך גם לזכור איך התפתחה התרבות: התרבות לא התפתחה בג'ונגלים הטרופיים: שבהם לא חסר מזון כל השנה ולכן אין תמריץ להתפתחות תרבות. חלק ניכר מהתרבויות התפתחו בעמקים פוריים של נהרות, אשר דרשו עבודה מתואמת לניצול חקלאי.

כמובן שאם שמתחילים להצטבר משאבים נדרש צבא חזק כדי לשמור עליהם. ואם רוצים לפקח ביעילות על כל שטח המדינה נדרשת פקידות. לכן שני אילו התפתחו במקביל בתרבויות רבות.
בעלות 408091
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן שבת, 9/9/2006, 21:00
נכון.
הויכוח הוא על שטח מחיה, קצה הקרחון, הזירה היחידה בה יש טעם בויכוח בנושא קפיטליזם וחירות.
זאת למרות שרבים הסוציאליסטים אשר טוענים שגם הקוד שאני כותב, ולא רק השטח שבבעלותי, שייך להם מ''סיבות'' שונות ומשונות.
בעלות 408128
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב שבת, 9/9/2006, 23:34
אתה מוכן להצביע על סוציאליסטים שטוענים טענות דומות?
בעלות 408153
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 10/9/2006, 2:51
כל סוציאליסט הדוגל במס-הכנסה (במקום מס על שטח/משאבי טבע או חלוקה מחדש שלהם) - מבקש לבזוז את שורות הקוד שאני כותב,
ולתת כל שורה שניה לוויקי כנפו.
אני מקווה שתקבל את שורות ההערות.
בעלות 408596
צפריר כהן • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 7:12
אני מבין שלהשקפתך עבודך כתוכניתן היא חסרת תועלת, ורק שטח אמיתי הוא נכס.

אפשר לקבל קצת מהקוד שלך, בבקשה?

(אני, אישית, מחשיב גם את השקעת הזמן של תוכניתן מוכשר)
בעלות 408648
אורח_יניב • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/9/2006, 12:53
עמדתי הפוכה ממה שהבנת,
שטח, או כל משאב-טבע אחר, הוא בעל ערך מינימלי ביחס לתוצר החשיבה האנושית.

זוהי עמדה ימנית מובהקת. יריביי טוענים שהפרימיטיבים באפריקה הם בעצם מהנדסים מוכשרים אבל אין לכם מחשבים כי ארה"ב בזזה את כל המתכת. ואי אפשר לבנות מחשב בלי מתכת!

שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אפריקה. רמז: הוא אינו אפריקני.
גירסא קצת אחרת 408850
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:46
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של היהודים. רמז: הוא אינו יהודי.
ויש גם גירסא היסטורית 408851
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:47
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אירלנד. רמז: הוא אינו אירי.
נעבור למושבות 408852
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:48
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של האבוריג'יניס. רמז: הוא אינו אבוריג'ני.
גירסאת הנגטיב 408853
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:49
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבם של הלבנים בזימבבואה. רמז: הוא אינו לבן מזימבבואה.
ולחובבי הקומוניזם 408854
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 22:51
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של אזארביג'ן. רמז: הוא אינו אזארביג'ני.
וכדי לאזן את העניין 408855
היא • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 23:02
שוטט לך באתרים שמאלניים ותראה "מי האשם האמיתי" במצבה של צ'צ'ניה. רמז: הוא אינו צ'צ'ני.
וכדי לאזן את העניין 436929
איילה רדומה • בתשובה להיא יום ה', 29/3/2007, 16:44
וואו, נחמד לראות שהיו פה לא מזמן אנשים כאלה היפראקטיביים... אבל איפה הם עכשיו, כשהאייל צריך אותם?
בעלות 408248
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום א', 10/9/2006, 17:33
אולי מישהו יסביר לי על מה מדובר כאן.
על כל כדור הארץ יש בערך 150 מיליון קמ"ר של אדמה וכ-‏7 מיליארד אנשים. אם מתחילים את ההיסטוריה מהיום, לכל אחד יש בערך 0.02 קמ"ר.נניח שחלק מהאנשים מוכרים את חלקותיהם לחקלאים תמורת כסף - כדת וכדין. מאותו רגע יש שני סוגי אנשים, אלו שיש להם אדמה ואלו שאין להם אדמה. אבל אין אדמה שאין לה בעלים. מאותו רגע, כל אדם חדש שנולד לתוך העולם מצטרף לקבוצת "חסרי האדמה".

הבעיה היא שאם אני מקבוצת חסרי האדמה, אז אין לי מקום לעמוד עליו בלי לבקש רשות מאנשים מהקבוצה השניה. אם אני לא רוצה להפר את זכות הקניין של בעלי האדמה ולא לבקש מהם טובות, עלי לרחף כל הזמן באוויר, כי ברגע שאני נוחת, אפילו רק ללכת לשירותים, מיד אני עובר על זכות הקניין של מישהו, או נאלץ להשען על נדבות של אנשים שיניחו לי לעמוד על אדמתם.

מישהו חושב שכל הדורות הבאים אחרינו ירחפו כל הזמן באוויר? או איך זה יעבוד?
בעלות 408649
אורח_יניב • בתשובה לאייל פלוני יום ג', 12/9/2006, 12:54
"כל אדם חדש שנולד לתוך העולם מצטרף לקבוצת "חסרי האדמה".
"
אז איך הוא נולד בכלל?
אם אין לו שטח, אז להוריו אין שטח - איפה עשו מה שעשו?
ממה התקיימו? מה אכלו?
בעלות 408655
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:11
באמת זה מה שחשוב? איפה עשו מה שעשו, איך הם עשו וכו'?
אולי הם עשו את זה בחטא, באסם של בעל האחוזה. אולי הם עשו זאת תוך כדי ריחוף. ואם הייתה להם אדמה אולי הם החליטו להוריש אותה לצער בעלי חיים ולא לבן שלהם? מה, עכשיו האוביקטיביסטים מתחילים לחטט בענינים הפרטיים של אנשים?

הם היו הומלסים, התקיימו מנדבות ועשו אהבה.
אז הבן שלהם "חסר אדמה".
בעלות 408864
אורח_יניב • בתשובה לאייל פלוני יום ד', 13/9/2006, 2:30
ברור שלכל אדם ואדם ימצא הסבר,
אבל מצד שני כמות השטח בעולם היא חסם עליון על כמות האוכלוסיה, ועובדה זו עומדת ללא תלות במשטר כלשהו.
בעלות 409022
אייל פלוני • בתשובה לאורח_יניב יום ה', 14/9/2006, 8:39
חסם עליון? זה מתיישב לך עם שפע?
בעלות 409023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל פלוני יום ה', 14/9/2006, 8:41
מעל החסם העליון כבר לא מתקיימת הנחת השפע ואנחנו מפסיקים להיות קפיטליזם והופכים להיות סין.
בעלות 409197
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 14/9/2006, 17:03
לא צריך להיות סין. אפשר להשתמש בפצצות אטום.
בעלות 408668
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 12/9/2006, 13:37
"אם אין לו שטח אז להוריו אין שטח"? מה פתאום? להוריו יש. הם לא חייבים לוותר על שטחם למענו.
בעלות 407119
האייל האלמוני • בתשובה לאורח_יניב יום ג', 5/9/2006, 13:04
אני מבטיחה לך שאם רובין יקים את ביתו בשטח שאינו שייך לאיש (גם לא למדינה כלשהי), אף אחד לא יחמוד מיד את הבית הזה. העניין הוא שלשם כך יצטרך אותו רובין לעשות זאת, קרוב לוודאי, באמצע מדבר או ג'ונגל, על ראש הר גבוה או על קרחון...
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות