בתשובה לנועה ו, 31/08/06 23:46
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406243
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ו', 1/9/2006, 20:24
הדמיון לאוליבר טוויסט ממש נחמד כאן, ההשוואה למצב בימינו ולדבריי תהיה קצת פחות. אני דיברתי על דברים שנעשים בהסכמה בין מבוגרים.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406318
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 23:30
אם אתה מבטל חוק שמקנה לי כאשה שתהיה בהריון את הזכות לחופשת לידה. ואני מעוניינת בעבודה. ואתה מבהיר לי ש''אין אצלנו חופשת לידה'' - זה לא נחשב כל כך הסכמה.
גם אם שנינו מבוגרים.

ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406326
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ו', 1/9/2006, 23:44
כמה פעמים עוד נטחן את העובדה שאני לא מסכים להצגה של "אם לא תעשה איקס אני לא אעשה וואיי" ככפייה?

"ועדיין לא הבנתי איך כל זה תורם במשהו למישהו חוץ מכיסו של המעסיק." - אני ואת לא מעסיקים, אז למה שנדאג לזכויותיהם של מעסיקים, אה? את יודעת, אנחנו גם לא ערבים. אולי נבטל גם חוקים שלא תורמים לאף אחד מלבד לערבים? איך זה שונה ממעסיקים? אם כבר, זה אפילו יותר הגיוני - אנחנו יכולים להיות יום אחד מעסיקים, אבל ערבים כבר לא נהיה בגלגול הזה. לא ככה? בואי נקבע שמעכשיו, ערבים חייבים לנו כל מיני דברים בכל מיני זמנים.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406403
נועה ו • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 5:42
וכמה פעמים עוד נטחן את זה שאתה אולי נמצא בעמדת מיקוח מול מעסיק, אבל הרוב המוחלט של העובדים לא?
ושלא משנה איך *אתה* מפרש "כפיה", השאלה איך "כפיה" מפורשת בדרך כלל‏1.
ואגב, מניין לי שלא תנפנפף בדגלים עוד רגע, "צחקתי, צחקתי, לבטל חופשות לידה רק בשביל אוטופיה שעלתה לי בראש זה בדיחה, מה, זה לא ברור לך?"

‏1 אני יכולה להכריז שאני מפרשת את המילה "אבטיח" כ"אבוקדו". לך תתווכח איתי שאבטיח אינו אבוקדו.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406506
דורפל • בתשובה לנועה ו שבת, 2/9/2006, 18:08
הבנתי את זה. אז? אני גם לא בעמדת מיקוח מול השכן שלי, שלא מוכן להלוות לי כסף לדלק וגם לא ללחם. איך המצב הזה שונה מהמצב שלי עם המעסיק?

זה לא משנה באיזו מילה נשתמש. בואי נשתמש ב"דגב". הסברתי מה המשמעות של "דגב" (הפירוש שלי ל"כפייה"), אני מניח שהבנת. עם "כפייה" (כהגדרתך) אין לי בעיה, ורק ל"דגביה" אני מתנגד.

אני חושב שאני שיאן האייל בהתנצלויות (אולי זה אומר יותר על מספר הטעויות שלי מאשר על הנכונות שלי להודות בהן). עכשיו, פעם אחת התבדחתי, ולא הבנת, וכתבתי "צחקתי". כשזה יקרה פעם שניה, יהיה לך בסיס סביר להתחיל לחשוד שזו שיטת התחמקות. בינתיים אין לך.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406517
נועה ו • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 18:47
אוקי.
תסביר.
מה בדיוק הקטע שלך?

אני מצפה להסבר מלא של כל משנתך הכלכלית-חברתית, ואז, אולי, אני אבין.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406532
דורפל • בתשובה לנועה ו שבת, 2/9/2006, 19:51
בשביל לפשט את ההסבר, נדמיין לרגע שאני וכל שאר האנשים נוחתים לפתע באיזור חדש, בלי להכיר אחד את השני. נוציא מהמשוואה הורים, חברים וכו', נדמיין לרגע שאין קהילות קיימות וקשרים בין האנשים, וכו'. כמו כל אחד אחר בהצגה המופשטת הזאת, אני לא חייב עדיין דבר לאיש, ואיש עדיין לא חייב דבר לי.

מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות. טוב, לעיקר:

הגיהנום הוא הזולת, והעולם מלא בו. באופן רגיל אולי הייתי בוחר לנצל את השכן החלש, אבל יש לי גם שכן חזק, אז יותר משתלם לי להתאגד עם החלש בברית הגנה-הדדית. הוא דורש זכויות שוות בברית הזאת, לא זכויות בהתאם לכוחו היחסי, ולי אין ברירה אלא להעתר.‏1 (כמובן שזו הייתה ההפשטה ענקית של המצב.)

הברית מתרחבת עד שהיא מקיפה מספיק אנשים, ואז חברי הברית נותנים, משיקולים פרקטיים, לשאר תושבי האיזור בחירה - להצטרף או לעזוב את האיזור. מדינה נולדה.

מה אנחנו דורשים אחד מהשני בברית הזאת? הגנה-הדדית הייתה הבסיס, ותמיד תשאר. אפשר להוסיף מחוייבויות נוספות, כמו שאני אדאג לפרנס אותו בזמן שהוא חולה, וחלק מחברי הברית לוחצים להכניס סעיפים כאלו לחוזה. אבל כמו בכל חברה אנושית עם יותר משלושה חברים, א' ו-ב' רוצים להוסיף מחוייבות מסויימת, נגיד דמי אבטלה, ו-ג' מתנגד בכל תוקף.

לדעתי, עדיף שלא לערב את החוזה הבסיסי, של הגנה הדדית, עם החוזים הנוספים. א' ו-ב' רוצים חוק אחד ש-ג' לא רוצה, ב' ו-ג' רוצים חוק שני, ש-א' לא רוצה, וכך הלאה. במקום שכולם יכפו כל מיני דברים על כולם, יכנסו א' ו-ב' להתחייבות משלהם, רק בינם ובין שאר המעוניינים, ב' ו-ג' לשלהם, וכך הלאה.

המעורבות של שאר האזרחים בחוזים אישיים של אזרחים אחרים, תתמצה באכיפת ההתחייבויות שבחרו אחרים לקחת על עצמם. הרי לא ייתכן ש-א' יפרנס את ב' במשך זמן, ואז א' יזדקק לעזרתו של ב', ו-ב' יבחר לשכוח את התחייבויותיו. הפתרון של כליל - נידוי חברתי של המשתמט מהתחייבות - לא מספיק יעיל. ההתחייבויות האלו יכולות בקלות להיות גם שאלה של חיים ומוות. הגיוני להכניס גם את זה (כלומר, אכיפת חוזים פרטיים היא עסק קהילתי) תחת החוזה הבסיסי של הגנה-הדדית. אם לא נכניס את זה, התחייבויות תהיינה כמעט בלתי אפשריות, ולכל היותר אחוז מזערי מאיתנו לא יהיה מעוניין בשום צורה של התחייבויות הדדיות מעבר להגנה המקורית.

אז זהו, כאן פחות או יותר מסתיימת המחוייבות של האזרחים. הגנה הדדית משתי פגיעות - תקיפה אקטיבית (רצח, גניבה וכו'), ותקיפה פסיבית (השתמטות מהתחייבות שניתנה מבחירה). אפשר להגיד שכאן זה נגמר. לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע, בעיות של זיהום הסביבה (איפה בדיוק מותחים את הקו בין הברביקיו החוקי בחצר לתחנת כוח שמזהמת את האוויר גם במרחק של כמה קילומטרים משם?), קביעת סוגי התקיפה האקטיבית האסורות, עונשן, חקירתן וכו'. אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה.

-----
‏1 זה שלי אישית גם אין רצון, לזה הוא ואת לא צריכים להאמין, ואני לא אטרח בהמשך לציין את האפשרות הזאת.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 406849
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 3/9/2006, 20:24
בשביל מה התאמצתי?
נו אבל מה לעשות 407089
אבשלום • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 11:27
שהמדינה היא לא מודל שאתה בורא מהאוויר?
את חלק מהעובדים שאתה שולח לדאוג לעצמם המדינה דפקה מההתחלה כששלחה אותם למקומות עם סיכויי השתכרות הרבה יותר פחותים,
חלק מאלו שיש להם יש להם בזכות המאממצים של שאר המדינה.
מה שטיפה מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון לכך שהמציאות כל כך שונה ממה שאתה מתאר, מראש אין חוזה אחיד מראש יש התארגוניות של כוח במדינה מראש אנשים שיש להם יותר ויש אנשים שמנצלים את העזרה הכללית של המדינה.
יש לי שאלה. האם אתה באמת חושב שמה ציינת כמודל יכול להיות לו איזשהו קשר למציאות?
נו אבל מה לעשות 407454
דורפל • בתשובה לאבשלום יום ד', 6/9/2006, 13:44
"בשביל לפשט את ההסבר" - זה נאמר בהקשר מסוים. נועה, הנחתי, יודעת מה בדיוק אני מסביר.

"מכעיס אותי בהודעה שלך שלך חוסר המודעות המכוון" - "מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים. שלא כמו כליל, אני מכיר בכך. אני מציג אותה כאידיאל הלא-כל-כך-אידילי, שאליו יש לחתור בקצב איטי, ולהכיר בכך שלא רק הדרך, אלא גם היעד, נתון לפשרות רבות וגדולות."

"מראש אנשים שיש להם יותר" - "לא צללתי לעומקם של נושאים כמו בעלות על אדמה, משאבי טבע [snip] אלו, ועוד הרבה, הם נושאים מאוד חשובים, אבל לא עקרוניים לחזון [אולי עדיף היה "פואנטה"] הבסיסי שלי - שהמחויבות (ההתחלתית) שלי לאזרחים האחרים מתמצה בהגנה."
נו אבל מה לעשות 407528
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ד', 6/9/2006, 16:14
טוב שאתה מכיר בכך ש''מידת הביזור שאני הולך להלל כרגע אולי לעולם לא תהיה אפשרית, בגלל סכנות מבחוץ ואולי גם אי-יציבות מבפנים.'' כך אתה לא צריך להתמודד איתן.
יחי ההבדל הקטן 410836
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 18:17
אני רק הסברתי באיזה כיוון אני רוצה לראות את השיפורים לשיטה הקיימת, שדי מספקת אותי כמו שהיא. אתה ביקשת להחליף לגמרי את המצב הקיים, אותו השוות למצב במדינות כאיראן (כלומר, מתחת לכל ביקורת).
יחי ההבדל הקטן 411713
כליל החורש נאורי • בתשובה לדורפל יום ב', 25/9/2006, 16:18
כן, כי הדרך לדעת כיצד רוצים לשפר את השיטה הקיימת היא להניח טבולה ראסה. הגיון צרוף, מה אומר.
יחי ההבדל הקטן 411727
דורפל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 25/9/2006, 16:44
הייתי עסוק בשבועיים האחרונים, וגם עכשיו אני אמור להיות עסוק בלימודים. עוד לא בדקתי את השרשור שבו התדיינו, אבל אני מניח שיש שם כמה הודעות שלך שלא זכו למענה כבר שבועיים. אני מצטער. אגש לזה מחר, בתקווה שאחרי ההודעה הזאת אצליח להתחיל לרענן את האייל קצת פחות וללמוד קצת יותר.

אבל בינתיים - כל הסיפור עם השטח החדש שמפילים לתוכו אנשים זרים זה לזה, בא כדי להסביר למה אני לא רואה חוקים להגנת העובד וכו' כדברים שבבסיסה של חברה אנושית ליברלית (לא רק על הנייר). הסיפור הזה לא היה מודל רציני של חברות אנושיות, גם לא ניסיון בכיוון. אני מודע למספיק מהחורים ששם בכדי להגיד - הרבה פרטים לא כוסו שם, וגם אם ישלים הקורא בעצמו, ברוח הדברים, הפתרון כנראה לא יהיה ישים. אבל זה לא מביך אותי, כי זה לא היה ניסיון להציע חלופה מלאה עובדת. זה היה רק ניסיון להסביר בקצרה, ובאמת שאני חושב שזה די ברור, לאיזה כיוון אני מתייחס, ולמה, כשאני אומר שאני רוצה לבטל (למשל) את החוקים של חופשות הלידה, אני לא מתכוון לשלוח את ההורים הביתה, אלא מתכוון שאפקט דומה יושג בדרך אחרת, כשזה אפשרי.

או בקצרה - אני ואתה פשוט עשינו שני דברים שונים לגמרי, שנראו במקרה דומים. אתה הצעת חלופה רדיקלית למערכת הקיימת, וראוי היה לרדת (אמשיך מחר, כאמור) איתך לעומקם של הפרטים. אני רק ניסיתי להסביר את עצמי בסיוע ניסוי/הצגה מחשבתי/ת. במקרה יצא שהתפאורה אצלי דמתה לתיאור שכתבת באלטנוילנד שלך, אבל אצלי זו הייתה הצגה, ואצלך זה היה blueprint.
ואם באוליבר טוויסט עסקינן 407091
נועה ו • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 11:37
תראה, הייתי שולחת אותך עם עוד אנשים לאי או משהו כזה כדי לנסות ליסד את החזון העתידי שלך.
לא כאן, לא על חשבוני ולא על חשבון אף אחד שעלול להזדקק ביום מן הימים לביטוח לאומי.
ואני חוזרת בי מיחוס לך כוונות זדון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות