בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 30/08/06 16:31
סוף סוף 406051
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/9/2006, 0:26
אני חוששת שמה שאני מתכוונת כשאני אומרת נחיל, זה לא מה שלפחות חלק מהמגיבים מבינים.

הנחיל זה לא מישהו/משהו אחר מהפרט, שהפרט צריך להשמע לו. אלא זה מצוי בתוך התודעה והתת מודע של הפרט.

הערכים ותמונת העולם של הפרט, על המודע והתת מודע שלו, באים אליו מתוך זה שהוא גדל מאז לידתו בתוך תרבות מסויימת. כל התנהגות, ואפילו העדינה והתמימה ביותר, מעבירה לילד את העקרונות של טוב ורע, רצוי לא רצוי, מוצלח לא מוצלח, של התרבות בה הוא גדל. כלומר ההעברה התרבותית אינה רק על הרמה המודעת החינוכית הרשמית, אלא בהרבה דרכים "תת קרקעיות". בהנתן שהתרבות אליה נחשף כל ילד היא תרבות ששרדה מספר דורות, ברור שיש לה מנגנון השרדות. לפיכך סביר להניח שיש לכל תרבות "גלאים" לסכנות, ואמצעי תגובה כלפיהם, וכן יש לה מנגנונים להתפשט במרחב ובזמן. המנגנון הזה יכול להיות נסתר ותת- מודע. ה"הסתרה", הזאת מתרחשת במיוחד בתרבות המערבית (הסתרה לא מכוונת. זה פשוט חייב להיות). ההצהרה המודעת שלתרבות זאת היא קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו. לכן משמעת של הפרטים למנגנון השרדות תרבותי, אינו תואם את מהותה, ולכן הוא חייב להיות לא מודע.

אם נחזור לעניין- לפעול לפי דעת הנחיל אין משמעותו למצוא חן בעיני אחרים, אלא לפעול לפי התרבות בה אתה חי. בתרבות המערבית בה אין את המושג "יצר הרע" במובן האגואיסטי, יש את ה"חטא" במובן אחר- להיות גזען, שוביניסט, פאשיסט, ועוד.
סוף סוף 406118
כבשה • בתשובה לניצה יום ו', 1/9/2006, 8:33
להיפך - התפיסה של קדושת הפרט והאינדיבידואליות שלו נוצרת מתוך מודעות מלאה לקיומו של הרוע - שתמיד שולל את האינדיבידואליות של הפרט.
גם במובן האגואיסטי - אם תפנים את קדושת הפרט האחר, יהיה זה הצעד האפקטיבי ביותר מול ''יצר הרע''.
סוף סוף 406645
סמיילי • בתשובה לניצה יום א', 3/9/2006, 10:05
שאלת הבהרה, ילד שנולד להורים מנחיל אחד, וגדל מגיל אפס בנחיל שני יהיה חבר בנחיל השני?
סוף סוף 406693
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 11:51
הנה עלית בדיוק על הנקודה שאינה מובנת לי בכל דבריה של ניצה: האם ההשפעה ה"נחילית" מועברת תרבותית-סביבתית (רעיון מובן למדי, אם כי אז הטוטאליות שלו היא קצת לא-סבירה), או שהיא מהווה כעין "לא מודע קולקטיבי" יונגיאני ומועברת ב"נחיל" מסויים לאורך הדורות לא באמצעות שפה/תרבות אלא באופן גנטי(?) מסתורי כלשהו (רעיון מוזר מאוד).
סוף סוף 406768
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/9/2006, 15:01
כמובן. http://www.cals.ncsu.edu/course/ent525/close/SlaveAn...
סוף סוף 406863
ניצה • בתשובה לסמיילי יום ב', 4/9/2006, 0:39
בוודאי. יותר מכך- אפשר להחליף נחיל גם באמצע החיים על ידי החלטה מודעת ועבודה קשה. יש אנשים שמסוגלים להחליף תרבות.

אצל היהודים יש קבלה מיסטית על ''סגולה פנימית'' שאינה נעלמת גם אם גדלים כגויים, ולכן יהודי גם אם הוא מומר, נחשב כיהודי. אפילו גר שהתגייר באופן אמיתי, אינו יכול לחזור בו מהתגיירותו יותר מאוחר. אבל אין לי דרך רציונלית להסביר את זה.
סוף סוף 406877
סמיילי • בתשובה לניצה יום ב', 4/9/2006, 8:52
תודה.

שאלת המשך, היהדות היא "נחיל"?
סוף סוף 407324
ניצה • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/9/2006, 0:39
המילה נחיל היא לא מינוח מוצלח כל כך למה שאני מתכוונת, בגלל הקונוטציות השליליות שיש למונח הזה אצל אלו שגודלו בנחיל המערבי. המינוח המגושם ''אורגניזם תרבותי'' אולי יחליק טוב יותר בגרון.
היהדות, היא בוודאי אורגניזם תרבותי, (או נחיל). למען האמת היהדות היא ה''אורגניזם התרבותי'' הזקן ביותר, שעוד חי ובועט בעולמנו (לפי מיטב ידיעתי).
סוף סוף 407344
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 6/9/2006, 9:07
מזלך ש"האייל" איננו מתורגם לסינית. הנחיל הסיני עצום חזק ועתיק הרבה יותר מהנחיל היהודי. ומה שחשוב יותר לעניינך - הוא הרבה יותר נחוש להגן על כבודו, אז הישמרי לך. :-)
סוף סוף 407365
סמיילי • בתשובה לניצה יום ד', 6/9/2006, 10:10
כל מי שנולד לאם יהודיה חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

גם אם הוא גדל באורגניזם תרבותי אחר לגמרי?

ומי שנולד לאב יהודי וגדל באורגניזם התרבותיהיהודי לא חבר בו?

ומי שהתגייר הופך להיות חבר באורגניזם התרבותי היהודי?

את ואביב שניכם חברים באורגניזם התרבותי היהודי?
סוף סוף 407370
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/9/2006, 10:19
לפי היהדות אמור להיות בנושא הזה אלמנט מיסטי המחבר את כל הקצוות והופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. "סגולה פנימית", תגובה 406863.
סוף סוף 407373
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 10:23
הבנתי את זה (אני חושב).

אפשר לשאול לגבי כל אדם שתי שאלות:
1. האם הוא שייך לנחיל היהודי?
2. האם הוא יהודי?
השאלה שלי היא האם שתי השאלות הן זהות (כי עבור נחילים אחרים ניצה אמרה שהן הן לא זהות).
סוף סוף 407591
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ד', 6/9/2006, 18:25
אתה מנצל את העובדה שניצה איננה. כל מה שהיא מפתחת על הנחיל היהודי כלפי המשתתפים באייל- בנוי על הסתרת חלק ממרכיבי הנחיל היהודי. אז למה אתה מתחיל לגלות את הניסתר?
סוף סוף 407666
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/9/2006, 9:30
ניצה פה, ואני חושב שהיא מאד ישרה כלפינו.
סוף סוף 407883
ניצה • בתשובה לסמיילי יום ו', 8/9/2006, 1:09
הכלל הוא שמי שגדל בתוך תרבות יהודית כיהודי, שייך לאורגניזם התרבותי היהודי, ומי שלא גדל בתוכו, או גדל בחוסר מודעות להיותו יהודי, לא שייך לו. (אני מבדילה בין מי שגדל בתרבות יהודית עם הכרה עצמית של גוי, לבין מי שגדל בה עם הכרה עצמית של יהודי, מפני שלא כמו בתרבויות ''מיסיונריות''- היהדות דורשת מודעות לזהות שלך, כדי להרגיש שייך).

השאלה היא כמובן ''שייך'' מבחינת מי- האם היהודים (או היהדות) רואים אותו כשייך, או הוא עצמו רואה את עצמו כשייך. הכללים ההלכתיים, שחייבים להיות ברורים וחדים כי יש להם משמעות מעשית מאוד, אינם יכולים להסתמך על תחושות שייכות, שהן סובייקטיביות וניתנות לשינוי. לפיכך יש כללים- יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שהתגייר. (אם יש סתירה בין תחושת השייכות הפנימית והשייכות ההלכתית הרי שניתן לפתור אותה על ידי גיור).

לגבי אביב ואני- באופן מודע, שנינו לא שייכים לאותו אורגניזם תרבותי. יש דמיון לא קטן בחלק מהמאפיינים של התרבויות שלנו, אבל השייכות הבסיסית שונה.
בחלק התת מודע- אני לא יודעת. יש לי אמנם יסוד להאמין שגם לאביב יש שייכות מסויימת לאורגניזם התרבותי היהודי, לפחות לחלקים הבסיסיים ביותר שלו- מעצם העובדה שהוא גדל אצל הורים שראו עצמם שייכים לאורגניזם הזה. אבל אני לא ממש יודעת.
מלבד כל זה, יש את ה''סגולה הפנימית'' המיסטית שמצויה אצל היהודים- שמסבירה תופעות משונות של הרגשת שייכות ליהדות מצד אנשים שלא גדלו ואפילו לא הכירו את היהדות בעבר, שלפיה אביב ואני שייכים לאותו נחיל יסודי. אבל שוב- את זה אני לא יודעת להסביר.
סוף סוף 407889
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ו', 8/9/2006, 6:06
מודעות גנטית. נולדתי לאישה חילונית לחלוטין בפולין שבמיקרה היתה יהודיה. הורי התגרשו ואבי התחתן עם פולניה ונולדו לו שתי בנות. שתי הבנות הללו אינן יהודיות כמובן על פי תפיסת הנחיל והמודעות הגנטית שהצגת, אבל בשנת 1967 היה מסע אנטישמי של מוצ'אר בפולין והוציאו את אישתו הפולניה של אבי לפנסיה (היתה עורכת דין במישטרה) בגלל שהיתה נשואה ליהודי; כמו כן לא רצו לאפשר לבנות ללמוד בתיכון מאותה סיבה.בשביל השלטון הן היו יהודיות לכל דבר. כשגדלו הרגישו יהודיות ולקחו חלק בחיי הקהילה היהודית. איפה האורגניזם כאן?
סוף סוף 407891
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 6:16
סוף סוף! רק הרגע קלטתי מדוע אתה רואה, כאקסיומה, את תפיסת שטחי יהודה ושומרון כראשית הצרות.
סוף סוף 407936
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/9/2006, 14:21
אני רואה את החזקת שטחי יהודה ושומרון לא תפיסתם) כבעייתנו המרכזית. אינני רואה את זה כאקסומה; אקסיומה לא צריך להוכיח ואילו את הנזקים של השליטה ביו"ש אפשר להוכיח.
סוף סוף 407961
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 18:09
"להוכיח", בנושאים שאינם מדעים מדוייקים, אי אפשר כלל. לעולם לא תוכל להוכיח "את הנזקים של השליטה ביהודה ושומרון (ועזה)" כי לשם כך יהיה עליך להשוות למצב שהיה מתהווה לולא החזקנו בהם ממש באותו זמן במקביל, ולראות אם לא היו קיימים אותם נזקים או שהיו נזקים אחרים שלא חשבת עליהם, ופשוט אי אפשר להחזיר את ההיסטוריה לאחור ולבנות אותה מחדש. וגם לו היה אפשר לעשות מין פלא כזה, תמיד היו ממשיכים הויכוחים מה יותר טוב, כי אנשים לא רואים דברים באותה צורה.
לכן, לדבר על הוכחות זה פשוט לא לעניין.
אבל אפשר לנסות בכל זאת להבחין בין מה שהוא סביר ומה שאינו סביר לפי ההיגיון והשכל הישר. איני חושב שטוב להחליף דעות כל יום שני וחמישי, אך מאידך גיסא, היאחזות בהשקפה מסויימת באופן עקשני מבלי לנסות לעמידה במבחן הזמן, ולהפכה למעין אמונה דתית, היא טעות. כך קרה לאנשים טובים אצלנו, שהאמינו בסטאלין בצורה עקשנית עד כדי אבסורד, מבלי לשהות לסיפורים הנוראים שהגיעו אז מברית המועצות שבשליטתו. אם יבוא מישהו אפילו היום ויאמר שכל מעשיו של סטאלין היו טובים ונכוחים לא תוכל "להוכיח" לו שהוא טועה, אבל בכל זאת הוא טועה.
ואם נחזור להחזקת שטחי יש"ע, ולהשקפתך שזוהי בעיתנו המרכזית, דעתי היא שהמציאות מוכיחה שהשקפה זו אינה סבירה, ושלפחות אל מול מה שאנו רואים לנגד עינינו, ההפך הוא הנכון.
עובדה היא (אני מניח שמעטים יחלקו עלי בעניין זה) שהסכמי אוסלו הרעו ולא הטיבו את מצבנו, והשנאה כלפנו בקרב הערבים תושבי יש"ע אף גברה בתקופה זו, למרות התקווה לתהליך הפוך. אז אולי יגיד מישהו שההסכמים אלה לא בוצעו כנדרש. אבל חלקית הם בוצעו ? האם לא היינו צריכים לחזות לפחות בהקטנה חלקית של השנאה ? למה היא דווקא גברה ? (לו היו אומרים לי שביצה מסויימת היא מקור ליתושים, אבל אחרי ייבוש חציה התופעה דווקא הייתה מתגברת, הייתי לפחות בודק שוב את התיאוריה.)
ה"התנתקות" חיסלה את ה"כיבוש" לחלוטין, בחלק נכבד מאד של השטח שנכבש במלחמת ששת הימים ועל מרבית האוכלוסיה. אז למה מצבנו ברצועת עזה החמיר ולא הוקל ? למה הופכים הפלשתינים את רצועת עזה לאזור "חיזבלאי" מבחינת ההיערכות ואיסוף אמצעי הלחימה ?
למה דווקא החמס שהיה תמיד הקיצוני שבקבוצות הפלשתיניות הוא זה שתפס את השלטון דווקא אחרי ההתנתקות ?
למה המצב הבטחוני באזור "שהתנתק" חמור לאין ערוך מזה ששורר באזור שבו ה"כיבוש" מלא ?
זה יפה שיש לך השקפת עולם, אך אין היא נסמכת על דבר.

ולבסוף ברצוני לשאול אותך את השאלה החשובה ביותר (ומבקש תשובה כנה, כפי שאתה פעם בקשת ממני בנושא הנסיגה מלבנון והטילים על חיפה):
נניח שהיינו מבצעים איזו "סופר התכנסות" שבה אנו מפנים את כל שטחי יהודה ושומרון על היישבים שבהם, באופן חד צדדי ונערכים על הקו הירוק, ובכך היינו מסיימים לחלוטין את ה"שליטה ביש"ע".
האם לדעתך, ולפי מה שלמדת מאירועי השנים האחרונות, הפעולה הזאת הייתה מחסלת את בעייתנו העיקרית, ומצבנו היה נעשה יותר טוב ? היית מהמר על דבר כזה ?
סוף סוף 407973
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 8/9/2006, 22:23
אין לי ספק שמצבנו היה נעשה טוב ונוח יותר למרות שהטרור לא היה נעלם מיד. זה איננו הימור מיוחד- זוהי הערכת מצב. מה שלמדתי מאירועי השנים האחרונות אינו מה שאתה למדת. מדבריך אפשר להבין שאירועי השנים האחרונות מלמדים אותנו דברים מסויימים להם אתה מכוון; אינני מסכים איתך. אנשים שונים מנתחים את לקחי השנים האחרונות בדרכים שונות. הפלסטינים חתמו על הסכמי אוסלו מתוך ראיה שהם הולכים לקבל במהלך מספר שנים מדינה בגבולות הקו הירוק פחות או יותר. זה ברור כשמש שלא היה שום סיכוי שהם ישחקו את התפקיד שייעדנו להם כשבתוכם צומח מפעל התנחלויות בקצב מדהים- גידול פי שתים בעשר שנים. מהגידול הזה היה ברור שאין לנו שום כוונה לתת להם מדינה בגבולות הקו הירוק או בחילופי שטחים. זו הסיבה לפרוץ האינטיפדה השניה. היום ברור כבר שזו לא היתה גחמה של ערפאת.
לערפאת היו שתי ברירות (כמו באינטיפדה הראשונה)- או להצטרף או להעלם. אפילו באמ"ן אלו היו ההערכות המיקצועיות- לא הפוליטיות.
סוף סוף 408001
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 7:33
אבל בודאי לא תטען שההתנתקות גרמה לגידול מספר ההתנחלויות בעזה פי שניים, כי זו תהיה טענה מופרכת אפילו מתמטית, ולכן אני חוזר על שאלתי: למה דווקא שם במקום שבו מספר ההתנחלויות קטן פי אין סוף ! (וזו טענה מדוייקת לגמרי), דווקא שם גברה האלימות, והפוטנציאל לאלימות בעתיד (לאור תאורו של דיכטר, למשל, את המתרחש שם) הוא כה רב, שהתמונה ממש מפחידה.
אשר לתשובתך על שאלתי האחרונה, החשובה ביותר, לפיה "אין לך ספק" (גם אחרי שחזית בהתנתקות) שמצבנו יוטב כשהנסיגה והעקירה ושריפת בתי הכנסת יכולו גם על שטחי יהודה ושומרון (נשיא איראן בטח יאסוף את כל הצנטריפוגות שלו ומתקני המים הכבדים, למראה ההתנתקות המורחבת, וישעשה מהם מדורה במרכז טהרן), כפי שאמרתי איני יכול "להוכיח" לך שאתה טועה, אבל להתפלא פליאה גדולה על דעתך זו, או לחילופין, לחשוד בכנותך בקשר אליה, את זה אני יכול ועושה.
סוף סוף 408004
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 9/9/2006, 8:28
אתה נוסע רחוק מדי- לטהרן. אני מבין את תפיסתך; אנחנו צריכים לספח מיד את השטחים לישראל כי בין כה וכה הסכנה האמיתית היא מהצנטריפוגות באיראן. למה שקורה בעזה אני חושב שהתייחסתי כבר לא פעם. הטעות שבניתוח שלך היא בהתייחסות לאירועים וניתוח מצב כאילו הוא נקודתי בזמן ובשטח. דוגמה מובהקת לכך היתה האמירה של אריק שרון בגנות הכיבוש והתכנית להתכנסות חד צדדית לגושי ההתנחלויות. לשלטון שלנו על יבודה ושומרון יש בראש ובראשונה סיכון דמוגראפי. הנזק הנוסף הוא עצם השילטון על עם אחר שנלחם בו. תאמר שאין הוכחות לנזק הזה? שאני מביא את זה כאקסיומה? לא. יש הוכחות לנזק:
א. חלוקה מופרכת של המשאבים הלאומיים.
ב. הרס צה"ל.
ג. השפעת הכיבוש על עליית רמת האלימות בחברה הישראלית.
ד. על פני 40 שנה, פגיעה בכיוון ההתפתחות הכלכלית של המדינה
ובקצב הגידול.
ה. תחום שלם של מדיניות אפורה- תקציב אפור ומוסתר של השקעות
בשטחים.
ו. עליית רמת האלימות בחברה הישראלית- אפקט שלא הומצא
בישראל.
ז. תפיסת אפרטהייד- בתפיסה הלאומית-הורדת ציבור נשלט שלם
לרמה של חצי אדם -שייך לסעיף הקודם.
סוף סוף 408047
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/9/2006, 14:18
איני יודע מדוע ספחת פתאום את הסיפוח, שהוא ויכוח אחר, שנוגע לטווחי זמן אחרים.
אני דברתי על הפעולות שננקטו בשנים האחרונות: הסכמי בינים כדוגמת הסכמי אוסלו ונסיגות חד צדדיות כדוגמת ההתנתקות, שהביאונו אל עברי פי פחת. לדעתי, גם מי שמתנגד באופן נחרץ לסיפוח יכול להתנגד לפעולות האלה, ואין כל סתירה בין שתי ההשקפות.
כל אחד מהסעיפים שהבאת אחר כך כדברים ברורים שיש הסכמה על קיומם, אינם כאלה, ואם תשאל לדעתי (ואתה כמובן תחלוק עליה), אין ממש באף אחד מהם.
וכאן אנו חוזרים כמו בלופ אין סופי לתחילה, וכל מה שאנו יכולים לעשות הוא לחזור על עצמנו.
לכן זו נקודה טובה להפסיק.
סוף סוף 407902
סטוארט גילגן גריפין • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/9/2006, 9:16
זוכר את ה"סגולה המיסטית"? אם אביך והילדות שתו מאותו בקבוק או השתמשו באותה מגבת הוא כנראה העביר להן אותה.זו סגולה ויראלית.
סוף סוף 408198
סמיילי • בתשובה לניצה יום א', 10/9/2006, 10:52
יפה. בואי (אם יש לך עוד סבלנות) ניקח את זה עוד שלב. יש כאן שני קולקטיבים:
1. "הנחיל היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שמחזיקים בערכים היהודיים ובתרבות היהודית. (לצורך התגובה הזאת, נגדיר את הערכים היהודים והתרבות היהודית כערכים והתרבות שלך)
2. "העם היהודי", שהוא קבוצת האינדיבידואלים שנולדה לאם ששייכת ל"עם היהודי" או שעברה גיור יהודי כהלכה.

האם את מסכימה ששתי הקבוצות שונות זו מזו ושרוב החברים בקבוצה השניה לא שייך לקבוצה הראשונה?
סוף סוף 408251
ניצה • בתשובה לסמיילי יום א', 10/9/2006, 17:47
אני מסכימה שיש חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות). אני לא חושבת שזה הרוב. כי יש הרבה אנשים חילוניים שחשים מאוד שייכים ליהדות.
אבל נראה לי שזה לא עקרוני לעניין. אני מסכימה שיש חלק משמעותי מהקבוצה השניה, שאינו שייך לראשונה.
סוף סוף 408261
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 10/9/2006, 18:10
אוטואנטישמיות נראתה ונשמעה גם בעת החזרת מתנחלי רצועת עזה אל מדינת ישראל, מפי אלה שצעקו לחיילי צה"ל "נאצים", ואצל המשפחה שבחרה לבטא את מחאתה בכך שהדביקה על בגדי ילדיה טלאי צהוב והורתה להם לצאת מביתם כשידיהם מורמות אל-על לאות "כניעה", כביכול, והילד הקטן, שכנראה חשב שההצגה היא ברצינות - מירר בבכי קולני אל מקלטי אנשי הטלויזיה (או שהוא אמנם היה קטן - אבל שחקן גדול, כזה הראוי לפרס האוסקר). איזה נחיל הוא זה? מי חכם וידע.
סוף סוף 408336
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 0:07
מסתבר שמבחינתך עקירת יהודים מביתם והרס חייהם על לא עוול בכפם, הוא מעשה האופייני לנחיל היהודי, ונובע מעקרונות היהדות. לכן להתנגדות למעשים אלו מצד יהודים- יאה הכינוי ''אוטואנטישמיות''.
סוף סוף 408338
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 0:16
יש התנגדות ויש התנגדות. ''נאצים'' לחיילי צה''ל זה בהחלט חורג ממה שאני הייתי מרשה לעצמי בסיטואציה זהה. חשבתי שגם את.
סוף סוף 408345
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 1:00
האם היית מרשה לעצמך לעקור בכוח אנשים מביתם תוך ידיעה שבזה הם נידונים לחיי פליטות פיזית ונפשית, אבטלה ומצוקה, ללא שום עוול שהם גרמו לך, או למישהו אחר?
האם המעשה הזה נראה לך יותר גרוע, או פחות גרוע, מלפצוע נפשית את החייל העוקר, המשמש נציג ברוטאלי ורובוטי של מדינה מושחתת ואטומה, המבצע זאת בידיו- בקריאות "נאצי"?
סוף סוף 408457
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 14:29
אל הפיסקה הראשונה ניתן היה להתייחס כאל דמגוגיה פשוטה ועירומה, אלמלא התעורר בי החשד שאת עצמך מאמינה בדברייך.

קריאות ה''נאצים'' (ועכשיו הצטרפו גם ''ברוטאלי'' ו''רובוטי'', כמה נחמד) אינן רק פציעה נפשית של החייל - הן גם רידוד והשטחה של כל ערך אנושי ושל ההירארכיה ההכרחית של הפשע, העוון והחטא, ובכך הן מהוות גם ביזוי עמוק ודה-לגיטימציה פומבית של היהדות - שבשמה, כביכול, התנחלו האנשים היכן שהתנחלו.
סוף סוף 408563
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/9/2006, 22:41
סולם הערכים האנושי שלך- הרואה בעקירה ברוטלית של אדם חף מפשע מביתו, דבר נסבל, בעוד שקריאה של הנעקר לעוקר ''נאצי'', נראית בו כמו העבירה החמורה מכל שס''ה מצוות ''לא תעשה'' שבתורה- נשגב מבינתי.
סוף סוף 408569
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 23:08
הוא אכן *נשגב* ממנה.
סוף סוף 409854
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ב', 18/9/2006, 0:24
אם את לוקחת פעולה של מדינה ופורטת אותה להשפעה על פרטים, אז למה להיטפל להתנתקות? מה עם המלחמה (סליחה, "המערכה") בלבנון? לוקחים אנשים חפים מפשע ושולחים אותם להרוג ולההרג.
סוף סוף 409867
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/9/2006, 1:05
(במקרה של המלחמה הנוכחית- אני חושבת שהמדינה השתמשה בחייליה בצורה מחפירה ולא מוסרית. היא נצלה את האמון המוחלט שהיה לחיילים במחוייבות המפקדים שלהם לטובת המדינה ובמוכנות שלהם למות למענה, כדי ללהטט בענייני תדמית, ספינים ונצחונות וירטואליים מטופשים)

לעצם העניין-המדינה אינה יכולה להוות תחליף למצפונו של האדם. למלחמה בלבנון האנשים יצאו מרצונם, מתוך אמון שבזה הם פועלים למען ארצם ומדינתם. אני אמנם מכירה כמה שהיו מפוכחים מספיק כבר אז, שסרבו ללכת למלחמה בשל הבנתם שהיא אינה מוסרית (לא בגלל היותם פציפיסטים, ולא מפני שחשבו שפניו של נאסראללה לשלום עולמים, אלא מכך שהבינו שהמטרה האמיתית של המלחמה אינה טובת עם ישראל ומדינתו, אלא להפך). אבל רוב האנשים האמינו אז בחשיבותה של המטרה שבשמה הם נשלחו לקרב, והיו מוכנים להרוג או ח"ו להיהרג למענה. אם המטרה היתה באמת הוצאת המדינה מתחת האיום של החיזבאללה, הרי שמוסרי היה להרוג או להיהרג למענה.
(מה עניין "חפים מפשע" או "פושעים" לכאן?)

ההתנתקות, לעומת זאת, היתה מעשה לא מוסרי בשום קנה מידה. זה שמוסדות המדינה המושחתים נתנו לה גיבוי, לא הפך אותה למוסרית. השתתפות של חייל/שוטר/פקיד בתהליך, נחשבת בעיני להשתתפות בפעולה לא מוסרית, על אף שניתנה פקודה, והתקבלה החלטת כנסת.
סוף סוף 410142
גיל לדרמן • בתשובה לניצה יום ב', 18/9/2006, 19:13
מה עניין "יצאו מרצונם" לכאן? ואם הם יצאו חרף רצונם, כי גייסו אותם, אז זה פתאום לא בסדר? אני לא מבין למה כשהמדינה מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון זה בסדר, אבל כשהמדינה מחליטה לפנות אנשים מביתם זה לא בסדר. מה ההבדל, מלבד העובדה שבאחד מהמקרים החלטת המדינה נראית לך ובמקרה האחר החלטת המדינה לא מוצאת חן בעיניך?
סוף סוף 410178
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/9/2006, 21:41
ההבדל הוא שבמקרה לבנון חלק נהרגים או נפצעים, מה שעושה את זה יותר מרגש והירואי.
סוף סוף 410180
ניצה • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 18/9/2006, 21:54
אם המדינה "מגייסת אנשים ומוציאה אותם מביתם על מנת לסכן את חייהם באיזה חור בלבנון"- אז זה לא בסדר. אני לא מסכימה אתך שמטרת המלחמה הנוכחית היתה "לסכן אנשים באיזה חור בלבנון". אבל כפי שכתבתי במפורש בתגובה הקודמת, גם מטרת המלחמה הנוכחית, (שלדעתי היתה להראות לעם בישראל שאנחנו מסוגלים להראות להם "מה זה", על אף הנסיגות החד צדדיות, ובכך להכשיר את ההתכנסות- כפי שאולמרט אמר במפורש), גם היא היתה מטרה לא מוסרית.
כך שאני כלל לא מבינה את התרעומת שלך.

לדעתי, בני האדם לא מאבדים את השיפוט והאחריות המוסרית הפרטית שלהם גם כאשר הם חלק ממדינה וממעשיה. לכן תירוץ של: המדינה אמרה לי לעשות כך וכך, אינו קביל בעיני כדי להצדיק עוולה מוסרית. לכן אדם שעוקר אנשים מביתם, חייב לשקול את זה מבחינה מוסרית לפני שהוא מבצע את זה. גם השתתפות במלחמה חייבת להשקל במאזני המוסריות של כל אדם.

מוזר, חשבתי שדווקא אתה תסכים איתי בנקודה הזאת.
סוף סוף 408432
סמיילי • בתשובה לניצה יום ב', 11/9/2006, 13:13
רגע אחד, נתעכב קצת על שאלת הרוב. אין לנו אמיתית דרך לדעת איזה מערכת ערכים קיימת במודע, וכל שכן בתת מודע של רוב היהודים, אבל, אנחנו יכולים להסכים על כל מני עובדות שיקרו אילו רוב היהודים יחזיקו בערך מסויים.

למשל, אם רוב היהודים לא יחשבו שרצח הוא דבר רע, סביר להניח שרצח תהיה תופעה נפוצה בקרב היהודים. אנחנו יודעים שזה לא כך, ולכן אנחנו יכולים להסיק שרוב היהודים מסתייגים מרצח.

עכשיו, בואי נשאל את עצמנו מה היה קורה אילו רוב היהודים היו מחזיקים במערכת ערכים כמו שלך. למשל, כמה יהודים היו חיים בחו"ל? כמה יהודים היו מצביעים למפלגות שמאל? כמה למפלגות אנטי דתיות? כמה מנהיגים חילוניים היו לנו? כמה יהודים היו שולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך הממלכתית? החרדית? כמה יהודים היו בוחרים לא ללכת לבתי כנסת/ ללכת לבתי כנסת רפורמים/ קונסרבטיבים/ חרדים? בקיצור, כל הראיות מצביעות על זה שאת במיעוט.
-----------------------------------------------
למעשה, אם לרגע נהיה כנים, אפשר לראות שהקולקטיב שנקרא העם היהודי מכיל כמה נחילים, מבלי שאף אחד מהם יהיה רוב. חלק לא קטן מאותם נחילים יקראו לעצמם "הנחיל היהודי", גם את עושה את זה. אני מניח שאם אשאל אותך תהיה לך סיבה מנומקת היטב למה את "הנחיל היהודי הנכון" וכל השאר לא. אני מקווה שאת מספיק הגונה להודות שדובר רהוט של נחילים אחרים יוכל לנמק גם הוא למה הנחיל שלו הוא "הנחיל היהודי הנכון" ושלך לא.
-------------------------------------------------
בהנתן כל זה, נשאלת השאלה, למה? למה את קוראת לנחיל שלך "יהודי" ולא בשם אחר, כמו למשל "כהניסטי"? זה לא שאני טוען כאן שאת לא יהודית, או שהערכים שלך לא יהודים, או אפילו שהטענה שלך שהנחיל שלך הוא היהדות הנכונה היא לא נכונה. רק שאני חושב שהבחירה שלך בשם הזה מובילה את בני שיחך, ואפילו אותך, לבלבול בין הנחיל, לבין העם. אם היית מקפידה להבדיל בין הנחיל לעם, היית חוסכת הרבה בלבולים, למשל, כשאת אומרת "חלק משמעותי בעם היהודי ההלכתי שאינו חש שייך לנחיל היהודי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו (מעין אוטואנטישמיות)" (לקחתי את התגובה האחרונה שלך, אבל הפיצול והבלבול הזה קיים בכמעט כל התגובות שלך) את בעצם רוצה להגיד "חלק משמעותי בעם היהודי שאינו חש שייך לנחיל הכהניסטי, ויותר מכך- יש כאלה ששונאים ואפילו מתעבים אותו". אם היית כותבת ככה, לא היית מבלבלת את האלמוני, או את שאר הקוראים, לא היית גורמת לכזאת פרובוקציה לא מכוונת, וחשוב מזה, לא היית מבלבלת את עצמך, הרי כשקוראים את זה ככה ברור שלא מדובר באנטישמיות אלא באנטי-כהניזם, וודאי שלא מדובר באוטואנטישמיות.
סוף סוף 408572
ניצה • בתשובה לסמיילי יום ב', 11/9/2006, 23:25
נראה לי שאתה תוקף הקצנה שהיא פרי רוחך ולא מה שאני טוענת. מה שאני חושבת הוא שיש סוגי ''אורגניזם תרבותי'' שיכולים להיות רבי פנים ביותר. התרבות המערבית, למשל, יכולה להתבטא בהרבה סגנונות חיים ובלבד שהליבה הרעיונית תהיה מערבית. (לדעתי בתהליך האבולוצוני של האורגניזם התרבותי המערבי יש האחדה הולכת וגוברת של הסגנונות השונים, אבל זה לא חשוב כרגע).

היהודים הם בוודאי מרובי פנים ויש בהם הרבה קבוצות (שגם ביניהן יש יחסים אבולוציוניים כפי שכבר אמרתי). אבל ערכי הליבה ותחושת השיתוף בערכים היסודיים קיימים, ואפילו חזקים מאוד, בין הקבוצות. זה שכל קבוצה חושבת שהיא צודקת בפרשנות של זווית זו או אחרת ביהדות, אינה גורמת להם לחשוב שהאחר אינו יהודי בדעותיו, אלא אם הוא חורג מערכי הליבה של היהדות. לכן אני לא חושבת שכל מי שלא חושב כמוני, אינו שייך לאורגניזם היהודי. וגם אחרים לא חושבים כך עלי. (ולכן אני חושבת שהנחיל היהודי מהווה רוב בעם היהודי אפילו אם הוא לא חושב, נראה ומתנהג, בדיוק כמוני)
לנחיל שלי אני קוראת יהודי ולא כהניסטי, משום שמבחינתי מה שמכוון אותי זה הנאמנות לערכי היהדות-כפי שאני מבינה אותם. אני ממש לא רואה את עצמי ככהניסטית בהגדרה העצמית שלי, משום שזו לא הגדרה מהותית מבחינתי. אם מישהו ישכנע אותי שלפי ערכי היהדות דעותי בנושא זה או אחר אינן נכונות- אני ישר מחליפה את הדעות שלי. הרי יש לי את הדעות המסויימות הללו משום שלפי הבנתי זה הפירוש הנכון של מה שלמדתי והבנתי מתוך היהדות שלי. אם מישהו יראה לי הבנה אחרת שתתקבל יותר על דעתי, הרי מעכשיו זו תהיה דעתי.
במונח ''אוטואנטישמיות'', לא התכוונתי להתנגדות אלי או לדעותי הספציפיות, אלא לכך שיש אנשים עם התנגדות ושנאה לערכים הבסיסיים של היהדות. יש כאלה.
סוף סוף 408620
סמיילי • בתשובה לניצה יום ג', 12/9/2006, 10:07
ברור לי שאת רואה את עצמך כיהודית בהגדרה העצמית שלך, אבל מה שניסיתי להגיד שאת לא היחידה. הרבה רואים את הערכים שלהם כערכי היהדות-כפי שהם מבינים אותם, אבל כשאנחנו רוצים לקיים דיאלוג, אנחנו צריכים לדבר במושגים שיהיו מובנים גם למי שאנחנו מדברים איתו. ערכי היהדות כמו שאת מבינה אותם, הם ערכים שנקראים בדיאלוג הפנים ישראלי כהניזם. מצד שני, אני מבין שזה כנראה עקרוני מבחינתך, ולכן ראי את התגובה הזאת כעצה שאת ממש יכולה להתעלם ממנה.
סוף סוף 406895
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 4/9/2006, 11:33
ההתיחסות שלך למילה "נחיל" כמיצג את חלל הממיקה התרבותי של האנושות מצד אחד וכמיצג איזה אוסף של מועדוני חברים סגורים שאפשר להיות שייך לאחד מהם אבל לא לשניים בו זמנית, הוא החלק החלש ביותר בטיעוני ה"נחיל" שלך.

אני, למשל, ממוצא חצי תוניסאי, חצי אירופאי, בן למשפחה יהודית, דובר עברית כשפת אם אך ניזון כרגע בעיקר מספרות בשפה האנגלית, רואה את עצמי כישראלי אך לא יהודי (אני ממוצא יהודי, אין ספק) נחשפתי כל חיי ובו זמנית גם לערכים יהודו-נוצרים (שנובעים משתי דתות אלו) של החברה בה אני חי שעיצבו את מבנה האישיות שלי (לטוב ולרע), אבל בו זמנית נחשפתי מגיל מאוד צעיר לכותבים שהשפיעו על הערכים שלי לא פחות (לדעתי יותר) משהשפיע החינוך של הורי (מג'ורג' אורוול/קפקא/ניטשה/שופנהאור ועד לספרות מזרחית). לאיזה נחיל אני שייך למעשה? לנחיל התרבות המערבית דווקא? אני לא חושב. לנחיל הישראלי? במידה מאוד מסוימת, אבל לא יותר מכך. לאיזה נחיל ראוי שאהיה שייך? לנחיל היהודי-דתי? כאתאיסט, שייכות כזאת תהיה טבעית לי לא פחות משלך יהיה טבעי להתנצר.

האם מצבי הוא אנומליה לא בריאה של חוסר יכולת להכריע ולקבוע מה הוא הנחיל שלי? הבלים.

גם אם אנחנו לא יכולים להתחמק מהחברות שלנו וכולנו חלק מאיזה נחיל ש"הזריק לנו" מחלל האידאות שלו, זה מאוד לא מדויק להתיחס אל הנחילים הללו כאל מועדונים סגורים שאדם צריך לבטל את רישומו לאחר לפני רישומו לאחר. זהותם של חלק גדול (רוב?) מבני האדם היא זהות מורכבת ואיננה תולדה של "נחיל" מוגדר היטב. הניסיון לפרק את האנושות לנחילים מוגדרים ולא אמורפיים נובע מהגישה הלאומנית, לא מהמציאות.

אנחנו בני אדם. לא נמלים.
סוף סוף 406896
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 11:35
לא *יותר*
סוף סוף 406898
קרית אונו • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 11:45
"אנחנו בני אדם. לא נמלים".
איזו גזענות! איזו מעמדיות! אז אנחנו בני אדם, מה? אפשר לחשוב שזה ממש דוקטורט או משהו. הנמלים כבר לא נחשבות? פוי!
סוף סוף 406899
הנמלה האירופאית הנעלבת • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 11:51
מה זה "חצי תוניסאי, חצי אירופאי", איך תוניסיה המצ'וקמקת נהפכה לבת זוג ליבשת אירופה? למה לא "חצי אפריקאי, חצי אירופאי"? למה לא "חצי תוניסאי, חצי רומני"?
סוף סוף 406901
נמלה אסייאתית • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת יום ב', 4/9/2006, 12:00
ולמה מצד אחד ג'ורג' אורוול, פראנץ קפקא, פרידריך ניטשה, וארתור שופנהאור ספציפיים. ומצד שני ספרות מזרחית לא מפורטת?
סוף סוף 406905
הנמלה האירופאית מתנשאת • בתשובה לנמלה אסייאתית יום ב', 4/9/2006, 12:09
את מי רצית שהוא יפרט? אלבר ממי? ואליד סולימן?
סוף סוף 406904
אביב י. • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת יום ב', 4/9/2006, 12:08
זאת משום שבצד האירופאי שלי יש ערבוב פנים יבשתי.
בוש והכלם 406908
הנמלה האירופאית הנעלבת • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 12:11
וכולם שייכים לאותו נחיל?
בוש והכלם 406955
אביב י. • בתשובה להנמלה האירופאית הנעלבת יום ב', 4/9/2006, 15:14
לא. הקץ לקינטור.
בוש והכלם 406958
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/9/2006, 15:49
גם אתה מתמטיקאי מונאדי?
בוש והכלם 406984
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/9/2006, 18:18
כבר שכחת? מתמטיקאי קמטליצ'קי! המתמטיקה המונאדית היא מקרה פרטי.
בוש והכלם 407123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/9/2006, 13:18
ואללה, שכחתי. עימך הסליחה.
בוש והכלם 407208
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/9/2006, 17:21
:)

מסתבר שאפילו אני לא זוכר את השטויות שאני כותב. חיפשתי ומצאתי שמדובר במתמטיקה גושמנית ולא קמטליצ'קית תגובה 342417. אאז"נ הקמטליצ'קים הופיעו באיזה דיון ישן עם מאמין קיצוני בגבינה בולגרית (או אלוקים או משהו כזה).
בוש והכלם 407233
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/9/2006, 18:23
אני מקווה מאוד שלא זנחת כליל את המתמטיקה הגושמנית, שבקריאה שנייה עכשיו נראית לי באמת *ה*מתמטיקה בה"א הידיעה. אם רק תשלח תקציר למנדלברוט, עתידך מובטח.
ויחי הדוב החום! 407645
ש • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/9/2006, 7:15
סוף סוף 407327
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/9/2006, 1:09
אין לי שום בעיה לקבוע שאתה שייך לנחיל או ל''אורגניזם התרבותי'' המערבי. המוצא האתני, השפה, והערכים שנחשפת אליהם בחייך, הם רק קליפות חיצוניות, שהאורגניזם המערבי יכול לסבול וריאציה אדירה בהם- כל עוד ערכי הליבה הם מערביים. כשתהיה התנגשות בין כל אחת משלל הזהויות שלך, לבין ערך יסודי של התרבות המערבית (נניח השיוויון בין בני אדם, או החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר), אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי. לכן אתה שייך לאורגניזם התרבותי המערבי.

הגישה השלילית ללאומיות (והמצאת מונח חדש ושלילי- לאומנות) ובכלל, חוסר הסובלנות כלפי כל מי שלוקח את זהותו התרבותית ברצינות העולה על הרצינות בה הוא מתייחס לערכי התרבות המערבית, היא אסטרטגיה השרדותית של ה''אורגניזם התרבותי'' המערבי- בתוך התהליך האבולוציוני התרבותי בעולם בני האדם. זה ''שנאת זרים'', בוורסיה שמתאימה לתחכום (ולחוסר המודעות העצמית...), של התרבות המערבית.

אנחנו בני אדם, לכן השייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. מהיותנו בעלי אפשרות למודעות עצמית ובעלי בחירה חופשית, נוצרות תרבויות שונות בתוך חברות בני האדם. לדעתי, כדאי להיות מודע ל''מאבק האבולוציוני'' שמנהלות התרבויות השונות (בהכרח- כמו כל תהליך אבולוציוני), ב''מדיום'' של בני האדם. כאשר ברור שהאופי של המאבק האבולוציוני הזה נובע מהמיוחדות של המדיום האנושי,יחסית למדיום הדומם של אטומים ומולקולות בטבע.
סוף סוף 407329
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 6/9/2006, 2:59
המוצא שלי, הערכים אליהם נחשפתי והשפה שלי אינם קליפות חיצוניות - אלה החלקים המהותיים ביותר בזהות שלי. מוזר שזו הדוגמה שלך, אבל דווקא הערך ''החופש לעשות ככל העולה על רוחך, במגבלה היחידה של הפגיעה באחר'' הוא ממש לא ערך בו אני מחזיק וניהלתי מספיק ויכוחים (באייל ומחוצה לו) בהם הייתי בצד המתנגד נחרצות ללקיחת הערך הזה כמובן מאליו או כאיזה דיבר מהותי.

''אתה הרי תבחר ללא היסוס בערך המערבי'' לא מתאר אותי, את מכלול הערכים שלי ואת מבנה האישיות שלי, כמו שהוא מתאר את עולם הערכים שלך ואת הצורך שלך לשייך אנשים למגירת מועדון החברים המתאימה. רק כך אפשר להמשיך לגולל את הסיפור האפי של מלחמת התרבויות (שבסופה, כולנו יודעים, יצא הנחיל היהודי כמנצח ידוע מראש).

אנחנו בני אדם ובודאי שהשייכות לתרבות היא חלק מהותי מזהותנו. זו טענה טריוויאלית. הטענה שרק תרבות אחת יכולה להוות ה''ליבה'' של פרט ושכל המרכיבים התרבותיים האחרים שמרכיבים את זהותו הם ''רק קליפות חיצוניות'', היא הטענה הלא טריוויאלית ושסותרת את מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית.
סוף סוף 407639
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ה', 7/9/2006, 0:50
ההתייחסות שלי היא לא אישית. אני לא מספיק מכירה אותך, ולא מספיק קוראת (וזוכרת) את התגובות השונות באייל, כדי לסווג אותך על רמה שהיא מעבר למה שכתבת בתגובה הקודמת. אבל אני עדיין חושבת שהתגובות שלך ובמיוחד תגובת ה"קונטרה" של הפיסקה השניה הן מאוד אופייניות ל"אורגניזם התרבותי" המערבי... אני לא רוצה להכנס לתגובות על הרמה הפסיכולוגית, אז נניח לזה כך.

ראשית- כל תרבות היא תוצר של "מורכבות הפסיכולוגיה והסוציולוגיה האנושית". זהו "מצע הגידול" היחיד עליו מתפתח ה"אורגניזם התרבותי".
שנית- לא הגדרתי טוב את ערכי הליבה של התרבות המערבית. הדוגמאות שהבאתי זה מה שמתפרט ממנה. (גם מה שאכתוב עכשיו הוא ניסיון): הליבה של התרבות המערבית העכשווית היא- האוטונומיה של הפרט לגבי קביעת כללי חייו.
ליבה כזאת יכולה לסבול וריאציה ענקית באופני ההתבטאות שלה. היא לא מוגבלת לשפה ולהווי חיים מסויים, וסובלת אפילו ערכים שונים ומשונים ששאובים מכל מיני תרבויות אחרות. כל עוד אתה- הפרט- נשאר בעל הסמכות להחליט מה כן ומה לו.
אם מוצא חן בעיניך, נניח, לשמור שבת, ללכת לרופא אליל, או לעשות מדיטציה, זה נורמטיבי, כל עוד אתה לא עושה את זה מתוך הכרה בכפיפותך לסמכות חיצונית לך. כל עוד זה נעשה מתוך החלטה שלך, הכל שייך ל"מערביות". זה אמנם דומה למושג "בחירה חופשית", אבל זה לא "בחירה חופשית" במובן הדתי. לפי הכללים של התרבות המערבית לאדם יש בחירה חופשית בין אדום, ירוק, כחול וכו'. בעולם הדתי הבחירה החופשית היא בין טוב לרע. מעצם ההגדרה הזאת של "טוב" ו"רע" שבאים מחוץ להחלטתו של האדם, יוצא שיש הכרה בסמכות חיצונית לו, דבר שמהותית שונה מהליבה של ה"אורגניזם המערבי" העכשווי.
אני מקווה שעכשיו הטענה שלי יותר מובנת.
סוף סוף 407368
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 6/9/2006, 10:16
נראה לי שיש כאן בעיה מתודולוגית שמתעוררת בגלל שאת בוחרת לנתח שינויים חברתיים במושגים של "מאבק אבולוציוני" בין תרבויות שונות.

א. "מאבק אבולוציוני" לא משאיר מקום לכוונות, התכוונויות והכרעות של הפרטים. אם מדובר על מאבק אבולוציוני, הרי התרבות קובעת את זהותו של הפרט. אבל גם את חושבת שזה לא המקרה כאן ושלמרות ההשפעה העמוקה של התרבות, לפרט יש מודעות עצמית ובחירה חופשית. את זקוקה כאן לסוג אחר של מתודה מזאת האבולוציונית ‏1.

ב. למיטב הבנתי, המתודה האבולוציונית תלויה במקריות ההיסטורית (התאמה של תכונות לתנאים היסטוריים). כל הרעיון במתודה הוא ההתנערות שלה מתכליתנות. האם את חושבת שההיסטוריה מתרחשת באופן מקרי ומתכחשת להשגחה האישית והלאומית, למושגי השכר והעונש, או שאת מאמינה שאלוהים מעורב בהיסטוריה ולהיסטוריה יש תכלית?

ג. בנוגע לתוכן: מדוע את חושבת שתרבויות שורדות באופן אבולוציוני? אני מתבונן בהיסטוריה ורואה סיפור שונה לחלוטין. תרבויות משפיעות זו על זו הדדית וכך צומחות ונעשות פורות יותר. התרבות היהודית היא דוגמא מצויינת לכך.

‏1 סתם לדוגמא: ב"אתיקה הפרוטסטנטית" שכל כך אוהבים אותה כאן, מקס ובר טען שנורמות חברתיות מודרניות הן דפוסים מחולנים של אתיקה דתית. אפשר ללכת כאן בעקבות בובר, כדי לטעון שהאתיקה היהודית מציעה לנו מיפוי שונה של המציאות מהאתיקה הנוצרית, ומהמיפוי הזה נובעות נורמות אחרות לפעולה במציאות.
סוף סוף 407371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/9/2006, 10:19
ג. זה נכון גם לבעלי חיים, ואפילו לגנים.
סוף סוף 407372
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/9/2006, 10:23
וואלה.
סוף סוף 407381
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/9/2006, 10:48
לי דווקא הפריעה האופטימיות של סעיף ג. תרבויות משפיעות ומפרות זו את זו לא-אחת, אבל לא מעט הן משמידות תרבויות חלשות מהן, תוך-או-ללא השמדת האנשים שזו תרבותם.
סוף סוף 407384
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/9/2006, 11:02
למה להרוס לי את האופטימיות על הבוקר? אני צריך למשוך עוד יום שלם.
סוף סוף 407641
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/9/2006, 1:25
א. לא מבינה למה מאבק אבולוציוני של תרבויות (מושג שהוא הגדרה נוחה וקצרה של מציאות מוכרחת- כי אם יש כמה תרבויות, בהכרח יש ביניהן יחסים אבולוציונים), סותר מודעות עצמית ובחירה חופשית של האדם. אפילו להפך. זה "שדה המחיה" של האורגניזמים התרבותיים, ורק שם הם יכולים להיות קיימים. יש תרבויות ששורדות רק מפני שהן משתמשות בבחירה החופשית של האדם להתפתות אחרי יצריו....

ב. זו שאלה טובה. נכון, נהוג לחשוב שמאבק אבולוציוני הוא תיאור מצב בו יכולים להתרחש שינויים בעלי "הגיון" וכיוון, בלי צורך במישהו שמכוון ומוליך את השינויים הללו. אבל חשיבה זו מתעלמת מכך שהמדיום שבתוכו מתרחשים השינויים הללו הוא שמכוון, כמעט בהכרח, את השינויים. אתן משל: אם שופכים חול לתוך תבנית הרי הגרגרים יסתדרו בצורה אקראית-ללא צורך ביד מכוונת- בדיוק לצורת התבנית אליה הם נשפכים.
בני האדם, שהם המדיום בו מתפתח המאבק האבולוציוני של התרבויות, אינם מדיום אינרטי. יש להם תכונות יסודיות (קוצר חיים, מודעות, רצון חופשי, אפשרות להנאות חושניות, אפשרות להנאות רוחניות, צורך בהולדת צאצאים, צורך בקשרים חברתיים וכו'). רק תרבות שיש לה את ההתאמה הטובה ביותר למדיום הזה, היא שתשרוד. מה שאני אומרת בעצם הוא שהמכוון הגדול של ההתקדמות התרבותית האנושית, בנה בעצם את התרבות "המתאימה ביותר" הזאת, כבר עם יצירת האדם ותכונותיו. (ביהדות יש לגישה הזאת הרבה מאוד הדהודים שלא אפרט כאן).
כל זה אינו גורע מהאמונה שלי בהשגחה פרטית וביכולת של הקב"ה להתערב בכל רגע נתון בהיסטוריה הפרטית והלאומית. (הוא הרי יכול להכנס "בחורים שבין הקוונטים", כמו שהציע פעם שכ"ג- אם הבנתי אותו נכון, בלי שהמחוונים יראו על התרחשות חריגה...) אבל אני לא חושבת שדרך התנהלותו החיצונית והרגילה של העולם עובדת תוך פערים שמושלמים על ידי ניסים גלויים.

ג. "אבולוציוניות" זה לא רק רע, טורף ואכזרי. זה גם סימביוזה ופרזיטים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות