בתשובה להמסביר לצרכן, 31/08/06 13:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושש שאתה טועה. חירות חיובית זה לא ''כשעוזרים לי להשיג את רצונותיי'', אלא ''כשאני עושה מה שראוי לי לעשות'' ולא שבוי בידי יצרים נחותים, פרשנות מוטעית של ההיסטוריה וכולי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יצרים נחותים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשיבה הדתית או בתורות מוסר מסוימות, יצרים שמסיטים אותך מדרך הישר ומונעים ממך להיות האדם שראוי שתהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, מה הפירוש של זה בהודעה שלך. קיבלתי את הרושם שכתבת בה את דעתך, ולא את דעתם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לאו דווקא דעתי. אין לי משהו מעניין משלי כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר: שלילי אומר אני בן-חורין כי אף אדם לא מפריע לי להשיג את רצונותי. חיובי אומר אני בן חורין כי "אני עושה מה שראוי לי לעשות" וזה נקבע על ידי החברה. לפחות עכשיו רואים שיש שניים נבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. בחופש חיובי מה שראוי לעשות לא נקבע ע"י החברה. ההיפך: רדיקלים מנסים לשנות את החברה כך שהיא תתאים למה שראוי לעשות. שמאל כלכלי לא-רדיקלי וימין כלכלי לא-רדיקלי אינם מנסים ליצור חברה צודקת, אלא למצוא דרך פרגמטית לחיים טובים למירב האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה להבין אותך. אם חיובית זה "אני עושה מה שראוי לי לעשות", והחברה לא עוזרת לי לעשות זאת, וגם לא קובעת מה ראוי לעשות וגם לא מונעת ממני לעשות זאת (כי לזה קראנו "שלילית") אז מה התפקיד של החברה ביחס לרצונו של האדם לעשות מה שראוי בעיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכל מסתכם לתפיסה ה''נחילית'' שעליה ניצה דיברה קודם - האדם לא באמת שולט על רצונותיו, אלא החברה מכתיבה לו אותם בתת מודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, למרות שנראה לי שיהונתן וניצה רחוקים בדעותיהם כרחוק מזרח ממערב, אני מקבל תחושה דומה כשאני משוחח איתם. קשה לי להגדיר את זה במדוייק. ואני לא יודע אם זה התפיסה הנחילית, זה כאילו שהם לא רוצים שנבין בדיוק מה הם חושבים. אבל קשה לי לקבל גם את זה, כי בשביל מה בנאדם טורח להסביר בכל-כך הרבה תגובות מה שהוא לא רוצה שנבין? אז בשלב זה אני מסיק שאולי אני לא כל כך חכם כמו שאמא שלי חושבת. הרי אם אינשטיין היה מנסה להסביר לי את תורת היחסות, בטח גם לא הייתי מבין. אבל מצד שני הדברים לא נשמעים מסובכים כמו תורת היחסות. כמו שאמרתי, זה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שתורת היחסות (הכללית!) הוסברה ע"י אדם פחות חכם מאיינשטיין (פרופ' אהרון כשר, למעוניינים) אני חושב שדי הבנתי אותה. (תורת היחסות הפרטית זה כבר ממש קל, הרבה יותר קל, נגיד מתורת הקבוצות או אפילו מאינפי). גם את ניצה אני חושב שאני מבין. את יהונתן אורן אני לא ממש מבין (או ליתר דיוק, ממש לא מבין). אבל זה לא מתסכל אותי. גם את תורת השדות הקוונטית לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסות פרטית (מהסוג שלומדים לתואר ראשון) יותר קלה מתורת הקבוצות (מהסוג שלומדים לתואר ראשון) עבור אנשים שפיזיקה (של תואר ראשון) עבורם יותר קלה ממתמטיקה (של תואר ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסות פרטית למדתי למעשה כבר בתיכון. היתה לי חצי יחידה בבגרות על זה. זה באמת לא מסובך. בוא נגיד שזה הרבה יותר קל ממכניקה אנליטית, רק כדי להשאר באותו תחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הצעה של חבר, למדנו שנינו יחסות לבגרות1 (עשינו את הבגרות בפיסיקה שנה לפני שאר הכיתה). כשהגענו לבחינה, גילינו שלא היה בה את הפרק של יחסות. מסתבר שהמורה צריך להודיע מראש שהתלמידים שלו מעונינים לעשות את הפרק הזה. 1 אכן מקצוע קל למדי, לפחות ברמה של בגרות. עיקר הקושי הוא קונספטואלי, והשאלות בבגרות מצריכות רק להציב בנוסחה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי ''קל להבין את תורת היחסות'' רק אם אני מתפשר באופן מרחיק לכת על משמעות המושג ''להבין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "מתפשר"? אתה יכול פשוט "להרחיב" את המושג. אני עושה זאת כל הזמן. אפשר בקלות לומר שאני מבינה היטב סינית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ''להבין'' במובן של משהו שדרש תקופת הסתגלות ובסוף ''התישב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במובן של -*אז איך אני לעזזל מאבד מהירות?* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, למיטב זכרוני, למדתי יחסות פרטית בתיכון. וכעובדה, למדתי באוניברסיטה שיעור בפילו' של המדע שדרש ידע מוקדם בתחום, ולא הייתה לי בעיה עם זה. אבל משיחות עם אנשים שלמדו אתי בתיכון נתקלתי כל פעם בטענה שלא למדנו יחסות כלל ועיקר. אז עד היום אין לי מושג מה האמת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, נהדר! אז יש לי שאלה אליכם - נניח שחללית טסה בחצי ממהירות האור. חיברתי מצלמת וידאו לחללית, ואני עומד על כדור הארץ ומסתכל. החללית טסה מכדור הארץ לכיוון כלשהו, מגיעה למרחק מסויים, ואז מאטה ומשנה כיוון, וחוזרת אל כדה"א. (איפה שאני יושב). נניח כמובן שכדה"א במנוחה. ונניח שיש גם מצלמת וידאו שמצלמת אותי, ומקרינה את זה בחללית. מבלי להיכנס למספרים, מה אני אראה? מה יראו בחללית? (עם ובלי הזנחת הזמן שלוקח לתמונה להגיע). פשוט אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הפתרון לפרדוקס התאומים - מה קורה כשיש תאוצה? מישהו יצטרך לראות מישהו זז מהר יותר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי את השאלה עם המצלמות, אבל באופן כללי, ברגע שמעורבת תאוצה בסיפור הזה, אז כבר אין סימטריה בין המערכות. המערכת המואצת היא זאת שבה יחולו השינויים היחסותיים והמערכת הלא מואצת תישאר בקרוב קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמצלמות באות לשאול מדוע התאוצה לא "נראית" יחסית גם כן. אם אני עומד במקום וזה שמולי מתחיל להאיץ, וכל מה שאני עושה הוא לבדוק את קצב ההתרחקות שלו ממני, הרי שאם יבואו אליי ויגידו לי "עבדנו עלייך, הוא בכלל לא זז, זה אתה שזזת" אני אחשוב שאני האצתי, בדיוק באותו קצב שבו חשבתי קודם שהוא האיץ (רק בכיוון ההפוך). כשהצצתי בהרצאות של פיינמן זה היה אחד מהדברים הבודדים שעוד איכשהו הבנתי, בזכות התיאור הציורי שלו: הוא אמר שהסימטריה נשברת בגלל שזה שיצא בחללית וחזר הוא זה שראה דברים נחבטים אל הקירות - ובקיצור, "הרגיש" את התאוצה ולא רק ראה אותה בסרט וידאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני לא מצפה מתאוצה להיות יחסית. אפשר לדעת בודאות אם אתה מאיץ (או שפועל עליך כוח כבידה. בין השניים דווקא אי אפשר בשום אופן להבדיל!) לפי הכוחות המדומים. השאלה היא כיצד בסופו של דבר תחזרו להיות "מסונכרנים" לאחר שהוא ראה את השעון שלך זז לאט יותר, ואתה ראית את השעון שלו זז לאט יותר. אם הבנתי נכון, כשהוא יחזור, השעון שלו באמת יפגר אחרי השעון שלך. אבל כשהוא יעמוד לידך, במהירות שלך, הוא יראה את אותו דבר (אותה מערכת ייחוס). אז מה הוא רואה באמצע? מתי הוא רואה את השעון שלך זז מהר יותר מהרגיל, ובכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יראה אותו דבר, כלומר גם הוא יראה את השעון שלו מפגר אחרי שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* המערכת הלא מואצת תישאר בקירוב קלאסית, ממערכת ייחוס שנעה במהירות שלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך לזכור שכדה''א, מערכת השמש, הגלקסיה, החבורה המקומית, ואולי אפילו היקום הם לא באמת מערכות אינרציאליות. רק בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול האם מערכת תתנהג בצורה קלאסית (בקירוב) מנקודת ראותה של כל מערכת שאינה מאיצה (בקירוב), או רק מערכת שאינה מאיצה (בקירוב) ונעה במהירות שלה (בקירוב). אבל לא משנה, זה לא כל כך מעניין אותי, ונראה לי שאני פחות או יותר יודע את התשובה. מה לגבי השאלה השנייה - איך המערכות יסתנכרנו? זה מה שבאמת מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מבין את השאלה. תוכל לשאול שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שכח מהמצלמות. הרי ידוע שכאשר שני גופים נעים זה ביחס לזה, הזמן של כל אחד מאט במערכת הייחוס של השני. כך נוצר "פרדוקס" התאומים - התאום הראשון נשאר על כדה"א והשני טס בחללית וחוזר. מנקודת ראות של הראשון, הזמן של השני מאט, ולכן כשהוא חוזר הוא צריך להיות צעיר יותר ממנו. מנקודת ראות של השני, הזמן של הראשון לכאורה מאט, ולכן כשהוא חוזר הוא צריך להיות יותר מבוגר מהראשון. הפתרון הוא שהתאום השני מאיץ, ולכן "יוצא מתורת היחסות הפרטית", כמו שנאמר לי פעם. אבל מה בדיוק קורה? אני מניח שכשהשני יחזור הוא יהיה צעיר יותר, כי הראשון לא האיץ, ולכן התורה תקיפה במערכת הייחוס שלו. אבל מה יראה השני בדרך? מתי שהוא הוא אמור לראות את הראשון מזדקן מהר יותר. מתי זה יקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין למה אתה מתכוון במילה "לראות". אם נחזור לדוגמת המצלמות, אז נניח שזה שנשאר על כדור הארץ שולח לשני תמונות שלו מדי פעם (וידאו זה פשוט 1/25 שניה בין תמונה לתמונה במערכת המנוחה). החישוב המדוייק כל כמה זמן יקבל הצד השני את התמונות הוא קצת מסובך ותלוי במהירות ובתאוצה של החללית. בכל אופן, באופן אינטואיטיבי אתה יכול לחשוב שבדרך הלוך הצד המאיץ יקבל את התמונות בקצב נמוך מקצב השליחה שלהן במערכת המנוחה ובכיוון ההפוך בקצב יותר גבוה מקצב השליחה שלהן ובשורה התחתונה, בממוצע על כל המסע, קצב הגעת התמונות מהשולח למקבל יהיה יותר גבוה מקצב השליחה שלהן, וזה ברור כי במערכת שהואצה הלוך וחזור עבר פחות זמן מאשר על כדור הארץ. הוא פשוט יראה מה שרואים כאשר מריצים סרט במהירות גבוהה ממהירות הצילום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש עם זה כמה בעיות. נניח לצורך העניין שזמן ההאצה הוא שולי (כלומר כמעט כל הזמן המהירות של החללית היא קבועה - חצי מהזמן בכיוון התרחקות, וחצי מהזמן בכיוון התקרבות), ולכן מועברות בו מעט תמונות. ז"א שבדרך חזרה, כשהחללית במהירות קבועה, היא מקבלת את התמונות בתדירות גבוהה יותר משהן נשלחות. אבל בשלב זה המהירות היא קבועה. ע"פ תורת היחסות, היא הייתה אמורה לקבל אותן בתדירות נמוכה יותר משהן נשלחות (כי הזמן של האיש על כדה"א עובר לאט יותר ממערכת הייחוס שלה), נכון? חוץ מזה, נניח ששניהם שולחים תמונות. האם זה לא נובע מטעמי סימטריה שבזמן שהמהירות קבועה, אם הראשון מקבל תמונות של השני בתדירות נמוכה יותר משהן נשלחות (וזה ידוע) גם השני מקבל תמונות של הראשון בתדירות נמוכה יותר? לי נראה הגיוני יותר שבזמן שהוא מאיץ, התאום בחללית מקבל תמונות של הראשון במהירות אדירה, וכך משלים את הפער. אבל למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהתאוצה קצרה יותר, היא חזקה יותר והאפקטים היחסותיים חריפים יותר. למה? את זה תצטרך לשאול את אלוהים. אם אתה רוצה את המתמטיקה, זה לא משהו שאני יכול לכתוב באייל. הפורמט כאן לא תומך בטנזורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הניחוש שלי (שבעצם נובע מהידע על יחסות פרטית) נכון. זה הגיוני מאד אם חושבים על החללית כאילו היא משנה מערכות ייחוס באיזשהו אופן רציף. העניין הוא שאף פעם לא למדתי מה בדיוק קורה בתאוצה. למעשה, זו הפעם הראשונה שבה אני שומע שהזמן של מערכת יכול לעבור מהר יותר מנקודת ייחוס של מערכת אחרת. אבל בכל אופן, האם זה נכון שגם בדרך חזרה הזמן של כל אחד מהם איטי יותר ביחס לשני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה של תאוצה חזקה על מערכת היא כמו ההשפעה של שדה כבידה חזק עליה, למשל הזמן יואט במערכת מואצת ביחס למערכת לא מואצת. זה למעשה חלק מאפקט עיקום המרחב שנובע מתאוצה כמו גם משדה גרוויטציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילי, כמה הערות בנוגע לפרדוקס התאומים: 1. הפרש הזמנים בין שני האחים אינו קשור לתאוצה. אל תאמין למה שאנשים אומרים לך באייל. אם מישהו טס 20 שנה במהירות יחסותית, זה לא משנה אם הפניה חזרה לוקחת שבוע או דקה. הסבר.. בהמשך. 2. בדרך חזרה, הזמן של כל אחד מהם מהיר יותר ביחס לשני. זה נקרא "אפקט דופלר יחסותי", כי הוא דומה מאד לאפקט דופלר. אם מישהו מתקרב אליך במהירות, הסיגנאלים ממנו מגיעים צפופים יותר. אם מישהו מתרחק ממך במהירות, הסיגנאלים ממנו מגיעים מרווחים יותר. אם הסיגנאלים הם טיקים של שעון, אז מי שמתרחק ממך במהירות, השעון שלו איטי יותר. כלומר הזמן שלו מאט. מי שמתקרב במהירות, השעון שלו מהיר יותר. הזמן שלו מואץ. 3. אז איפה לעזאזל נשברת הסימטריה? צריך לזכור שאנשים במערכות שנעות אחת ביחס לשניה, בד"כ לא מסכימים מתי אירוע מסויים קרה. שני האחים מסכימים שבדרך הלוך האח האחר היה איטי פי X ובדרך חזור האח האחר היה מהיר פי X. אבל הם לא מסכימים על רגע הפניה. ולכן, לכל אחד יש חוויה סובייקטיבית אחרת. 4. דוגמא: נניח, שהאח בחללית (אלי), טס למרחק 8 שנות אור, מסתובב, וחוזר. מנקודת המבט של אלי, המסע הלוך לוקח אותו זמן כמו המסע חזור. נניח, 10 שנים הלוך, 10 שנים חזור. 5. האח על כדוה"א (מריאנו) מסתכל על אלי בטלסקופ. הנה מה שהוא רואה: "בדרך הלוך, אלי מזדקן לאט. בזמן שחולפות כאן 20 שנה, אלי הזדקן רק ב 10 שנים. פתאום אלי עושה פניית פרסה. עכשיו הוא חי בהילוך מהיר. הדרך חזרה לוקחת רק 5 שנים (שעון ארץ), אבל אלי מזדקן ב 10 שנים. אחרי 25 שנה, אלי נוחת. הוא הזדקן ב 20 שנה". 6. הבה נניח שאלי מסתכל בטלסקופ על כדוה"א. הנה מה שהוא רואה: "בדרך הלוך, 10 שנים, כדוה"א מסתובב לאט לאט. הוא עושה רק 5 סיבובים סביב השמש. בדרך חזור, כדוה"א מסתובב בהיסטריה. תוך 10 שנים, הוא מצליח לעשות 20 סיבובים סביב השמש. סה"כ, כדוה"א עשה 25 סיבובים במהלך המסע שלי. נחתתי, הלכתי לבוס וביקשתי שישלמו לי כסף על 25 שנה, לא על 20." ---- 7. רגע, אומר לעצמו הקורא הנבוך. נגיד אני מריאנו. אני רואה את אלי גומע 8 שנות אור תוך 5 שנים בלבד! אני אומר לעצמי, רגע, או שאני על סמים, או שמישהו פה נוסע במהירות מופרזת בעליל! ובכן התשובה היא שלא ככה מודדים מהירות במערכת יחסותית. 8. גילוי נאות: הכותב אינו פיזקאי, וכל הזמנים והמהירויות מקורבים בלבד. למי שמעוניין, יש דיאגרמות חלל-זמן שמדגימות את העניין באופן ויזואלי. לדוגמא:http://www.csupomona.edu/~ajm/materials/twinparadox.... 9. חידה קלה: הוכח שאם ראית מישהו איטי פי X למשך 1 יח' זמן, ואח"כ מהיר פי X למשך 1 יח' זמן, אז הוא הזדקן יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה נשברת הסימטריה. אפקט דופלר אולי מסביר למה כשהתאום מתרחק נראה שהזמן אצלו עובר בקצב שונה מאשר כשהוא חוזר, אבל זה עדיין לא מסביר (לי) למה אם בכלל לא מסתכלים, עדיין תאום אחד יותר זקן מהשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת שני דברים. יש את עניין הסימטריה, ויש את ההסבר מדוע תאום אחד זקן מהשני. אם יש סימטריה, אז לא משנה איזה הסבר יש לך - אם נחליף את התפקידים ההסבר נכון. זהו ה"פארדוקס". הקטע הבא נועד אך ורק להסביר למה אין סימטריה. יש הבדל מהותי בין האחים, ואי אפשר להחליף אותם. מנקודת המבט (או במערכת הייחוס) של זה בחללית, הפניה מתרחשת מיידית. מנקודת המבט (במערכת הייחוס) של זה בארץ, המידע על הפנייה מגיע באיחור רב (הפניה היא במרחק 8 שנות אור). זה לא הבדל שמשפיע רק על מי שמסתכל בטלסקופ. זה הבדל מהותי. במערכת הייחוס של החללית, הפניה באמת קרתה אחרי 10 שנים. ובמערכת הייחוס של כדוה"א, היא באמת קרתה אחרי 20 שנים. אולי זה יעזור להבין את הנקודה: נניח זאוס עושה הוקוס פוקוס, ומעלים את השמש. השמש נמצאת במרחק 8 דקות אור מכדוה"א. כדוה"א ימשיך להסתובב סביבה במשך 8 דקות, אפילו אם אף אחד לא מסתכל לשום מקום. זה מכיוון שבמערכת הייחוס שלו, השמש עדיין קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה אומר "הסימטריה נשברת כי אחד התאומים מבצע פניה והשני לא". למה זה לא קשור לתאוצה? אני יודע שחוקי ניוטון הם פאסה, אבל קיוויתי שלפחות הרעיון של "אם מישהו פונה זה אומר שהוא מאיץ" עדיין עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, חוץ מהקטע שמצטט מה אני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 9: מאותה סיבה שטוסה הלוך ושוב בלי רוח לוקחת פחות זמן מטיסה הלוך ושוב עם רוח (פעם גבית ופעם נגדית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת ''זה לא משהו שאני יכול לכתוב באייל. הפורמט כאן לא תומך בטנזורים, עדיין. אנשי המערכת - לתשומת ליבכם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שזה טוב שהפורמט לא תומך בטנזורים. זה מונע מהמתמטיקאים/פיזיקאים לגלוש לדיונים טכניים מדי ומאלץ אותם לנסות ולהסביר את עצמם במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תורת היחסות הכללית אפשר לתמצת ללא משוואות במילים ''זה מסובך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקנן בי החשד שאם מה שאתה אומר נכון, אולי עדיף שזה יהיה כל מה שייכתב כאן על תורת היחסות הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהתמצות הזה יתפוס מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד מצאתי שנוח לחשוב על הבעיה כך: יש *שתי* חלליות, אחת יוצאת מסיריוס לכיוון כדור הארץ ומשדרת, ואחת יוצאת מכדור הארץ לכיוון סיריוס ומשדרת. ברגע החליפה, האסטרונאוטית קופצת מחללית אחת לשניה. שים לב שהחלליות עצמן לא מואצות, רק האסטרונאוטית המסכנה נחבטת ברגע הקפיצה. אפשר להסתכל בשידורים שמתקבלים מהחלליות השונות ולראות שהזמן נמתח בשתיהן. עכשיו אפשר לעשות עוד רמת הפשטה ולחזור על הניסוי *ללא האסטרונאוטית*, והנה לפנינו כל הפרדוקס ללא תאוצות, ולכן מוסבר (בעיקרון) באמצעות יחסות פרטית ללא ניפנופי ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפתרון. מתי מגיעות כל התמונות? (האם הבנת את השאלה שלי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי "לפתור" את הבעיה, רק להציג דרך לנתח. הפעם האחרונה ששאלות כאילו העסיקו אותי היתה כנראה לפני שנולדת (בלי להעליב, כן? אני מדבר על 1984). האם אתה מבין מה קורה לתמונות בחללית הראשונה? האם אתה מבין מה קורה להם בחללית שניה? נדמה לי שבזמני הגעתי למסקנה שברגע החליפה, יש "חור" בין מערכות הייחוס, מה שמסביר את אי ההזדקנות של האסטרונאוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני דווקא חושב שהיא כן מזדקנת, ונראה לי שכך גם easy | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה טוען שבפרדוקס התאומים האסטרונאוט מזדקן כמו הנייח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזה שבחללית מזדקן מהר יותר, כלומר הוא חוזר יותר זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מזדקנים, השאלה רק באיזה קצב הם מזדקנים אחד ביחס לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה עם שתי מערכות שמואצות באותה רמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה, מה איתך? מה השאלה פה בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה כזה יכולה להיות סימטרייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? למשל שתי חלליות ממריאות מכדור הארץ בכיוונים מנוגדים, מאיצות ל-0.99C, מגיעות למרחק של 100 שנות אור וחוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אם כי אין צורך להרחיק לכת עד שם. אני הייתי מסתפקת בשנת אור אחת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הקבוצות אהבתי. עם אינפי הסתדרתי, פיזיקה (מכנית) שנאתי. תורת היחסות לא למדתי. וכל זה היה כל כך מזמן שזה נבלע בחור שחור. אני מתוסכל כי השקעתי כבר מאמצים ניכרים *מאוד* בלהבין את יהונתן ועדיין לא הצלחתי. אותי זה מתסכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון תחת המאמר הזה או באייל בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע ומצטער על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם אינשטיין היה מסביר את תורת היחסות זה היה פחןת מובן? זה מבוסס? לי זו נראית תאוריה שתפורה על מישהו שיודע להסביר דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שמה שראוי לעשות זה את המעשה הרציונאלי. לפחות בחשיבה הרגילה שלנו, הרציונאליות של מעשה לא נקבעת ע"י החברה. מעשה יכול להיות רציונאלי או לא רציונאלי. עכשיו איפה נכנסת החברה? תלוי בהשקפה הפילוסופית שלך. רוסו יטען שאינדיווידואל לא יכול להגיע לרציונאליות בשאלות מדיניות כי האינטרסים וההעדפות האישיות שלו משפיעים על שיקוליו. רק החברה כולה יכולה להנביע בכל מיני אמצעים את המעשה הרציונאלי. כאן הרציונאליות לא נקבעת ע"י החברה אלא אפשר להגיע אליה רק בתוך הקונטקסט החברתי (זאת לפחות אחת הגרסאות של רוסו). מרקס יכול לומר שרק חיים בחברה מהפכנית יכולים לשחרר אותך מתודעה כוזבת שלא מאפשרת לך לראות את הרציונאל בהיסטוריה. ברגע שתשתחרר מהתודעה הכוזבת תוכל לראות לבד מה רציונאלי. השקפות דתיות יכולות לשאוף לחברה שבה כמות הפיתויים והסחות-הדעת שעומדת בפני האדם קטנה יותר מבחברה ליברלית וכדומה. אף אחד כאן לא עוזר לך לעשות או קובע לך מה לעשות, אלא יוצר את התנאים שבהם תוכל להיות מה שראוי שתהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כשאתה מסביר לי מה רוסו, מרקס ובעלי השקפות דתיות חושבים, אני מבין. אבל כשאתה מסביר מה *אתה* חושב אני נכשל. זה מתסכל. בתחילת הפתיל אמרת שמול חירות שלילית יש להעמיד "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל". בקונטקסט הפרטי הפרטי (קרוזו על אי בודד) אני מבין את זה. אבל זה לא הקונטקסט המעניין. אני חושב שכולנו מדברים על הקונטקסט החברתי. ושם אני לא מבין את מה שאמרת. בקונטקסט החברתי "חירות שלילית" משמעה שהחברה - כולה יחד וכל אחד לחוד - איננה מפריעה לך לעשות כרצונך. אז אני מנסה להבין מה המשמעות, בקונטקסט החברתי, של "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל". פה אני תקוע. נדמה לי שתשובה שתבהיר את העניין, צריכה להיות משפט שהנושא שלו הוא החברה. כמו "החברה צריכה לעזור ...", החברה צריכה לספק...", החברה נמנעת...", "החברה יוצרת תרבות מנחה..", או משהו כזה שיסביר את היחס בין החברה לפרט בהקשר של "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל". אתה יכול לעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה אתה מבקש ממני. אולי לך זה נראה ברור, אבל לי לא. בכל זאת אנסה. ראשית, החברה צריכה לספק מסגרת לתנאים סבירים למחייה עבור כל אזרחיה. מהם תנאים סבירים? אין דרך להסיק את זה לוגית מטבע האדם. אנחנו רק יכולים לדבר על התנאים שנחשבים סבירים בקונטקסט ההיסטורי שלנו. ביניהם יש את היכולת להתפרנס בכבוד, שזה אומר בערך שבשכר של משרה מלאה תוכל לקיים משפחה קטנה. זה אומר שלכל אדם תהיה יכולת סבירה לזכות בחינוך מלימודי קריאה ועד חינוך גבוה אם ייבחר בכך. זה אומר שתהיה לכל אזרח השפעה על ההתנהלות המדינית, לכל הפחות באמצעות השתתפות בבחירות. זה אומר סוג של שוויון הזדמנויות שבו לא יוכלו לפסול אנשים מלהשתלב באופן מלא בחברה בגלל שהם שייכים לקבוצות מיעוט. ועוד ועוד. שנית, החברה צריכה להעמיד את המוסדות החברתיים המרכזיים תחת בקרה דמוקרטית. הצבא והמשטרה, החינוך והתרבות, מערכות רפואה וכדומה צריכים להיות כפופים למערכת הדמוקרטית. זהו מחסום חזק בפני עריצות. אין לי התנגדות לקיומם של גופים פרטיים כמו בתי-ספר פרטיים, בתי חולים פרטיים, חברות שמירה וכדומה. אני אפילו רואה בקיומם ערך של פלורליזם. זאת, כל זמן שהם לא הופכים לגופים המרכזיים בתחום שהם עוסקים בו. גם לא כל גוף צריך להיות כפוף ישירות לבחירה דמוקרטית: ברור שאזרחים הם לא מומחים בהרבה תחומים והם לא יכולים לבצע בחירות מושכלות. אבל צריך שלמערכת הדמוקרטית תהיה אפשרות להתערב בפעילותם של הגופים העצמאיים כדי להבטיח את קיום הערכים החשובים לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה עוזר, קצת. יכול להיות שאני רגיל שיאכילו אותי בכפית. כלומר, שאם אני שואל על הקשר בין A ל-B, אז אני מצפה שבתשובה שלך תופיע התיחסות גם ל-A וגם ל-B. בסיגנון "כדי שיתקיים B על A ...". אבל עם קצת מאמץ אני יכול לאכול לבד. לאור השאלה שלי על היחס בין החברה ל"חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל", והתשובה שלך ש"החברה צריכה ...", אני מניח שאתה אומר שכדי שיתקיים או יתרחב החופש של האזרחים, כלומר יכולתם להגשים את הרצונות האינדיבידואלים שלהם, "החברה צריכה לספק מסגרת לתנאים סבירים למחייה עבור כל אזרחיה". האם זה מה שאתה אומר ? את זה אני מבין ואם תאשר, זו תהיה התקדמות משמעותית. שים לב, בדיון הזה (לאור המאמר וההבחנה של ברלין) אין צורך לדון במה בדיוק החברה צריכה לעשות - כמה שנות לימוד חינם לתת - ואפילו לא איך החברה תחליט מה היא צריכה לעשות. יש לנו באייל, תמיד נטיה להיגרר לויכוחים האלו, אבל הפעם אולי כדאי לנוח מהם. להבנתי, ברלין והמאמר לא עוסקים בפוליטיקה ואפילו לא באונטולוגיה (של חירות) אלא בסמנטיקה, בהבחנה לשונית. ברלין לא הראה שיש שתי חרויות אלא שיש שתי "תפיסות של חירות". כלומר שיש *אנשים* שמגדירים חירות על ידי מה שהחברה נמנעת מלכפות, ויש *אנשים* אחרים שמגדירים חירות על ידי מה שהחברה עושה. כלומר הראשונים אומרים "כדי שיתקיים B על A להימנע מ..." והאחרים אומרים "כדי שיתקיים B על A לעשות ...". זה לא ממש חשוב איזו משתי ההגדרות אני ואתה מעדיפים. מה שחשוב זו ההכרה שיש אנשים שתופסים את החירות כך, ויש שתופסים אותה אחרת. בזה אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים להבחנה הלשונית שלך. חירות חיובית אין פירושה שהחירות שלך מטילה על החברה תפקיד. חירות חיובית פירושה שאתה אדון לעצמך. אתה סובייקט שמונע ע''י האני האמיתי שלך. כדי להטיל על החברה תפקיד בעניין צריך להוסיף עוד הרבה הנחות עזר, כמו תיאוריה שמקנה גישה לאמת המוחלטת ותיאוריה שמחברת בין פוליטיקה ואונטולוגיה. זה כלל לא הכרחי לחבר את החירות החיובית לפוליטיקה. למשל, נזיר יכול לשאוף לחירות חיובית ללא שיהיו לכך השלכות פוליטיות כלשהן. ההגדרה שלך לחירות שלילית נכונה (עד כמה שאני יודע). אבל שוב, אני חושב שההעמדה של ברלין היא מטעה. מול ''החירות השלילית'' (שאף אחד לא יפריע לך) צריך לדעתי להעמיד את ''החירות לעשות את מה שאתה רוצה''. בנוגע למה שהוא קורא ''חירות חיובית'', אני חושב שכל עמדה ניתנת לרדוקציה לחירות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתיאש. שוב חזרנו לאחור. אם "חירות חיובית פירושה שאתה אדון לעצמך" ו"החירות השלילית" זה "שאף אחד לא יפריע לך" אז מה ההבדל בינהם? ומה הוא היחס בינהם ובין החברה? או שאתה אומר שאין משמעות לחירות כזו או אחרת בקונטקסט החברתי? אולי יש לי בעית תקשורת עם יהונתן. יש מישהו בקבל שיכול לתרגם עבורי מה הוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה שלי בחיים היא לנהל דיונים באייל הקורא. הממשלה מחרימה לי את המחשב: אין לי חירות שלילית (וגם חירות חיובית אין). המטוס שלי מתרסק על אי בודד: אין לי חירות חיובית (אבל יש לי חירות שלילית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסה לחזור למאמר? במאמר יש סעיף שנקרא "שתי תפיסות של חירות" ותחתיו שלוש פסקאות שמסבירות את ההבדל בין החירויות. אח"כ תנסה לקרוא את הסעיף "לחזור אל דרך הישר" במאמר, שמסביר קשר אפשרי בין החירות החיובית לחברה ולפוליטיקה. באמת שאני לא מבין אותך. אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. נראה לי שאתה (ואולי אחרים כאן) החלטתם שאתם יודעים מה זאת חירות חיובית ומה הקשר בינה לבין החברה בלי לשים לב להגדרות שסופקו במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זכור שההודעה הראשונה שלך כאן ביטלה פחות או יותר את ההגדרה של המאמר ל''חירות חיובית'' והביאה הגדרה חדשה, וגם שאמרת כאן ש''חירות שלילית זו פיקציה'', אז המאמר לא כל כך עוזר להבין מה אתה מנסה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ביטלתי את החירות החיובית? כל מה שטענתי זה שהעיסוק בה לא רלוונטי ולא תורם לדיוק כי ברלין דיבר על האידיאולוגיות הגדולות. והטענה ש"חירות שלילית היא פיקציה" היא טענה כנגד הטענה של ברלין. לא ניסיתי להגדיר מחדש את החירות השלילית אלא טענתי שהיא ניתנת לרדוקציה על החירות החיובית. בחייך. נראה לי שהחלטתם מה ההגדרות במאמר בלי לקרוא אותו. תקרא שוב את המאמר ואז תקרא את התגובות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. החלף ''ביטלת'' ב''אמרת שהיא לא רלוונטית והצעת הגדרה אחרת'' - אני לא רואה מה זה משנה. הרמיזות שלך לא נחמדות. קראתי את המאמר כולו בעיון ודי נהניתי. לרוע המזל, בדיון איתך אני חש שאולי הייתי מבין אותך יותר אם לא הייתי קורא את המאמר ומנסה לקרוא את התגובות שלך בהתאמה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי. אמרתי במפורש. אני לא יודע כיצד מישהו יכול לקרוא במאמר שבתפיסת החירות החיובית "האדם איננו נחשב בן־חורין אם הוא עושה כרצונו, - אלא רק אם יעשה את הדבר שראוי לו לעשותו", ואז לכתוב את תגובה 406587 ותגובות אחרות בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הזו התייחסתי לחירות חיובית כפי שהבנתי שאתה מתייחס אליה (כי המסביר ביקש לתרגם את דברייך). אתה אמרת "חופש הוא היכולת להגשים את מה שאתה רוצה ושואף אליו". אם כן, מה הבעיה בתגובה אליה קישרת? מכיוון שאני על האי, אין לי את היכולת להגשים את מה שאני רוצה ושואף אליו (כי אין לי אינטרנט), ולכן אין לי חירות חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עם המסביר היה על ההבחנות של ברלין. תקרא את הקשר הדיון. וגם אם פיספסת את זה, זה מה שאני כתבתי ב תגובה 406463 "אבל שוב, אני חושב שההעמדה של ברלין היא מטעה. מול "החירות השלילית" (שאף אחד לא יפריע לך) צריך לדעתי להעמיד את "החירות לעשות את מה שאתה רוצה". בנוגע למה שהוא קורא "חירות חיובית", אני חושב שכל עמדה ניתנת לרדוקציה לחירות כזאת". אם מתוך הפיסקה הזאת אתה מבין שהגדרתי מחדש חירות חיובית, אני מרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוגע למה שהוא (ברלין) קורא "חירות חיובית", אני חושב שכל עמדה ניתנת לרדוקציה לחירות כזאת". איך זה ייתכן? ועוד ב"רדוקציה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. הבנתי. בטל.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני (ואולי גם המסביר) לא ממש מבין מה ניסית לומר במשפט הזה חוץ מזה שברלין טועה. מכאן כנראה הקשתי שאתה פוסל מכל וכל את העמדה שלו של חירות חיובית, ולכן בעינייך חירות חיובית היא מה שדיברת עליו קודם. אגב, כל זה לא משנה את העובדה שגם על פי ההגדרה של ברלין, לי על האי אין חירות חיובית, בכפוף לשאלה מי קובע שהדבר הנכון עבורי הוא לנהל דיונים באינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להניח שברלין, במושג ''חירות חיובית'', איננו מתחשב בתנאים שבתוכם אתה חי. הדבר הראוי לעשותו באי בודד איננו בדיוק אותו דבר שראוי לעשותו במצבך הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עכשיו נראה שאנחנו מתקרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוני משהו שאני אתרגם עבורך, אבל ניחא. גם בפילוסופיה המערבית וגם בזו המזרחית יש לכאורה יותר מאדם אחד אשר מרכיב את ה"אני" שלנו. אצל אפלטון זה נפתר בצורה של "ידיעה". קרי, לפי אפלטון (נדמה לי שזה ב"ליסיס") יכול אדם לעשות את מה "שחשקה נפשו", אולם זה שונה לפעמים ממה ש"הוא רוצה". הכיצד? מה שמבדיל בין השניים הוא הידיעה, ובפרט ידיעת הטוב (אשר הוא מוחלט אצל אפלטון). למשל, אדם אשר לא יודע שעדיף לסבול עוול מאשר לגרום עוול, כפי שסוקרטס הטיף ללא הפסק, יכול להרוג אדם אחר ולקחת את כספו. הוא עושה את מה שחשקה בו נפשו, אולם הוא פועל בניגוד ל"רצונו", שהרי כל אדם רוצה לעשות את הטוב, וגרימת עוול איננה טובה. חוסר ידיעת הטוב הביאה את האדם לפעול "בניגוד לרצונו". בפילוסופיה המזרחית (כאן אני מכיר רק בערך, אז יסלחו לי המדקדקים) זה מוצג בצורה יותר מיסטית, אם כי לי אישית זה נשמע הרבה יותר הגיוני. אין "אני" אחד. יש את האני שמבטיח לעצמו להתעורר מוקדם מחר בבוקר, ויש את האני שמתעורר למחרת וזורק את ההבטחה הזו יחד עם השעון המעורר לעזאזל. למה? כי זה "אני" אחר לגמרי. יש את ה"אני" שפוחד מאנשים, ויש את ה"אני" שחש חמלה כלפי אנשים. יש "אני" שרוצה לשבת ולהתמסטל כל היום, ויש "אני" שמסתכל על הכוכבים וחש פליאה לנוכח נפלאות היקום. רוב התורות המזרחיות קוראות לכל אוסף ה"אני" הזה "אגו", ומדברות על מהות בסיסית אשר אף קודמת לו. עבור בודהיסט, אני מניח (מנחש, יותר נכון) ששום חירות חיובית אמיתית לא תיתכן כל עוד האגו שלך שולט במעשיך, כל עוד החשיבה מנחה אותך ולא אתה את החשיבה. אבל בין שאנו בודהיסטים או פלטוניסטים או סתם מתעניינים בפסיכולוגיה ובאפשרות של אדם לצמוח ולהתבגר מבחינה פנימית, העניין הוא שמי שמדבר על חירות חיובית רואה את החירות לשבת ולשתות את עצמך למוות כעבדות, לא כחירות אמיתית. גם אם נדמה לך שזה מה שאתה רוצה. אפשר לשאול אם ראוי שהחברה תנסה לקדם את החירות החיובית של אזרחיה, וזו כבר שאלה אחרת לגמרי (עושה רושם שזה מה שמבלבל אותך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצבי הנואש כל סיוע מתקבל בברכה. וגם אין להוציא מכלל אפשרות שאני לא מצליח להבהיר ליהונתן את שאלתי. אני, כמובן, לא מאשים איש. אולי צריך שמישהו יתרגם את דברי. אני חושב שאני מבין (טוב!) את מה שהסברת גם על אי-הידיעה וגם על שני חלקי האגו. אפשר למצוא לזה אפילו סימוכין במאמר שמדבר על "אישיות עליונה" ו"אישיות ירודה". ומכאן אני מבין את משמעות החירות החיובית/שלילית כשמדובר על אדם יחיד - כמו קרוזו. כשהוא יושב לבד על האי, חירותו השלילית קיימת, כי אין שם איש שמפריע לו. אבל היא כל כך טרוויאלית שאין מה לדבר עליה. איש לא היה טורח להגדיר "חירות שלילית" של אדם בודד. יש בזה חשיבות/עניין רק בקונטקסט חברתי. כשקרוזו לבד על האי, לחירותו החיובית בכל זאת יש משמעות, כי הוא יכול להתמכר למריחואנה שצומחת שם (= עבד ליצריו), או לעשות התעמלות כל בוקר (=בן-חורין חיובי). אבל אפילו כאן, הנקודה החשובה של ברלין ושל המאמר היא פוליטית-חברתית. לכן, אני חושב (ומניח שגם יהונתן וגם אתה) מתעניינים במשמעות *החברתית* של שתי החירויות הללו, שגם ניתן לה ביטוי בפרק "לחזור לדרך הישר", של המאמר. לכן, כשיהונתן אומר שמול החירות השלילית יש להעמיד "חופש כיכולת להגשים את הרצונות של האינדיווידואל" (נקרא לזה חירות-J), אני מניח שהוא מדבר על האידיוידואל בתוך החברה ולא בפני עצמו, על אי בודד. כלומר, בהיותי *בתוך חברה* ולא על אי בודד: - חירות שלילית משמעה שהחברה לא מפריעה לי לעשות כרצוני. - חירות J משמעה שהחברה ......... אתה כנראה צודק בקשר למה שמבלבל אותי. אני שואל מה ראוי שהחברה תעשה, או לא תעשה, כדי לקדם את חירות-J, שאותה יהונתן מציע להעמיד מול החירות השלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מדבר גם על זה. ברור שברגע שהחברה לוקחת לעצמה חופש "לעזור" לאנשים להגשים את עצמם יש כאן פתח לסכנה של משטר רודני. מה שנראה לי שיהונתן אמר באיזשהוא שלב, ואם לא אז אני אומר, זה שאין שום דרך לברוח מכך, מלבד אולי בדיונים פילוסופיים על מודלים פשטניים של החברה האנושית. החברה האנושית והמוסדות האנושיים קיימים בכל מקרה, כנתון. האדם הרציונלי התאורטי ש"לא מפריעים לו", אותו רובינזון קרוזו, הוא פיקציה. שום קיום טהור ו"אינדיווידואלי" לא קדם לחברה האנושית, ואף משטר לא יכול באמת למשוך את ידו מ"עשייה". כאמור, אפילו בפלוגת חיילים או בחבורת ציידים בסוואנה היחסים והמוסדות (ההכרחיים!) כבר מורכבים מדי. בחברה המודרנית, כל הימנעות מפעולה זו פשוט תמיכה במוסדות הקיימים. זה מסוכן כמובן, אבל אני לא רואה שום דרך להתחמק מזה. "מה רוצים אנשים" זה טוב ויפה מבחינה פילוסופית, אבל כושל לא פעם מבחינה פרקטית. תדרוך על אנשים ותשפיל אותם מספיק, והם לא ירצו שום דבר חוץ מלנשום, או אולי איזה שטיח אורטופדי. אז כן, לדעתי יש "חירות חיובית" שעל החברה לקדם ולהביא לידי מיצוי. אפשר להתווכח על זה ולהאבק על זה, אבל אסטרטגיה של "בוא נניח לאנשים לנפשם" במציאות המודרנית היא תמימות במקרה הטוב, או היתממות במקרה הרע, אשר באה לשרת את ה"חירות החיובית" של המעטים הנהנים מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אותך לפחות אני מבין. אם יהונתן היה אומר כמוך "כן, לדעתי יש "חירות חיובית" שעל החברה לקדם ולהביא לידי מיצוי" או שחירות-J, משמעה בקונטקסט החברתי הוא "שהחברה לוקחת לעצמה חופש "לעזור" לאנשים להגשים את עצמם", היינו חוסכים איזה 100 תגובות. אבל אתה בטוח שזה מה שהוא אומר? --- מחוץ למשימה העיקרית של הבנת יהונתן: אני לא חושב שמעניין לעסוק במצב "הראשוני" של הביצה או התרנגולת. לא מאמין שהרבה אנשים חושבים שפעם היו הרבה בודדים שיום אחד נשאבו לתוך איזה יציקה חברתית, וגם לא הרבה אנשים שחושבים שהיה פעם גוש חברתי אחיד שאחרי איזה מפץ גדול הוא התפורר לאטומים. נדמה לי שהנחה רווחת היא שעכשיו יש חברה והיא מורכבת מאינדיבידואלים, שבניגוד לדבורים (או מולקולות מתכת) הם נבדלים זה מזה בדעותיהם, ערכיהם ומה שהם חושבים ש"ראוי להם לעשותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מפספס את הנקודה. ברור שאף אחד לא חושב שמבחינה היסטורית בני אדם חיו להם על איים, התחילו לחתום על חוזים ולאכוף אותם, להחליף תפוזים בבננות, ואז בסופו של דבר אחרי שמספיק אנשים עשו את זה נוצרה מדינה. הנקודה היא שתפיסות חברתיות-כלכליות פשטניות (לדעתי) מנסות לבצע רדוקציה של החברה לאוסף של אינדיבידואלים שחותמים על חוזים, כמו שהפיזיקאי עושה רדוקציה של שולחן לאטומים שמרכיבים אותו (למרות שהוא לא חושב לעצמו שפעם האטומים חיו לבד ואז נשאבו יום אחד ליציקה שולחנית). מכל בחינה פרקטית, ובוודאי שבכל הנוגע לטכניקות הפרימיטיביות בהן התפיסות הללו משתמשות, הגישה הזו לא נכונה. במישור הכלכלי, מדובר על נסיון לעשות רדוקציה של החברה האנושית לסוחרים שמחליפים בננות ותפוזים בשוק. במישור החברתי, זה מגיע אד אבסורדום בהודעות שנכתבות בדיון הזה ממש, על חתימת חוזה עם בעל העיר שמבטיח לך גישה חופשית לקצה הרחוב. כאמור, זו נראית לי גישה פסאודו-מדעית של אנשים שמאוד מאוד מתרשמים מהפיזיקה ומההצלחות שלה, אבל לא כל כך מבינים את המתודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בקושי אחראי לשטויות שאני כותב, אתה רוצה שאקח אחריות לאבסורדים של אחרים? אני חושב שמפספסים את הנקודה, כמו שמוצג במאמר, עוד מימיו של רוסו, כשאנשים באמת התרשמו מההצלחות של הפיזיקה. מצד אחד זה מגוחך לראות בחברה רק אוסף של פרטים שאין בינהם שום קשר ולהתעלם מהשפעת המכלול. מצד שני בחברה שבה אנחנו יודעים שהפרטים שונים זה מזה אין אפשרות לדבר על ערכי החברה, הרצון (הכללי) של החברה וכו'. לכל עניין מעשי, יש לנו גישה לרצונות וערכים של פרטים בודדים. מקסימום אפשר לסכם אותם. לעשות קצת סטטיסטיקה. אבל כמו שההוא אמר, עוד לא יודעים "היכן אצור הרצון כללי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שפרט למסקנה הסופית אין אפילו ארגומנט אחד בהודעה זו. מדוע "אי אפשר" לעשות רדוקציה מחברה לאוסף פרטים? האם "חברה" אינה "אוסף פרטים"? ומה האבסורד בלשכור גישה לרחוב? האם העובדה שהממשלה שלך החליטה כרגע שזה לא יהיה כך גורמת לאבסורד? האם כל שינוי המעלה בך קונוטציות רגשיות שליליות הוא אבסורד? האם הסטנדרט לאמת ושקר הוא רגשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חירות חיובית" פירושה שאנחנו יודעים מראש מה ראוי שאנשים יעשו. חירות-J פירושה שאנחנו שואלים אותם מה הם רוצים. לא מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לפחות אתה מדבר. ==> "חירות-J פירושה שאנחנו שואלים אותם מה הם רוצים." זה מובן. רק מה? אחרי שהם עונים לנו, מה אנחנו עושים עם המידע הזה? נגיד, אני רוצה להתמסטל כל היום על שפת הים אתה רוצה לכתוב באייל גדי רוצה להיות משורר גיל רוצה להיות מיליונר ... עכשיו יש לנו (אולי במשרד הפנים) בסיס נתונים עם 6-7 מליון רצונות. וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת בעיה. למשל, יש אנשים שרוצים שהמדינה תספק להם שירותי הגנה של צבא ומשטרה. לעומת זאת, כליל החורש לא מעוניין בשירותים הללו. הוא רוצה לשמור על החירות השלילית שלו ללא עזרה מהממסד. או למשל, יש אנשים שרוצים הגנה על רכושם, ומצד שני פושעים לא מעוניינים במשטרה שתעסוק בעבירות רכוש, או לפחות הם לא רוצים שהיא תהיה ברמת-אביב ובסביון. מה נעשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נעשה? זה תלוי איזו חירות רוצים להבטיח. אם רוצים חירות שלילית, אז כחברה נעשה את המינימום הדרוש כדי להבטיח שאיש לא יפריע לאיש לעשות כרצונו. למשל נקים משטרה שתמנע מאנשים להפריע לאחרים לעשות כרצונם. אם רוצים חירות-J, אז כחברה נעשה ... תגיד אתה, אני הרי מנסה להבין למה אתה מתכוון בחירות-J. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתעכב לעוד רגע על החירות השלילית, טוב? אולי זה יעזור לי להבין את הבעיה שלך עם הבנת חירות-J. איך אפשר להגיע למצב "שאיש לא יפריע לאיש לעשות כרצונו"? הפושעים הרי רוצים לגנוב בלי שנתערב להם בעניינים. הם גם לא רוצים לשלם מסים שיחזיקו את המשטרה. האמת היא שלא רק הפושעים. גם אני הייתי רוצה לקחת קצת כסף מהעשירים כדי להעשיר את חיי. כליל, לעומת זאת, חושב שהמשטרה בכלל מיותרת והוא לא חושב שהוא זקוק לה כדי לשמור על חירותו. נראה שעצם הקמת המשטרה תפריע לחלק מהאנשים לעשות כרצונם. מה נעשה? אולי יש לך איזו הצעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאו דווקא בעד משטרה. אולי כליל צודק ולא צריך. אנחנו לא עוסקים ברמה המעשית של הדברים - משטרה, שריף, משמר אזרחי, מתנדבים, שום דבר... העיקרון הוא לעשות את המינימום האפשרי כדי למנוע מאנשים לפגוע באחרים. אני גם לא חושב שאתה רוצה להיתמם ולשאול, "מי אמר שמוסרית אסור לפגוע באדם אחר שאיננו פוגע בך?". אתה יכול לטעון שיש חברות שבהן מותר לפגוע אחד בשני ועלינו להשלים גם איתן. בגלל שאתה לא אומר בפרוש מה דעתך, אני מניח ש"אסור לפגוע באדם אחר שלא פוגע בך" הוא כלל שמקובל גם עליך. אבל תקן אותי אם אני טועה. הבעיה שלי לגבי חירות-J היא פשוטה: כמו שעבור חירות שלילית אמרנו מה החברה צריכה לעשות - רק למנוע מאנשים לפגוע אחד בשני. ועבור חירות חיובית אמרנו מה היא צריכה לעשות - להגדיר מהי ולדאוג שתתממש אצל כולם ככל האפשר. אתה הצגת רעיון אחר לחירות ואני שואל מה החברה צריכה לעשות לגביו. אתה יכול לומר שלא בא לך לפרט. אתה יכול גם לפרט, כמו שעשה גיל. ואתה יכול להמשיך להסתיר את דעתך בהתפתלויות, למרות שאני בחיים לא אבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין למה אתה מתפתל ככה. אתה אומר שאתה מבין מהי חירות שלילית, ובגלל אי ההבנות בינינו בעבר, אני רוצה לדעת מה כוונתך. השאלה שלי הייתה פשוטה: מה נעשה כשיש לנו אי-הסכמה (רצונות סותרים של אנשים) בנוגע למוסדות הבסיסיים שצריכים לשמור על החירות השלילית. איך נוכל לשמור על החירות השלילית במצב כזה, כשהמוסדות ששומרים עליה לדעת אחדים הם אלו ששוללים אותה לדעת אחרים? התשובה שלך אמורה להיות בסגנון "אם רוצים חירות שלילית, אז כחברה נעשה ...". בלי תשובה מוסכמת לשאלה הזאת, נראה לי שיהיה קשה להבין את חירות-J. אני בהחלט מוכן לפרט, אבל נראה לי שתשרור בינינו חוסר הבנה. אי אפשר לבנות בניין יציב בלי להניח קודם את היסודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צופה התכנסות לדיון על לגליזציה של סמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא רק שוטה אלא גם עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל על זה כבר עניתי, וגם ענו במאמר: אם רוצים חירות שלילית אז על החברה לא לעשות דבר (= לא להפריע), או לעשות את המינימום שעליו כולם *כן* מסכימים, אם יש כזה מינימום. שים לב, אני לא מבקש הסכמה. אני רק נותן את דעתי על תפקידה של החברה המעניקה רק חירות שלילית. אני אפילו לא אומר שזו חברה טובה או גרועה. עד עכשיו זו רק הגדרה. בתקווה שזה לא יוסיף בילבול, קיימת גם הנחה שכל האנשים חושבים שאסור לפגוע במי שלא פוגע באחרים. אם זה נכון, אז חברת חירות שלילית תקים משטרה. אם זה לא נכון, אז היא לא תקים משטרה. אבל אלו רק דקויות. לפני שתשאל, בהתנדבות, אני אומר מה להבנתי צריכה לעשות חברה המקיימת חירות חיובית: היא (1) צריכה לקבוע מה ראוי לכולם לעשות ו-(2) לסייע ולכפות על כולם לעשות זאת. שים לב, גם כאן אני לא אומר אם זו חברה טובה או גרועה. רק מספק הגדרה. תראה, ביקשת לדעת מה לדעתי החברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות שלילית ואמרתי לך, שוב, למעלה: כלום! הוספתי בהתנדבות גם מה לדעתי חברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות חיובית. אתה הצגת סוג שלישי של חירות (חירות-J) וזה לגיטימי. עכשיו, אולי תהיה נחמד ותגיד מה לדעתך חברה צריכה לעשות כדי לקיים חירות-J? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |