בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 28/08/06 19:19
לא מסכים עם שום דבר: 405476
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 29/8/2006, 9:51
1. זהו, שלפעמים פשוט אין ברירה. לפעמים אתה (או המנהיג) צריך לקבל החלטה בתנאים לא אופטימליים. כשמנהיג עומד מול בניין הרוס, הוא יכול להצהיר שהרס הבניין הוא הצלחה או אפילו שהבניין לא הרוס באמת, אבל ה"נקודות" שהוא יפסיד מהצהרה מגוכחת שכזאת, גדולות בהרבה מהנקודות שהוא יפסיד מהודעה בטעות (במיוחד אם הוא יעשה את זה "נכון"). כמו שכבר אמרתי, וכמו שכבר לא הסכמנו, לפעמים אין למנהיג ברירה אלה להגיד את האמת. מצטער.

2. ספציפית, אי הודעה בטעות היתה מחלישה את נסראללה יותר.

3. לצערי, אני לא חושב שזה באמת ימנע מהחיזבאללה לעשות פרובוקציות בעתיד.

4. אולמרט מחוזק? אתה צוחק?

5. "אין מנהיג שלא תלוי בציבור שלו בצורה כזו או אחרת", בסדר. אבל יש הבדל כמותי, שאפשר להתיחס אליו כהבדל מהותי במידת התלות של מנהיגים שונים בציבור שלהם. אם אסד (שניהם) היה מנהיג בתנאים כמו בישראל או בארה"ב, הוא לא היה נשאר שבוע בתפקידו.

6. לא דיברתי על "הימצאות אופוזיציה", דיברתי על התלות של המנהיג בציבור שלו, ויש קשר חד משמעי בין זה לבין יכולתו של המנהיג לשקר לציבור שלו.

7. הציבור, גם הציבור השיעי בלבנון, לא מטומטם. נסראללה יודע את זה. לכן, נסראללה נמנע מלספר לו יותר מידי סיפורי מעשיות. זאת נקודה בסיסית שלא נראה לי שאנחנו מתקרבים או יכולים להתקרב להסכמה.

8. בהסבר שנתתי, לא יחסתי "טמטום" לההחלטות של נסראללה.

9. נסראללה הוא ראש כנופיה שהצליח פוליטית במדינה שסועה ואלימה, זה בהחלט לא נותן לו את הכישורים להתמודד או להבין מצבים אחרים במדינות אחרות. ההיסטוריה מלאה בסיפורים על מנהיגים מוצלחים שלא הצליחו להתמודד עם ו/או להבין מצבים לא מוכרים. אז הנה, עוד אחד לרשימה.

10. זה לא שנסראללה החמיץ רמזים יומיומיים, מלחמה זה לא משחק פוקר, ומספר נקודות היציאה מאד מוגבל. היו לנסראללה שלוש נקודות יציאה, שתיים הוא פספס (ופירוט בסעיפים הבאים) ועל השלישית הוא זינק.

11. נקודת היציאה הראשונה היתה בחטיפה עצמה, ז"א, נסראללה יכל פשוט לא לחטוף את החיילים. הטעות שלו כאן היא מובנת לגמרי, אחרי החטיפה הקודמת, ונסיונות החטיפה שבאו אחריה, ואחרי שהוא ידע שישראל נאבקת ברצועת עזה, ואחרי שהוא ידע שיש ממשלה חדשה, ושר ביטחון "מתון", הוא פשוט לא חשב שישראל תגיב בכלל. טעות, לא טמטום.

12. נקודת היציאה השניה היתה שבמקום להרגיע את המצב, הוא חשב שהוא יוכל לנצל את המצב ולהכניע את "קורי העכביש". כאן הטעות הרבה יותר חמורה, אבל גם היא "מובנת". במהלך ההיסטוריה חזרו על הטעות הזאת עשרות רודנים. המחשבה שחרות היא חולשה לא אופיינית רק לנסראללה. אפילו הימין הישראלי היה בטוח שהשמאל לא יוכל לקיים את ההתנתקות (היה לא תהיה) בגלל אותה טעות. קשה לאדם שלא אוהב את חירותו להבין את הכח בו פועל אדם שאוהב את חירותו על מנת לשמור עליה.

13. ודאי שאמירתו של נסראללה לא "יוצרת דעת קהל ותודעה ציבורית מסויימת חדשה", והיא גם לא "מחוייבת המציאות" (הוא יכל לא להגי את זה). הרי, כמו שהסברתי, לדעתי, הצהרות בכלל לא "יוצרות דעת קהל"‏1 ולא "מחוייבות המציאות".

‏1 אתה יודע, בהסתייגויות הרגילות. למשל, הצהרה של תמיר שהיא הולכת ללמד את כל תלמידי בתי הספר את המתמטיקה המונדית תיצור דעת קהל שתמיר טיפשה.
405570
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2006, 15:55
1. למה אתה "שותל" למנהיג הצהרות מגוחכות? זו טקטיקת דיון לא יפה. נסראללה יכול לומר דברים רבים על התוקפנות הישראלית, הצמאון לדם של הישראלים, הצורך בנקם ושילם, אקסטרה אקסטרה, אבל הוא בוחר, המנוול, לומר משהו אחר, שאולי גם מפתיע את לוחמיו וממש חותר תחת הרצון של חלק לא מבוטל מהם לפגוע באוייב הציוני: הקשר שהוא עושה בין פעולת חיזבאללה הראשונית לתגובה הישראלית.

2. לא נכון. דווקא הודעה בטעות מראה כמה לא ראה את הנולד, ואף מכוונת את האש מישראל אליו. ישראל הופכת למין ג'יני ששוחרר מבקבוק, שהוא בטפשותו, במקום לברר קודם קצת, ולשאול מי זה אולמרט בשכונות היקרות של ירושלים, פתח אותו.
הדבקת "פשלות" למנהיגים זה מה שמפיל אותם. אולמרט, למשל, אם היה מכריז על ועדת חקירה ממלכתית, היה עלול למצוא את עצמו מסובך בדיוק בדבר כזה.

3. אפשרי שהצהרתו של נסראללה לא תמנע ירי מצד חיזבאללה בעתיד הרחוק, אבל היא מספיק חזקה לטווח הקצר, בו כוחות צה"ל והחיזבאללה רואים את הלבן של העיניים אחד לשני, והמצב מתוח. וייתכן שכדור השלג הזה, באמצעות הצהרות נוספות בסגנון, יגדל עד לזניחה מלאה של הדרך הצבאית ומעבר לארגון פוליטי-חברתי.

4. הודאה של האוייב מס' 1 בהצהרותיו של אולמרט מחזקת את האחרון, זה ללא ספק. גם ההלקאה העצמית, המראה שישראל החזירה לעצמה משהו מכוח ההרתעה שלה, לא עושה נזק לאולמרט, זה בטוח.

5.6. המנהיגים מתאימים את עצמם לסביבתם. הם נעזרים ביועצי תדמית, סקרי דעת קהל ומה לא. כשאסד נואם באולם ענק מול קהל משוחד שמוחא לו כף על כל משפט, הוא לא שונה בהרבה מבוש או קלינטון, שעושים זאת בכנסי הבחירות שלהם. אבל כולם עדיין תלויים מאוד בדעת הקהל. לא משנה אם זו דיקטטורה או דמוקרטיה, מידת היציבות השלטונית נקבעת ע"י יכולת ההנהגה לרתום את מוקדי הכוח של האוכלוסיה למטרותיה.

7. ראה שוב 1. הציבור לא מטומטם, אבל הוא סובל מפגם אינהרנטי: נגישות לנתונים. אף אחד בציבור הדרום לבנוני לא יכול לדעת מה היתה הערכת האיום של נסראללה חוץ מנסראללה. ורק כשהוא אמר מה שאמר, זה נהפך לעובדה, גם אם זו לא האמת.

8. בוודאי שייחסת לנסראללה טמטום, גם אם לא השתמשת במונח במפורש, כשכתבת על כך שבמשך חודש הוא יורה קטיושות כאילו אין מחר, בניגוד לאינטרסים שלו ולמה שרואות עיניו בתגובה הישראלית.

9. בתור מנהיג כנופיה אלימה שלא מבין מהחיים שלו (הנה, עוד "נסראללה מטומטם" במסווה), הוא מחזיק את השסעים האלה כבר שנים רבות בצורה מעוררת כבוד, מצליח לייצר קשרי תמיכה מצויינים עם השכנים, להסתנן לפרלמנט הלבנוני, לשרוד מלחמה מול יריב חזק מאוד, ואולי אפילו להכין את התשתית לשלב הפוליטי הבא. אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מבקר את הבנת המצב במדינות אחרות, אבל נראה לי שבאופן כללי הוא די מבין איפה הוא חי.

10-12:
שוב אתה מבצע בנסראללה מעשה הפולניה: אתה מספר לנו מה הוא חשב, ואז קורה למה שהוא עשה - טעות. אז אולי הוא חשב על משהו אחר מהמחשבות ש"שתלת" לו?
אני גורס שכל מה שקרה משני הצדדים, כולל העיתוי של החטיפה בעת הזו, הראה שזו ההזדמנות הקלאסית של ישראל להלום (רה"מ טרי, שצריך להוכיח את עצמו, ממש *אחרי* בחירות, בוש שמגוייס להיות אנטי סורי ואנטי איסלם וכו'), ואז הוא מחליט שזה צריך לקרות דווקא עכשיו. ואז ההמשך, כשהוא מתעקש שישראל תפסיק ראשונה, כשהוא רואה את המומנטום הישראלי, ומתחרה בו במספר הקטיושות שאפשר לירות בכל יום לכל עבר, בכמות הולכת וגדלה, דוחה הצעות להפסקת אש בטענות שונות, כשבסוף הוא מקבל דווקא הסכם שבו לא מוזכרת חוות שבעא בצורה מחייבת, ומאוד לא נוח מבחינת תנאים לחיזבאללה. אז כל זה דווקא גורם לי לחשוב שהוא מצא את הזמן המתאים ביותר לישראל להגיב כדי להשיג שני דברים: להציג את ארגונו כמנצח הגדול וכמשקם הגדול מול רפיסותה של ממשלת לבנון, ולהיכנס לפוליטיקה מחוזק תודעתית ומוחלש צבאית, בדרך למעבר חיזבאללה לארגון פחות מיליטנטי. כמובן שהוא לא יכול היה להבטיח הצלחה של מהלך כזה ללא ביטחון מסויים במה יעשה הצד הישראלי, וכאן אנו גם מקבלים הסבר למהלך שנראה מגומגם מאוד ושטחי מאוד של ממשלת ישראל, שנזהרה לא לרמוס את לבנון והחיזבאללה ברגל גסה מדי, אלא רק לפגוע מהאוויר בעיקר בתשתיות צבאיות, כי גם לממשלת ישראל הנוכחית מתאים חיזבאללה מוחלש צבאית, אך עדיין כארגון חברתי דומיננטי מייצב בדרום.

13. מזל שרק האצבעות שלי יכולות לכאוב מלחזור על מה שנראה לי כמובן מאליו: הצהרות של פוליטיקאים הם מקבעות תודעה ציבורית קלאסיות. מעבר לדוגמאות של "דם, יזע ודמעות" ו"אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילי, שאל מה אני יכול לעשות בשביל המדינה", ורשימה ארוכה של משפטים ונאומים שנחרתו בתודעה הקולקטיבית ושרתו את אומריהם נאמנה, אני רק יכול לחזור על נימוק שנתתי קודם: למרבית האוכלוסיה אין את היכולת, הזמן ן/או הרצון לחפור בנתונים שנגישים רק או בעיקר לפוליטיקאים, ובוודאי לא את הזמן לנתח אותם כהלכה עם מומחים כמו בקבינט. לכן עיקר התפיסה הציבורית ועמדות הציבור נגזרות ממה שהפוליטיקאים אומרים וממה שהתקשורת (שאף היא ניזונה ע"י פוליטיקאים) אומרת בעמוד הראשון בכותרת, ובמקרים הפתולוגיים יותר (כמו אלה שמסתובבים באייל) גם בעמוד השני והשלישי. לכן אחד מתפקידיו הראשיים של פוליטיקאי הוא לעצב את דעת הקהל לתמוך במדיניותו, ופוליטיקאי מוצלח עושה זאת טוב יותר ממתחריו.
405598
סמיילי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 29/8/2006, 17:39
1. לא הבנתי, אני "שותל"? נסראללה יכול להגיד הרבה דברים, אבל הוא לא יכול להתעלם מהמציאות. לוחמיו לא טפשים, והם לא ממש מופתעים לשמוע את האמת.

2. בחיים, לפעמים, צריך לבחור בין דבר לצרעת. אחרי שטעית, והטעות שלך גלויה לעיני כל, אי הודעה בטעות היא טעות. וזה, אגב, כלל שנכון לא רק למנהיגים.

3. יש סיכוי שתתן כאן תחזית?

4. נו, באמת. קראת את הכותרות של העיתונים הבוקר?

5.6. טוב, כאן אני לגמרי לא מסכים ולא מוצא אפילו פתח לתחילת התדיינות. אם אתה לא מסוגל להבדיל בין התלות של מנהיג דמוקרטי בציבור בוחריו לתלות של מנהיג רודני בבוחריו, אתה יותר מנותק מהמציאות ממה שחשבתי, והתיאוריה שלך שווה עוד פחות ממה שחשבתי. אולי כדאי שתדבר קצת עם יוצאי רוסיה.

7. שוב, גם כאן אני לא מבין איפה אתה חי, לכמה אנשים בלבנון אין גישה לעיתונים? לרדיו? לטלויזיה? ולהזכירך, גם בזמנים ובמקומות בהם התקשורת לא היתה כל כך פתוחה, הציבור ידע הרבה יותר ממה שהמנהיגים שלו רצו שידע (ושוב, תשאל כמה מיוצאי רוסיה).

8. בוודאי שלא. יחסתי לו טעות, ההבדל בין זה לטמטום הוא גדול. גם לאיינשטיין אין לי בעיה ליחס טעויות, ואני עדיין לא חושב שהוא מטומטם. ביננו, גם אני ואתה טועים לפעמים, ואנחנו עדיין לא מטומטמים.

9. שים לב, אני כתבתי "מנהיג כנופיה", ואתה הוספת את ה"שלא מבין מהחיים שלו". זה ממש לא מה שכתבתי, זה מה שאתה הוספת על דעת עצמך, ואת המסקנה שלך לגבי התוספות שלך אני אשאיר לדיון בינך לפסיכולוג שלך. שאר התוספת שלך ("הוא מחזיק...") זה בדיוק ההגדרה של מי (וכאן אני מצטט את עצמי) "שהצליח פוליטית". אז כן, הוא הצליח פוליטית, אז מה? זה משנה את מה שהוא?

"אני לא בטוח למה אתה מתכוון כשאתה מבקר את הבנת המצב במדינות אחרות" כן, אבל אם היית ממשיך לקרוא, היית מבין בדיוק למה אני מתכוון.

10-12. הדיון הזה הוא לא כיף. אתה קובע את כללי המשחק, אתה משנה אותם תוך כדאי משחק, ואתה מודיע לי בדיעבד שהם שונו, ושחטאתי לאחד מהם, ואז אתה משנה אותם בחזרה ככה שאתה לא תעבור על אותו כלל.

אם אסור לנחש (ושים לב, אתה "שותל", אני מנחש, ומוסיף הסתייגויות בטקסט) למה מישהו פעל כמו שהוא פעל, אפשר לזרוק את כל מה שכתבת (כבלבניסט) לפח הזבל. אין יותר משתלביבים ובדלנים, אין יותר ניתוחים. אין כלום. זהו. נגמרה המסיבה. כל מה שאפשר לכתוב זה עובדות, אסור לנתח אותם, אסור להסיק מהן, רק עובדות. ובהתחשב בעובדה שלטענתך אנחנו לא יודעים את העובדות, אז מה נשאר? לא רוצה כללי דיון כאלה.

13. אם זה היה מובן מאליו, זה לא היה נתון במחלוקת, לא? אני באמת ממליץ לך לקרוא את הדיון שלי עם אח של אייל, אני חושב שהצלחתי להסביר שם למה לדעתי התפיסה הזאת מוטעית מהיסוד.

רשימה ארוכה של הצהרות אכן "נחרתו בתודעה הקולקטיבית" ביניהן, הצהרות של סופרים, משוררים, אמנים, דוגמנים, עיתונאים, פוליטיקאים, חיילים ומדענים. השאלה היא אם הצהרה "שנחרתה בתודעה הקולקטיבית" שינתה את "התודעה הקולקטיבית". למשל, כולנו מכירים את "צנח לו זלזל" של ביאליק, זה שינה במשהו? "אליק נולד מן הים"? "e=mc^2"? "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילי, שאל מה אני יכול לעשות בשביל המדינה"? "הר הבית בידנו"? אנחנו על המפה"?

אז, לא, אמירה יפה ש"נחרתה בתודעה הציבורית" לא משנה את הדעה הציבורית, כמו שאמרתי לך קודם, פוליטיקאי יכול להסכים עם הדעה הציבורית. אני רק יכול לחזור על נימוק שנתתי קודם: לרוב האוכלוסיה יש את היכולת המנטלית ו/או הפיזית, הזמן והרצון לקבל החלטות בהתאם לתפיסת עולמם. קשה לך עם זה שיש מי שחושב ככה? אתה לא מסכים? זבש"ך. יותר מזה, בדמוקרטיה, עמדות הפוליטיקאים ועמדות התקשורת נובעות מדעתו של הציבור, ולא ההפך. וחמור מזה, תפקידו של הפוליטיקאי היא להביע את דעתו, ולקוות שהיא תהיה מוסכמת על הציבור, ושהציבור יתן לו את הסמכות לממש אותה.
405605
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/8/2006, 17:54
אתה צודק, זה לא כיף. נסיים להפעם, כי מישורי הייחוס באמת שונים מדי, והאד הומינם משולב במינון גבוה מדי לטעמי.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות