בתשובה לכליל החורש נאורי, 24/08/06 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שם לב שהסכסוך אצלך התחיל ב"עליה השניה", ולמעשה מהשתלטות האידיאולוגיה והממסד הסוציאליסטים על המפעל הציוני. העוולות שציינת נבעו בעצם מסוציאליזם, לא מציונות - נישול העובדים הערבים לטובת ההסתדרות, הפקעת האדמות מ 48' ואילך לטובת הקיבוצים, ואפילו הסכם אוסלו המקולל שנחתם לטובת האינטרסים הכלכליים של ביילין וחבר מרעיו - כולם מעשי ידיו של השמאל. ז'בוטינסקי, לעומת זאת, חזה זאת מלכתחילה, וקרא להניף דגל אחד - "חד נס" - של לאומיות יהודית בלבד, ולהפסיק את הנפת הדגל האדום השקרי והמסוכן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, גניבת עבודה היא אנטי-סוציאליסטית בעליל. נציגי הקומוניזם בארץ דווקא התנגדו לכך, ופעלו שוב ושוב לסולידריות עם הפועלים הערבים. מי שטירפד מהלכים אלה היו אותם ''סוציאליסטים'' כמו בן-גוריון. הקומוניסטים התלוננו שוב ושוב על כך שאין בעצם מקום במשק המקומי לפועלים היהודים, וחזו בכל פעם את האבטלה החוזרת ביישוב היהודי, שנוצר כתוצאה מהגירת-יתר. זה לא הפריע לציונות ה''סוציאליסטית,'' כדבריך, להביא עוד ועוד עולים, ולכסות עם הגרעונות ע''י תרומות של עשירים יהודים בגולה, תבנית שתמשיך גם במהלך קיום המדינה. ולפני שתתחיל להתגאות בשייוכך ל''חרות,'' דע לך שגם הם לקחו חלק בפרוטקציוניזם ותרבות השנור, לכל המאוחר לאחר קום המדינה, אם לא קודם לכן. אני מסכים איתך שבידי רוב מפלגות ה''שמאל'' בישראל, כגון מפא''י, מפ''ם, העבודה, מר''ץ, וכן הלאה, הדגל האדום היה והינו שקרי. אבל אני חושב שהאלטרנטיבה היא לשאת דגל אדום (או יותר נכון, שחור-אדום, או אולי שחור-ורוד) אמיתי, במקום לתמוך בלאומיות פלגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה הגדולה יותר בין השנים 1881 ל 1947 היתה הגירה ערבית. למעשה, מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים). הגירה זו נבעה בעיקר מהזדמנויות העבודה שנפתחו בארץ ישראל תודות לפיתוחה הכלכלי בידי היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)." אפשר לקבל סימוכין לטענה הזו? המאמר מזכיר רק את דיווחו של מארק טווין, שעם כל מעלותיו, לא היה היסטוריון. לפי וויקיפדיה, בתקופת העליה השלישית, למשל, הייתה דווקא אבטלה לא מבוטלת. "הגירה זו נבעה בעיקר מהזדמנויות העבודה שנפתחו בארץ ישראל תודות לפיתוחה הכלכלי בידי היהודים." גם הקולוניאליסטים הלבנים שבאו לאפריקה יצרו הזדמנויות עבודה חדשות היכן שבאו. זה לא משנה את העובדה שהיה מדובר בקולוניאליזם, וזה לא ריכך את הטינה של האפריקאים כלפי הדיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. המאמר לא מתבסס על מארק טוויין, אלא על מיפקדים שנעשו בארץ בשנים הללו, ולפיהם שולשה אוכלוסיית הערבים הפולשים מ400,000 ל1,200,000. כבר ב1939, ציין רוזוולט כי "הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה" ובכל זאת, כמה סימוכין, בשבילך: http://www.yesha.org.il/article-56790.html&pr=pa... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה <323298> בוא ניקח את איש "השמאל" מיכאל שרון וננתח לא את דעותיו אלא את מיספריו. על פי מאמרו ב-faz מספר595 היו בארץ ישראל ב-1917 700.000ערבים. על פי טענתו היה הגידול הטבעי 3% לשנה. כלומר, כעבור 30 שנה ב-1947 היו כאן על פי הגידול הטבעי הזה -1.700.000 ערבים. אך על פי טענתך היגרו לכאן יותר ערבים מיהודים. היות שאנחנו יודעים כמה יהודים היגרו לכאן-מעל 500.000 יהודים; בוא נניח שהיגרו רק 600.000 ערבים, כלומר בארץ ישראל המערבית והמיזרחית גרו 2.300.000 ערבים או 1.850.000 ערבים בארץ ישראל המערבית. ועכשיו שעורי בית: א. תשיג את מספר הערבים (נוצרים ומוסלמים) שהיו בארץ ישראל המערבית ב-1947 . ב. בהנחה שבכלל לא היתה הגירה ערבית לעבר הירדן, הרי כל 450.000 הערביפ בעבר הירדן גדלו מריבוי טבעי. ג. 1.250.000 מהערבים ב-1947 היו מגידול טבעי(-3% )- נניח שרק 1.000.000 . ד. כמה הגירה ערבית היתה יכולה להיות בין 1917 ו-1947 ?מספר האוכלוסיה הערבית ב-1947 פחות הגידול הטבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר אין קישור לשום מפקדים. רק איזכור של ציטטה ממארק טווין. והנה אתה מסתמך על רוזוולט, שהוא גם לא היסטוריון מכובד, ממה שזכור לי, ומקשר לי למאמרי ימין ששוב אינם מראים על מה הם מסתמכים. יוצא מן הכלל הוא המאמר השני, של יניב וייסמן, אם כי גם הוא לא מראה הסתמכות כלשהי על מידע מוצק. הבה נעבור על הציטטות שלו ממקורות: ** <<"התקופה שבה שלטו בקיסרות מדמשק ואפשר לקרוא לה קיסרות "ערבית" נמשכה פחות ממאה שנה, ועוד באותו פרק זמן החלה לשקוע">> 1. דוד גורג הוגארת, "ערבים ותורכים", הידיעון הערבי, 21 באפריל 1917, מס. 48 וראה גם, פארקס, למי הארץ? עמ' 74. לא רלוונטי לענייננו. חוץ מזה, גם קיסרות יהודית הייתה רק כמאה שנה, לפני הפיצול בין ישראל ויהודה. בנוסף, שלטון עותמני מוסלמי רציף היה באיזור לאורך כארבע-מאות שנה. ** <<"נגזרת "הזהות" הערבית החדשה מהשפעת המערב...היא שרואה בעמים דוברי הערבית אומה או קבוצה של אומות אחיות במובן האירופי, המאוחדות על ידי טריטוריה משותפת, לשון ותרבות ושאיפה משותפת לעצמאות מדינית".>> 2. לואיס, הערבים, עמ' 179-183. גם לא רלוונטי. אותו הדבר אפשר להגיד על היהודים. ** <<אך לנוכחות היהודית התייחס משקיף בריטי במאה ה-19 אם גם בבוז, "כי רוב התושבים בירושלים הנם יהודים".>> 3. א.ה חיימסון, עורך, הקונסוליה הבריטית בירושלים, 2 כרכים, 1939-1941, כרך 2, עמ' 331. אני לא סומך על דבריו של משקיף בריטי. אירופאי אנטישמי יבדיל בין יהודים לערבים? על מה הוא מסתמך? ** <<"חזיונות מסעירים אינם מתרחשים עוד בעמק יזרעאל. מהלך שלושים מיל אין אפילו כפר אחד ערירי. יכול אתה לרכב עשרה מילים בסביבה זו ולא תראה עשרה בני אדם".>> 4. טווין,The innocents Abroad, עמ' 349, 366-367, 349. גם עליו לא הייתי מסתמך. חוץ מזה שזה שוב לא רלוונטי: זה לא מוכיח שהייתה הגירה גדולה יותר של ערבים משל יהודים. זה מוכיח שלא היו הרבה משני הסוגים בעמק יזרעאל. ** <<...תיאר זאת עשרות שנים מאוחר יותר, הלורד אורמסבי גור, כי "תמיד הייתה מידה ידועה של נדידה ממקום למקום בתוך העולם הערבי".> 5. עדות בועדת המנדטים 1937. כנ"ל אצל היהודים. אני מחפש מספרים בתקופה הרלוונטית, לא אמירות כלליות. ** <<בעקבות הרדיפות בערים המרכזיות בנו היהודים מרכזי קהילה בחברון, בעזה, רמלה, שכם, גליל, חיפה, עכו, קיסריה, ועוד.>> 6. אבן ברוך קנה את הכהונה בימי מלכותו של מוראד הרביעי, יעקב דה-האז, היסטוריה, עמ' 342. כמו שהמתנחלים הראו לנו בשטחים, גם שלושה אנשים וסוס זו קהילה. כמו גם שמדובר פה בתזוזה של יהודים בגלל רדיפה, לא בציון המספר שלהם. ** <<המוסלמים שחיו בארץ ישראל לא היו תושבי קבע, או פלשתינאים ילידי המקום, כי אם נודדים ממקום למקום אחר עבודה. כ- רבע מכלל המוסלמים בארץ ישראל הכולל את עבר הירדן המזרחי, היו תושבים חדשים.>> 7. ארנסט פרנקנסטיין, צדק לעמי, עמ' 127. או! יופי. אני חושב שארצה לבדוק על אילו מפקדים הוא מתבסס. ** <<בדו"ח עצמו נרמזת האפשרות להגירה ערבית המונית מהארצות השכנות.>> 8. דין וחשבון הוועדה לחלוקת ארץ ישראל, עמ' 125. רמיזות יש, עובדות אין. ** <<על ההגירה הערבית לארץ ישראל אמר וינסטון צ'ר'ציל ב-1939, "...הערבים לא די שאינם נרדפים על ידי היהודים אלא, שהצטופפו בארץ והתרבו בה עד שגדל מניינם למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים">> 9. מרטין גילברט, וינסטון צרציל, כרך 5, עמ' 1072. על מי הוא התבסס? זה מה שנקרא שמועה דרג שלישי. שמענו ממרטין ששמע מצ'רצ'יל. ** <<הכפרים שמצא בראוור שעיקר יושביהם מצרים: ג'וליס, יבנה, קסטינה, בית דגן, ג'לג'וליה, יאזור, יהודיה, צפוריה ועוד.>> 10. משה בראוור, "ההגירה כגורם בגידול הכפר הערבי בארץ ישראל", סקירה כלכלית, כרך 28, מס 7-9, ירושלים, 1975, עמ' 17. שוב, לא רלוונטי. יש גם כפרים יהודים שעיקר יושביהם רוסים. *** לסיכום תן לי סימוכין רציניים (למשל אותם מפקדים מדוברים), ואני מבטיח שאלך לספרית האוניברסיטה בת"א ואבדוק אותם, וגם אקליד לכאן את התוצאות הרלוונטיות. את ספרו של פרנקנסטיין אבדוק באותה ההזדמנות, אני מניח. אני מזכיר לך סימוכין למה אני מחפש: "מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, כל אסמכתה שאביא לך, תתייחס בזלזול: או שהיא נכתבה ע"י ימני, או ע"י אירופאי "שלא מבדיל בין יהודים לערבים", או ע"י אמריקאי "שהוא לא היסטוריון" אלא סופר, או ר"ל נשיא, וכו' וכו'. אם אתה באמת רוצה לעשות מחקר רציני, גש לספריית את"א וקח לך את הספר from time immemorial: the origins of the Arab-Israeli Conflict, יש שם את כל הסימוכין שרק תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל להתייחס ברצינות לאסמכתה שהיא רלוונטית. צר לי שאני מראה זלזול בהתרשמויות של קולוניאליסטים מערביים, אבל מנסיון העבר אין להם לרוב קשר רציני למציאות. בינתיים מתברר שהמקום היחידי שבו יש קישור ל"צדק לעמי" או לסופר ארנסט פרנקנסטיין הוא במאמר המדובר. לפחות, כך אומרים לי גוגל וספרית את"א. לעומת זאת, את From Time Immemorial אני אחפש בהזדמנות ואקרא בעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי אתמול באיזשהו דיון, הזכרת לי שאתה חייב לי תשובה ואמרת שאתה ניגש לכתוב אותה. פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כתבתי אותה. קרא ותחכים. (סתם, נראה לי שנצטרך לדון עוד רבות בנושא לפני שמי מאיתנו יחכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה פוסל מראש כל היסטוריון שמוצאו אירופאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד ''אירופה''. אמור ''ניאנדרתליה השדודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נתת לי הזדמנות פז ללינק: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608242... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה: האירופית תוותר, אולי, על זהותה המודרנית - אך לעולם לא על עדייה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פוסל גבירים קולוניאליסטים אירופיים, בעיקר כשהם לא מגבים את אמירותיהם בכל מחקר או עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מכיוון שבתקופה האמורה, המחקר המדעי היה פחות או יותר מונופול של ''גבירים קולוניאליסטים אירופאים'' (או אמריקאים), אתה פוסל מראש כל אסמכתא שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על עצמי, ואדגיש את הרלוונטי: "לא, אני פוסל _גבירים_ קולוניאליסטים אירופיים, _בעיקר_ _כשהם_ _לא_ _מגבים_ _את_ _אמירותיהם_ _בכל_ _מחקר_ _או_ _עובדות_." מארק טווין נתן את התרשמותו מעמק יזרעאל, והמשקיף הבריטי טען טענה שלא טרח לבססה. מצד שני, היו אנשים שעשו מפקדים באותו הזמן. הם עשו עבודות ירודות כמו ללכת ולאסוף מידע ולספור אנשים, דברים שגבירים לא טורחים לעשות. כשאראה מידע _כזה_ אשמח להתייחס אליו ביותר מזלזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא תמציא לי אסמכתאות יותר טובות, עדויותיהם של הג'נטלמנים האירופאים הנ''ל קבילות עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הבאת לי המון מאמרים, כשבאף אחד מהם אין קישור למידע מוצק, אלא רק לאמירות כנף של אנשים, שאפילו אם נקח את דבריהם כאמת לאמיתה לא מוכיחים דבר, לא כל שכן כשהם לא טוענים אפילו שעשו מחקר כלל. אתה טענת טענה מאד מאד מפורשת: "מס' המהגרים הערבים לארץ ישראל המנדטורית היה גדול פי 1.5 ממספר המהגרים היהודים (800,000 ערבים לעומת 530,000 יהודים)." מן הראוי שתתן אתה אסמכתאות ספציפיות לטענה זו, קרי, מפקדי אוכלוסין רלוונטיים וכן הלאה. אל תגלגל את האחריות אלי. הרצון שלי לחקור בנושא עוד בעצמי אינו מהווה הסכמה לכך שחובה עלי לתת עובדות המפריכות את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל מה אירופאי במארק טווין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היאנקי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר תורגם כ"מאז ומקדם", ונדון כאן באייל כבר כמה פעמים (ויש החולקים מכל וכול על הנתונים שם): תגובה 259689 תגובה 149675 תגובה 270384 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''יש החולקים מכל וכל על הנתונים שם'' אתה מזכיר לי מודעת היכרות שראיתי פעם, שבה מישהי כתבה על עצמה ש''יש האומרים שהיא יפה''... אבל ברצינות, כמעט בכל נושא, בודאי על נושא פוליטי כמו זה, יש חולקים ויש תומכים. גם על על תיאוריית הברירה הטבעית ''יש החולקים''. זה לא אומר בהכרח שהיא אינה נכונה. (ובבקשה לא לפתוח דיון על זה עכשיו, זו רק דוגמה). לפחות לפי הדיונים שקישרת אליהם (ואני לא מתכוון לפתוח אותם שוב), ה''חולקים'' שמצויינים שם חשודים באנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית. אי לכך, אני הייתי מציע לך לקרוא את הספר ואז להחליט, ולא להסתמך על כך ש''יש החולקים''. בעיניי לפחות, לאחר קריאת הספר, זהו ספר רציני ואוביקטיבי, והוא בהחלט האיר את עיניי לגבי ההיסטוריה הקרובה של האיזור ושל יחסי יהודים-ערבים, וגרם לי להבין שהרבה ''אמיתות'' שהאמנתי בהן עד אז הן לא יותר מתעמולה מתוחכמת (ולעתים אף תעמולה המכוונת פנימה) של אוייבינו. ניתן בודאי להתווכח עם המסקנות של המחברת, אבל לדעתי הנתונים שהיא מביאה בספרה ''יצוקים בבטון'' ומסתמכים על מקורות רציניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''יש חולקים'' התכוונתי בדיוק לזה- לא יותר ולא פחות, ולא הבעתי דיעה אישית על הספר (שאגב קראתי, אבל לא ממש מתחשק לי להכנס לויכוח אודותיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז התגובה שלך היתה פראזה - לא יותר ולא פחות, שכן את אותו משפט (יש חולקים עליה) ניתן לומר על כל אחד וכל דבר. דוגמאות מהשרוול: יש החולקים על האפקטיביות של עונש המוות יש החולקים על תורת הקוונטים יש החולקים על הגרפולוגיה יש החולקים על הברירה הטבעית יש החולקים על כך שעפרה חזה היתה טובה מירדנה ארזי יש החולקים על כך שפרץ מתאים לתפקידו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהושוע פורת חשוד ב"אנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מזכירים לבעל תשובה את מעשיו הראשונים. הכוונה יותר לאנשים כמו פינקלשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שנפסול את דעתו של פורת בגלל שהיא דומה לדעתו של פינקלשטיין ופינקלשטיין "חשוד באנטישמיות או לכל הפחות באנטי-ישראליות קיצונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא להזכיר לפורת את מעשיו הראשונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין הוא אולי שמאלני בתחום המדיני, אולם רחוק מאוד מלהיות סוציאליסט. ככל הנראה התחום הכלכלי/חברתי מקבל אצלו עדיפות נמוכה יותר מהתחום המדיני, אולם העדפתו שם היא ימנית ברורה. (ואגב: "חד־נס" 1 לא הוקם על אדמות מופקעות שנמכרו במחיר מציאה ליקירי השלטון דאז מתנועת בית"ר? לא מסובך למצוא השמצות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי הופקעו אדמות חד נס? מי ישב שם קודם? (בניגוד לגליל ים, למשל) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |