בתשובה להיא, 26/08/06 1:27
404996
דורפל • בתשובה להיא יום א', 27/8/2006, 14:05
בגלל שסביר מאוד (אני לא אחפש כתבה מפורטת יותר על המקרה הספיציפי, זה לא עקרוני) שהיא חשבה שיש ביניהם משהו, שהוא שלח לה רמזים וכו', ושהכוונות שלה היו טהורות לגמרי (אם שוכחים את בעלה לרגע). קשה להאמין שהיא חשבה שהוא לא יתעורר. אם היא הייתה מנסה להעיר אותו עם נשיקה צרפתית, ההתייחסות שלך למקרה היית שונה? אם היא הייתה מנסה עם נשיקה על המצח? ליטוף של המפשעה מעל הבגדים? ליטוף של המצח?

אני לא אומר שזה מקרה תקין, ואני בחיים לא הייתי עושה משהו כזה, אבל לא הייתי קורא למעשה כזה "אונס". ובכדי להיות ברור - זה שהיא אישה, זה לא חלק משמעותי בעניין (אולי קצת בתת-מודע, אבל זה מעבר לשליטתי או לשפיטתי). אם תרצי, נמשיך את הדיון כאילו היו אלו שני גברים.
405086
היא • בתשובה לדורפל יום א', 27/8/2006, 20:42
באותה מידה סביר שהיא היתה שיכורה לחלוטין, מה שהביא אותה לאבד שליטה על יצריה וגם לא לחשוב על האפשרות שהוא יתעורר, והפעולה שבה היא נתפסה נודעה להביא את איברו של הבחור למצב בו תוכל להשתמש בו הלאה.

באשר למה מותר או אסור, אני מביאה איתי את אמות המידה שלי. אני לא הייתי מעיזה להעיר בחור שלא ''כבשתי'' בצורה זו או אחרת על ידי נשיקה, לא בתוך הפה ולא על המצח. גם לא הייתי ממששת את סחורתו. מה שנותר אם כן כפעילות תקינה בעיני, הוא ליטוף על המצח.

אבל אם אנחנו מדברים על דקויות במשמעות המילה ''אונס'', מעולם לא חשבתי על מין אוראלי שבחור מבצע בבחורה כ''אונס''. אבל אני בהחלט מוכנה לקבל את זה. אז מהיום לשיטתי כל שימוש שלא בהסכמה באיבר מינו של האחר הוא ''אונס'' (הבנתי כבר שהחוק במדינת ישראל רואה זאת אחרת, קראתי בקישור שלא שמרתי שהחוק לפחות בחלק ממדינות ארה''ב מגדיר זאת בערך כמוני, לא שזה משנה).
405114
דורפל • בתשובה להיא יום א', 27/8/2006, 23:28
אם היא לא יכלה, התכוונה או ניסתה לכפות עליו, אני לא רואה סיבה לקרוא לזה "אונס". יותר מתאים "הטרדה מינית" לדעתי.

נבדוק את הנזק שנגרם לו:
סכנה ממחלות מיניות - נמוכה עד אפסית, בהתאם להיסטוריה הרפואית של המטרידה.
צלקות נפשיות, מבוכה, השפלה וכו' - ככל הנראה מזערית, לפי הנורמות שבחברה שבה הם חיים, ועל פי היכרותה האישית עם הבחור.
אי-נעימות גופנית - מאוד לא סביר.
פגיעה ביחסיו עם בת-זוג קיימת - רק אם היא פסיכית לגמרי.

בהשוואה לפשעים שעל הגדרתם כ"אונס" אין מחלוקת, האחד הזה נראה ממש מגוחך.
405129
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 0:26
יש הרבה אנסים שלא ''מתכוונים'' או ''מנסים לכפות'' את עצמם על קורבנותיהם. הם פשוט משכנעים את עצמם שהנאנסת מעוניינת באונס.
וה''צלקות נפשיות, מבוכה, השפלה וכו''' עדיין יכולות להיות חמורות מאוד.
405209
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 10:07
לא ברור לי מהכתבה אם הוא אמר לא להפסיק אחרי שהתעורר, ואם כן, האם היא המשיכה בכל זאת. אם היא לא המשיכה, אני לא הייתי מגדיר זאת כאונס, אלא כמעשה מגונה.
405263
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 13:04
1. יכלה. 2. התכוונה. 3. ניסתה.
הראה לי בבקשה את האנס שלא קיים אף אחד משלושת הסעיפים הנ"ל.

"הם פשוט משכנעים את עצמם" - ביקשתי שישכנעו אותי, אותך או את השופט, לא את עצמם.
405274
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 13:26
"כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?"
405290
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 28/8/2006, 13:48
ל''כן'', כמובן. בדיוק.
405137
היא • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 1:02
"נבדוק את הנזק שנגרם לו":
(מתוך דיווח הגארדיאן שנזכר לעיל)
"The man said the episode left him with insomnia and virtually no interest in sex. He also described it as a breach of trust that had crushed his faith in people."

זה בסדר מר אלון, חוסר הידע שאתה מפגין לגבי נזקים אפשריים שאהמ, השתתפות שלא מבחירה באקט מיני עשויה לגרום, אז אני רגועה לגבי ההיסטוריה שלך, ויכולה לאחל לך עתיד ורוד באותה מידה.
405138
היא • בתשובה להיא יום ב', 28/8/2006, 1:07
תיקון:
חוסר הידע שלך *מסייע* לי להיות רגועה וגו' (זה ילמד אותי לא לעשות הגהה)
405266
דורפל • בתשובה להיא יום ב', 28/8/2006, 13:10
אני מתקשה מאוד להאמין לו.
זה מצער גברת אומץ, הרמיזות שלך לא ברורות.
405287
היא • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 13:46
לקח לי מספר דקות להבין לאילו רמיזות אתה מתכוון מר אלון. ב"עתיד ורוד", התכוונתי עתיד מחוסר התנסויות שליליות. הנטיות המיניות של אנשים שאינם בני זוגי לא ממש מעניינות אותי.

אני בכל זאת אנסה להבהיר את כוונתי.

"אני מתקשה מאוד להאמין לו."
והוא יתקשה להאמין לך בכל הנוגע לנזקים שנגרמו לו. ההבדל ביניכם הוא שהוא עבר את החוויה ואתה לא. וכפי שציינתי, אני מאחלת לך שלא תעבור חוויה דומה ולא תקבל "הארות" לגבי הנזק המתלווה אליה.

מהנזקים אפשריים שציינת קודם אני רוצה להתייחס לשניים:

"צלקות נפשיות, מבוכה, השפלה וכו' - ככל הנראה מזערית, לפי הנורמות שבחברה שבה הם חיים, ועל פי היכרותה האישית עם הבחור."
ניסוח לא ממש ברור, אבל אם הבנתי נכון אתה מקשר נזקים פסיכולוגיים עם מעמדו בחברה שבה הוא חי ועם זה שהיא לא זרה לו. אני לא מבינה מדוע אתה עושה את הקישור הזה, ואשמח לקבל הסבר.

"פגיעה ביחסיו עם בת-זוג קיימת - רק אם היא פסיכית לגמרי."
התרכזות בבת הזוג במקום בקורבן. אם הוא איבד את התאבון המיני שלו, ואת יכולתו לסמוך על בני אדם, הדבר יפגע בקשרים הרומנטיים שהוא יוצר בצורה חריפה.
405310
דורפל • בתשובה להיא יום ב', 28/8/2006, 14:48
למה "מר אלון"? את לועגת לי על שהיה לי את האומץ לחתום בשמי?

אהה, התכוונת להגיד שאת מבינה שלא נאנסתי, ומאחלת לי שגם לא אאנס. האמירה הונילית הזאת לא הסתדרה לי עם הנימה של "מר אלון". לא חשבתי שאת רומזת שאני הומוסקסואל. הרי אמרתי שהרמיזות _לא_ ברורות לי.

"אני מתקשה מאוד להאמין לו"
אני מקבל בלי בעיות שיש אנשים שיפגעו מאוד מחוויה כזאת. אני רק חושב שהם (אלו שיפגעו ברמה שהוא טוען שהוא נפגע) מאוד מעטים, והסבר הרבה יותר סביר מבחינתי הוא שיש לו סיבות אחרות לטענות. אבל את זה אני אומר רק כמביט מרחוק. אם הייתי השופט, היו לי יותר פרטים על המקרה, והייתי הרבה יותר מסוייג בספקותיי, שכן במקרה שכזה עדיף להאמין להגזמותיו של שקרן על פני להתעלם ממצוקתו של נפגע אמיתי.

עוד משהו - אם מישהו קונה כרטיס לוטו וזוכה, אני עדיין מחשיב את קניית הכרטיס לטיפשית. אדם שנסע חמישה קמ"ש מעל המהירות המותרת והשתתף בתאונה שלה גורם אחר לגמרי, צריך להיות פחות אשם בעיניי בית המשפט מאשר אדם שעבר צומת באדום, ולא פגע באף אחד. הפשע שלה צריך להשפט בצורה דומה. את הקורבן יש לפצות בהתאם לפגיעה, אבל הפשע שלה צריך להשפט בעיקר ביחס לתגובה הצפויה למעשה שלה בחברה בה היא חיה.

מצטער, לא הבנת נכון. אנסח מחדש, יותר בפירוט: הפוטנציאל לפגיעה נפשית בבחור היה נמוך. נהג טיפה עייף, ונהג שיכור כלוט, שניהם מסכנים במידה מסויימת את הציבור. בשני מקרים כאלו שבהם התוצאה המצערת הייתה זהה, ושבשניהם על הנהג כל האשמה, ראוי להעניש בצורה שונה. הסיכוי שגבר, בחברה שבה היא חיה, יפגע ממעשה כזה, הוא נמוך מאוד. ראוי לאסור את המעשה שלה, אבל לא ראוי להתייחס אליו באותה חומרה כמו, נגיד, אם היא הייתה מעירה אותו עם דילדו בתחת.

"התרכזות בבת הזוג במקום בקורבן" - אנחנו מדברים על הפגיעה בחיי האהבה של הקורבן. יש את הדרך הישירה (בנות הזוג שלו רואות במקרה בגידה), ויש את הדרך העקיפה (הוא הופך לאדם שונה, וקשריו נפגעים). הוספתי שהדרך הישירה לא סבירה. זה שהדרך העקיפה לא סבירה טענתי כבר מקודם, ולא ראיתי צורך לחזור.
כבר טרחתי להגיד שהפגיעה בו, דרך הפגיעה בחיי הא
אם אישתו/חברתו עוזבת אותו בגלל המקרה, זו פגיעה גם בו. גם כאן הסיכון היה נמוך, לעניות דעתי, ואני מפעיל כאן את אותו הטיעון כמו במקרה הפגיעה הנפשית.
405312
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 14:49
אני סומך על קוראיי האייל שישכילו לפענח גם את הפסקה האחרונה, אם ירצו.
405473
היא • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 9:16
העובדה שאני ואתה מתקשים לתקשר זו עם זה אינה דבר חדש.

אני לא לעגתי לך בשום אופן על הבחירה לחשוף את שמך המלא. בפעם האחרונה שעשיתי וריאציה על הניק שלך הבעת את עלבונך והתייחסת לעובדה ששמך מופיע בכתובת האימייל המצורפת. ההתייחסות אליך כ"מר אלון" היה ניסיון להשתמש בפנייה נייטראלית. כך זה בכל המקרים בהם אני משתמשת ב"מר" או "גברת" ובציון שם המשפחה של האדם אליו אני פונה.

אני חייבת גם להודות, המשמעות של שם התואר "ונילית" לא ברורה לי.

אז אם הבנתי נכון עכשיו, בשורש חוסר ההסכמה ביננו לגבי הסיפור עומדת ההגדרה של מה יוצר נזק ביחסי מין ללא הסכמה, וכפועל היוצא מכך, מה אמור להיות מקובל בחברה הסקנדינאבית (שלהנחתי נתפסת על ידינו כמשוחררת יותר בנורמות המיניות שלה מהחברה בישראל).

חוויית האונס לא תמיד כואבת. האנס לא תמיד מלווה את מעשיו באלימות פיסית או מילולית. הוא (או היא) עשוי ללוות את מעשיו במילים רכות ולבצע את "החדירה" בעדינות. החוויה עשויה אפילו לגרום לקורבן התעוררות מינית. סך הכל מדובר באברים ארוגניים. אבל כל זה אינו מקל על הקורבן, אלא דווקא יוצר מועקה יותר גדולה. להבנתי, ההשפלה שברקת הזכירה קודם נובעת מכך שהקורבן מאבד שליטה על הנעשה בו או בה. שרצונו או רצונה אינם נחשבים יותר, ושנוהגים בהם כבחפצים ולא כבבני אנוש. אם הדבר מלווה בתחושה "מרגשת" כהתעוררות מינית זה מסבך יותר את המצב, כי גם הגוף שלהם משתף פעולה כבקנוניה נגדם. כתוצאה מההשפלה הזו הקורבן עשוי/ה לעבור משבר זהות. תמונת העולם שלהם עשויה גם היא להתמוטט.

מכך אני בהחלט יכולה להסיק שהנזק הנ"ל יכול להגרם לבחור בסיפור לעיל. ומעבר לכך, אני יודעת שגם בחברה שבה הנורמות המיניות יחסית ליבראליות, יש לצפות שמעשה מיני יתרחש בהסכמת שני הצדדים, ולא יחל (בפעם הראשונה לפחות) כאשר אחד מהם שרוי בעילפון או בשינה.

ושוב, באשר לבת הזוג, הסיבה ה"עקיפה", העובדה שאדם משתנה בגלל חוויה קשה, עשויה לגרום לבת הזוג לעזוב אותו, מסיבות רציונאליות לחלוטין.
405516
דורפל • בתשובה להיא יום ג', 29/8/2006, 11:55
ההתממות מגוחכת. כששניים מנהלים ויכוח בטונים לא נעימים, שימוש ב"וריאציה על הניק" לא יתפס כשם חיבה. אחרי שהתבקשת להפסיק עם ה"וריאציה" הזאת, היית צריכה פשוט לחזור להשתמש בכינוי עצמו - "דורפל".

ADJECTIVE: 1. Flavored with vanilla: vanilla pudding. 2. Lacking adornments or special features; basic or ordinary: “We went through a period of vanilla cars” (Charles Jordan).

"להבנתי, ההשפלה שברקת הזכירה קודם נובעת מכך שהקורבן מאבד שליטה על הנעשה בו או בה." - גם לדעתי זה החלק המטריד ביותר בחוויה. אבל אני לא מסוגל לדמיין התעוררות משינה עם הלשון של מישהו צמודה לגופי (כל חלק), כחוויה *משפילה*, במידה ו- 1. זו הייתה שינה רגילה, והיה צפוי שאתעורר (להבדיל למשל מאם סוממתי למטרה זאת) 2. ברגע שהתעוררתי אני יכול להביע אי-הסכמה, ולהפסיק את זה באופן מיידי. שוב - אין לנו שום ויכוח על כך שהמעשה אסור, מגונה וכו'. הויכוח הוא אך ורק על מידת חומרתו.

פסקה אחרונה - כמובן, אבל כל זה הוגדר כבר כבלתי-סביר(-לדעתי) בסעיפים הקודמים.
405536
היא • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 12:40
''ההתממות מגוחכת.''
אני משתדלת מאוד להיות מנומסת אליך עכשיו. אתה יכול לסייע לי בזה שתחדול מהשימוש הרב בשמות תואר שליליים, מהם אני צריכה להתעלם על מנת לשמור על נימוס. אנחנו יכולים אבל גם לחדול שוב מהדיון ולחזור לחילופי עלבונות אם אתה רוצה.

באשר לנושא ההתעוררות. אני זוכרת מקרה של תיירת שנרדמה במונית, והתעוררה כשהנהג בועל אותה. אני די בטוחה שהיא השתמשה באותו רגע ביכולתה להביע אי הסכמה. אבל אותו נהג מונית עדיין נעצר ונשפט על אונס.

אם מידת החומרה המופחתת לדעתך נובעת רק מכך שזה מין אוראלי, אז כפי שציינתי בתחילה, אני לא מסכימה איתך על הנקודה הזו.
405544
דורפל • בתשובה להיא יום ג', 29/8/2006, 13:02
את זו שקראה לי בשמות שלא אני בחרתי לעצמי (או בשמם היותר מוכר - כינויי גנאי), ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס?
בשביל מה את מזכירה את המקרה עם המונית? לא ברור שכל הטיעונים שהעלתי בכדי להפחית בחומרת המקרה הסקנדינבי אינם תקפים כאן?
405629
היא • בתשובה לדורפל יום ג', 29/8/2006, 22:49
כינויי גנאי זה מעט מוגזם מדי (הוריאציות היו דורפלון ודורפ, ואם אני לא טועה קראתי לך גם "ילד"). אני סבורה שאתה ממהר לאבד פרופורציות. אתה משתמש עלבונות באופן קבוע ברמה גבוהה יותר ממה שאתה בעצמך מוכן לספוג. וכן, אני סבורה שאני מסוגלת להרבה יותר נימוס ממך. אבל ללמד אותך? חס וחלילה. אני רק אשיב לך כגמולך כשתשרה עלי הרוח.

הטיעון האחרון שהעלת להבנתי היה שהבחור לא היה חסר אונים, משום שהוא ישן שינה רגילה לחלוטין, התעורר, ומאותו רגע יכול היה להשיב את השליטה במצב לידיו. גם התיירת נרדמה, ישנה שינה רגילה לחלוטין, התעוררה, ומאותו רגע יכלה להשיב את השליטה במצב לידיה. (אם אני אמשיך את ההקבלה, אולי היא חייכה אל הנהג ורמזה לו על כוונותיה, וזה רק רצה להעיר אותה במעשה האהבים שהיה ברור שלו היא מצפה)

כל הטיעונים העלת להפחית את חומרת המקרה הסקנדינבי לא שכנעו אותי. בעיקר משום שלא העלת כל טיעון תקף מדוע הבחור לא יסבול מנזקים פסיכולוגיים מן המקרה, במיוחד מאחר שהוא טוען שהוא סובל מהם.
406262
דורפל • בתשובה להיא יום ו', 1/9/2006, 21:28
את:
"מר אלון".

אני:
למה 'מר אלון'?

את:
כשהשתמשתי בכינוי שלך, נעלבת.

אני:
לא השתמשת *בכינוי שלי*, השתמשת בכינויים *שאת הדבקת לי*, ואת יודעת את זה טוב מאוד. ההתממות מגוחכת.

את:
"אני משתדלת מאוד להיות מנומסת אליך עכשיו. אתה יכול לסייע לי בזה שתחדול מהשימוש הרב בשמות תואר שליליים, מהם אני צריכה להתעלם על מנת לשמור על נימוס. אנחנו יכולים אבל גם לחדול שוב מהדיון ולחזור לחילופי עלבונות אם אתה רוצה."

אני:
אומר שאת זאת שאיננה מנומסת.

את:
אומרת שאני מגזים, מאשימה: "אתה ממהר לאבד פרופורציות."

בחייך...

-----

"אתה משתמש עלבונות באופן קבוע ברמה גבוהה יותר ממה שאתה בעצמך מוכן לספוג" - אם תספקי דוגמה, אולי תזכי להתנצלות. עד אז, אני אחשוב שזה לא המצב.

"אני סבורה שאני מסוגלת להרבה יותר נימוס ממך" - את גם מסוגלת לזכות בלוטו, להוליד את המשיח ולכתוב את היצירה הספרותית הגדולה ביותר בכל הזמנים. עד שלא תעשי אחד מהנ"ל, אני לא מתרשם.

-----

אין לנו ברירה אלא לשפוט את המעשה ביחס למקובל בחברה האנושית. בחברה האנושית, מקובל לגמרי לגעת עם היד בכתפו של אדם ישן. בחברה האנושית נחשב לאונס להכניס את איבר המין שלך לאיבר המין שלו מבלי שהוא הביע הסכמה. דברים אחרים נמצאים בעיקר באמצע - לגעת עם הלשון שלך בכתף של הישן זה אסור, אבל לא אונס. לגעת עם הלשון באיבר המין זה יותר גרוע, אבל עדיין לא אונס. למה לא? בדיוק מאותה סיבה שהנגיעה בכתף והליקוק שלה אינם אונס - כי הרוב המוחלט של האנשים פשוט לא רואה את זה כך.

את יכולה להמשיך עם כל מיני דברים שאמרתי במקרים אחרים, אבל הקישור לא יהיה באופן אוטומטי הגיוני. במקרה הסקנדינבי היו מעורבים שני אנשים שהכירו זה את זה זמן ממושך, והיו מיודדים. לא כך במקרה המונית. זה לא מזכה את הסקנדינבית מאשמה, אבל זה בהחלט גורם מקל משמעותי. במקרה של המונית - אפילו אם אנחנו נאמין לו שהוא חשב שהוא קלט רמזים בשתי דקות שהוא "הכיר" אותה, זה מקל מאשמתו במידה זניחה לגמרי, ואין טעם.

-----

לא אמרתי שודאי שהבחור לא יסבול מנזקים פסיכולוגיים, אמרתי שזה מאוד לא סביר. כלומר, רק מעטים שיעברו אותה חוויה כמוהו יסבלו בעקבותיה מנזקים פסיכולוגיים. אני מוכן להמשיך ולנסות ולהסביר למה אני חושב שזה המצב, אבל לפני כן, הרבה יותר פשוט להריץ סקר קטן בין הגברים באייל. אני לא מאמין שנמצא אפילו שניים עם חשש קל שבקלים שחוויה שכזאת תצלק אותם.
406294
היא • בתשובה לדורפל יום ו', 1/9/2006, 22:48
"את:
כשהשתמשתי בכינוי שלך, נעלבת."

זה לא מה שאני אמרתי. דברי המדוייקים היו:
"אני לא לעגתי לך בשום אופן על הבחירה לחשוף את שמך המלא. בפעם האחרונה שעשיתי וריאציה על הניק שלך הבעת את עלבונך והתייחסת לעובדה ששמך מופיע בכתובת האימייל המצורפת. ההתייחסות אליך כ"מר אלון" היה ניסיון להשתמש בפנייה נייטראלית. כך זה בכל המקרים בהם אני משתמשת ב"מר" או "גברת" ובציון שם המשפחה של האדם אליו אני פונה."

קרא את הטקסט מחדש. היתממות אין כאן. וגם ה"מגוכחת" יכול לעזוב איתו.

"אם תספקי דוגמה, אולי תזכי להתנצלות. עד אז, אני אחשוב שזה לא המצב."
לא מעוניינת בהתנצלות. אבל אם כבר שאלת, קח דוגמא מהפתיל שמתחיל בתגובה 364969
אתה פתחת בעקיצה "איש פשוט הנני..."
והמשכת במסר הבא במשפט המנומס "הסתרת צנימותה או העדרה של הפואנטה היא המוטיבציה להתנסחות מהסוג שבהודעה." שאותו השלימה ההתפייטות: "היסטוריה, היסטוריה, היסטוריה, היסטוריה.
רוחניות, רוחניות, רוחניות, רוחניות.
אבות, אבות, אבות, אבות." ומשפט הסיום המוחץ: "אם קשה לך להחליט מה בעצם הנקודה שלך בדיון הזה, הריני מאשר לך לפרוש מן הדיון מתי שרק תרצי."
בהודעה הבא כבר עברת ל"ומאז את מתברברת עם רוחניות, חטאי אבות ואחריות היסטורית. סלחי לי בבקשה אם ערבבתי בשגגה בין דבריך וממבו-ג'מבו של מישהו אחר," ו"הנה דוגמה לברברת שהפריעה לי - את אומרת משהו מגוחך לגמרי (...), אבל מצליחה להסוות את על ידי הניסוח" ועוד שלל עקיצות שקשה להעתיק מהקונטקסט המקורי, אם כי "לכובע שלי שלוש פינות." אינו משתמע לשתי פנים.

והעיקרון הוא כזה, מי שפתח בעקיצות ובהתקפות אישיות והעלה בכל פעם את הטון היית אתה. ומכאן אני יכולה גם לשער שכאשר השבתי לך בעקיצות והתקפות שלתפיסתי גם היום היו פחותות משלך, אתה תפסת אותן כשוות ערך למתקפה הגדולה יותר שתמיד באה אחר כך. ועל כך (בנוסף להתנסויות אחרות איתך) אני מבססת את טענתי שאתה ככל הנראה מאבד פרופורציות.

אני גם אשרוד את העובדה שאתה לא משוכנע שאני מסוגלת ליותר נימוס ממך. אתה מבין, כשאני קוראת עכשיו את ההתנסחויות שלך (שמאופיינות מדי פעם בשלל שמות תואר שליליים ומתקפות ישירות) אני מבינה את זה כבר בקונטקסט של "הוא פשוט לא יכול אחרת". זה לא שאני האדם עם האתיקט המושלם ביותר, אבל אני "יכולה אחרת" באופן הרבה יותר רציף ממך.

"בחברה האנושית נחשב לאונס להכניס את איבר המין שלך לאיבר המין שלו מבלי שהוא הביע הסכמה."
כאמור, יש מדינות בארצות הברית שנותנות למילה אונס משמעות משפטית רחבה יותר. אבל אם נשאר בתחום הפנומנולוגי, מה ההבדל מבחינת הקורבן בין הכנסת איבר לח מסוג אחד לאיבר המין (אצבע, לחה, יד, לשון) להכנסת איבר לח מסוג אחר (זין) ובאותה מידה, עטיפת איבר המין באיבר לח אחד (פה, רקטום) לעטיפתו באיבר אחר (ואגינה).

"במקרה הסקנדינבי היו מעורבים שני אנשים שהכירו זה את זה זמן ממושך, והיו מיודדים." היה כתוב שהם הכירו זה את זו, לא היה כתוב שהם מיודדים. מעבר לכך, אנשים שאני מכירה שנאנסו על ידי אדם מוכר לא לקחו את זה יותר בקלות מאנשים שנאנסו על ידי זר.

"הרבה יותר פשוט להריץ סקר קטן בין הגברים באייל. אני לא מאמין שנמצא אפילו שניים עם חשש קל שבקלים שחוויה שכזאת תצלק אותם." תשאל אותם אחרי שעברו מקרה כזה, לא לפני כן. (אל חשש איילים, יש גבול למה אני מוכנה לעשות למען סקר בדיון)
406297
היא • בתשובה להיא יום ו', 1/9/2006, 22:57
נ.ב. האם מסתובבת כאן עדיין אלמונית ניצולת שואה שמצפה לתשובה על מה שהיא כתבה לי באפריל?
406309
קהלת • בתשובה להיא יום ו', 1/9/2006, 23:20
"תשאל אותם אחרי שעברו מקרה כזה" הוצאת לי את המילים מהמקלדת.

־־־־־

רץ לשלוח את ההודעה הזו לכל הידידות שלי.
406321
דורפל • בתשובה להיא יום ו', 1/9/2006, 23:36
בשום מקום בדיון לא כתבתי "מגוכחת", זו המצאה שלך.

---

"לא מעוניינת בהתנצלות" - רשמתי לפניי.

קישרת לחלק אחר לגמרי בפתיל. הנה הקישור הנכון תגובה 365326

בחזרה לדיון הנוכחי:
את: "אתה משתמש עלבונות באופן קבוע ברמה גבוהה יותר ממה שאתה בעצמך מוכן לספוג"
אני: "אם תספקי דוגמה, אולי תזכי להתנצלות. עד אז, אני אחשוב שזה לא המצב."

הראי לי בבקשה את ההודעה בדיון ההוא שבה התלוננתי על חוסר נימוס מצידך?

---

"אני גם אשרוד את העובדה שאתה לא משוכנע שאני מסוגלת ליותר נימוס ממך" - שוב פעם: זה חסר משמעות להגיד שאת "מסוגלת ליותר נימוס ממני." או שאת יותר מנומסת ממני, או שלא. מה שיכולת לבחור לעשות, מי יכול למדוד את זה, ואת מי זה מעניין?

---

"אנשים שאני מכירה שנאנסו על ידי אדם מוכר לא לקחו את זה יותר בקלות מאנשים שנאנסו על ידי זר" - אם מישהו מדביק לך נשיקה צרפתית בהפתעה, יש הבדל משמעותי בין אם זה מישהו שעמד מאחוריך בתור בסופרמרקט ולא ראית אותו אפילו עד רגע הנשיקה, לבין אם זה ידיד קרוב, שישב איתך מחובק על הספה וניהל איתך שיחה אינטימית עמוק לתוך הלילה. בהקשר הזה אני העלתי את ההיכרות של שני הסקנדינבים. מן הסתם לא אמרתי שבגלל שהם הכירו הרבה זמן, הכל מותר. אמרתי רק שבגלל שהם מכירים, מעשים מסויימים פחות חשודים.

---

"תשאל אותם אחרי שעברו מקרה כזה, לא לפני כן." - הריני שואל.
406339
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 0:01
"בשום מקום בדיון לא כתבתי "מגוכחת", זו המצאה שלך."
אינך יכול אחרת, לכן אתה לועג לליקוי הלמידה שלי.

"הראי לי בבקשה את ההודעה בדיון ההוא שבה התלוננתי על חוסר נימוס מצידך?"
למה מהדיון ההוא כאשר התייחסת אליו בדיון הזה:
תגובה 405266
תגובה 405516

"זה חסר משמעות להגיד שאת "מסוגלת ליותר נימוס ממני." או שאת יותר מנומסת ממני, או שלא." אני יותר מנומסת ממך. אחוז הקללות בהודעות שלי נמוך יותר. גם אחוז ההתקפות האישיות. כשאני פונה למישהו במילות נימוס, זה אינו מלווה בסרקאזם לרוב, וזאת בניגוד אליך.

"אמרתי רק שבגלל שהם מכירים, מעשים מסויימים פחות חשודים." והעניין הוא שהתנאים המקלים שאותם העלת במסגרת ההיכרות הנ"ל לא ניתנו לך כנתון, אלא הועלו כהשערה מצידך. ובנוסף לכך, כדוגמא, לי יש יחסים לבביים עם הרבה אנשים, שיקחו זאת כפגיעה אישית אם לפתע פתאום אקפוץ עליהם ואצרפת אותם.
406377
דורפל • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 2:27
לא לעגתי. השבתי למה שנראה כמו לעג מצידך לטעות שלא עשיתי. (שגיאת הכתיב הראשונה שאני זוכר [אני לא מחפש] בהודעה שלך? דווקא בציטוט שלי? דווקא במילה היחידה במשפט שמופיעה בין גרשיים? אם את אומרת שלא לעגת, אני מקבל את זה בלי ויכוח. אבל החשד שלי היה סביר לגמרי, והתגובה - להגיד לך שדמיינת את השגיאה שלי - ממש לא הייתה מוגזמת.)

בדיון הנוכחי התלוננתי על ההתנהגות שלך רק בדיון הנוכחי. אם הדיון השני היה מלפני שבוע, אפשר היה להבין. אבל עברה חצי שנה מאז הדיון שבו את אומרת שהתחלתי.
406425
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 10:08
לא לעגתי. הטעם בשגיאת כתיב מכוונת אינו נהיר לי. אבל למיטב הבנתי, במהלך הדיון הנוכחי אתה חופר עלבונות כלפיך היכן שהם אינם נמצאים. אני מתארת לי שזה רפלקס. והחשד הזה שלך כלפי נבע יותר מהרפלקס הזה מאשר מ"תנאי השטח".

כל הדרמה הזו בדיון הנוכחי נבעה מכך ששנינו זכרנו, שלפני X חודשים אתה הבעת את עלבונך על הוריאציות על שמך.
הניסיון שלי היה שלא לחזור שוב לחילופי עלבונות, והנטיה שלך היתה לקרוא עלבונות בדברי.
אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס.
וכך הגענו עד הלום.
406461
איילי • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 14:47
מנסיון אישי, ווריאציות על השם הן מקטינות מאוד, ואני בהחלט מבין את הפגעותו של דורפל. התייחסות ישירה לאחר מכן לשם המופיע במייל היא כבר התגרות. האייל בחר לו ניק - מדוע שלא להשתמש בניק כפשוטו? ואם כבר חטאנו (נניח, בתום לב) - למה לא לחזור לניק המקורי, המקובל ללא ספק על בר-הפלוגתא? ואם טעינו גם בזו, מדוע לא להתנצל ולסגור ענין? (לזה, אגב עוד לא מאוחר. מומלץ).

דורפל, מדוע לדעתך אתה מעורר אנטגוניזם אצל כל כך הרבה אנשים? האם זה נחוץ וכדאי? מקווה לטובתך שזה קורה רק בעולם הווירטואלי. מנסיוני, אנשים שזה קורה להם מחוץ לעולם הווירטואלי, יוצאים מופסדים.
406522
היא • בתשובה לאיילי שבת, 2/9/2006, 18:56
תודה על ההסבר. תחת הנסיבות (אנטגוניזם וכו') אין לי כל רצון להתנצל.
406508
דורפל • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 18:17
אני חושד שלפחות בחלק מהמקרים האלו, באמת התכוונת להעליב, ושהטענה שלך שאני מדמיין הייתה שקר.

כל הדרמה בדיון הנוכחי נבעה מכך שאת זכרת, נטרת וטרחת להזכיר לי. אני סתם השתלבתי בדיונים שהיית בהם כמו שאני משתלב בדיונים של כל אייל אחר.

"אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס." - החלק האחרון לא מדויק, והחלק הראשון שקול ל"דורפל, מתי הפסקת להכות את אישתך?"
406527
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 19:19
"אני חושד שלפחות בחלק מהמקרים האלו, באמת התכוונת להעליב, ושהטענה שלך שאני מדמיין הייתה שקר."
לפיכך אני גם חשודה, גם מעליבה, וגם שקרנית. כל זה על סמך תחושות הבטן שלך ויכולת הפרשנות המשולבת עימן (אבל כבוד, אני לא הייתי יכולה לפרשן כל כך הרבה מהטקסט הקיים בתגובות שלי).

"כל הדרמה בדיון הנוכחי נבעה מכך שאת זכרת, נטרת וטרחת להזכיר לי." כל הדרמה נבעה מכך שאתה החלטת להעלב על הפניה "מר אלון" ועל הנסיון שלי להסביר פניה זו, ועל זה שטענתי שאתה לא מנומס, ועל זה שכתבתי שגיאת כתיב. לא בדקתי אם זה מה שאתה עושה בכל הדיונים שבהם אתה משתלב.

""אני ביקשתי שתפסיק עם שמות התואר השליליים, ואתה ענית לי שאני לא אלמד אותך נימוס." - החלק האחרון לא מדויק, והחלק הראשון שקול ל"דורפל, מתי הפסקת להכות את אישתך?""

חלק ב': ניתן לקרוא מתגובה 405544 "...ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס?" את מה שאני קראתי.
חלק א': אתה משתמש באופן מאסיבי בשמות תואר שליליים, ואת זה אפשר למצוא בכל שרשור שכולל אותך.

זה היה ניסוי מעניין בשבילי, להשאר מנומסת אליך במשך חילוף שלם. התוצאה לא היתה שונה כל כך מלהשיב לך בעלבונות. זה די משעמם, וחוץ מזה בסוף התחלת להתעלם מרוב הטיעונים שלי, כך שהדיון ממילא התדרדר. האם גם את זה אתה עושה בכל הדיונים בהם אתה משתלב?
406534
דורפל • בתשובה להיא שבת, 2/9/2006, 20:17
"לפיכך אני גם חשודה" - כן. זכותי לחשוד בך.
"וגם שקרנית" - יש הבדל בין לקבוע שמישהו שיקר, לטעון שזו עובדה בדוקה, לבין להודיע לו שעדיין לא שוכנעת מעבר לכל ספק שהוא לא שיקר.
"כל הדרמה נבעה מכך שאתה החלטת להעלב על הפניה 'מר אלון"' - הפניה "מר אלון" הובילה אותי לשאול אותך, בשורה אחת, למה את קוראת לי בשם הזה, ומיד להמשיך הלאה עם הדיון, בנפרד. היה הד קטן עם השורה הורודה, אבל זהו.

חלק ב': כאמור, לא מדויק. "את לא תלמדי אותי נימוס" משמעו שאין לך את הזכות, "...ואת עוד מתיימרת ללמד אותי נימוס?" אומר שהמורה זקוק לשיעור יותר בדחיפות מהתלמיד.
חלק א': אני לא מסכים, אבל אני לא הולך לנמק את הטענה הזאת על ידי בדיקת היחס, בין השכיחות של שמות תואר שליליים(?) בהודעות שלי, והשכיחות שלהם בכל שאר ההודעות באייל.

בדרך כלל אני דווקא עונה על שאלות גם הרבה יותר מפעם אחת, אבל במקרה שלך כבר נמאס לי. אל תקראי את זה כאתגר שיש לענות לו עם דוגמאות לשאלות שלא עניתי עליהן אפילו פעם אחת, אני בטוח שהיו גם מקרים שבהם פספסתי שאלות/טיעונים, וגם מקרים שבהם היה רק נדמה לי שכבר עניתי. (אבל אם את רוצה להפנות אותי למקרה כזה בכדי שאענה, זה כמובן בסדר [אבל אני לא מבטיח אפילו לנסות שלא לשעמם אותך, אף אחד לא משלם לי בשביל זה])
407078
היא • בתשובה לדורפל יום ג', 5/9/2006, 9:57
הייתי רוצה להבין את תפיסתך בעניין בנושאים הבאים:
1. אם עיקר הקושי באונס לקורבן הוא אובדן השליטה, מדוע כפיית סוג אחד של מין (פרונטאלי, אנאלי) יותר חמור מסוג אחר (אוראלי), כאשר מבחינה חושית מדובר באותה תחושה (משהו חודר ל/עוטף את איבר המין שלי)?
2. מדוע בחברה שבה ברור שגבר אמור ליזום מגע מיני רק במידה והצד השני מסכים, העובדה שהאישה מן הסיפור האמור פעלה על פי סטנדרטים אחרים, ולא טרחה לבדוק אם הבחור מעוניין, היא עניין פחות חמור?
3. הפרטים שניתנו בסיפור הנ"ל הם מועטים. כל אחד מבצע השלמות לסיפור על מנת לצור תמונה משלו. מדוע ה"השלמות" שלך כל כך חיוביות? למה אתה מדמיין סיטואציה כל כך חיובית?

ובעניין פחות חשוב:

במחוזות בהם אני מסתובבת "שקר" הוא האשמה חמורה, ולכן לא מעלים אותה ללא סימוכין ברורים.

"היה הד קטן עם השורה הורודה, אבל זהו."
ההד בתגובה 406321 היה די רועם לאזני הוירטואליות, אבל כנראה זה עניין של פרספקטיבה.

"אני לא הולך לנמק את הטענה הזאת על ידי בדיקת היחס, בין השכיחות של שמות תואר שליליים(?) בהודעות שלי, והשכיחות שלהם בכל שאר ההודעות באייל."
שוב עניין של פרספקטיבה. אבל נקודת המבט שלי בעניין עשויה להסביר את גלי אנטגוניזם כלפיך. יכול כמובן להיות שגם אותם אתה רואה מפרספקטיבה אחרת.
407929
דורפל • בתשובה להיא יום ו', 8/9/2006, 13:18
1. זה פחות חמור בהרבה צורות - בגלל מידת הכפייה (יכל להפסיק מיד, ושום דבר נורא טרם קרה), בגלל חוסר הכוונה של היוזמת, בגלל ההסתברות שזה יתקבל בצורה שלילית, בגלל מידת הפגיעה שצפוי היה לחוש ה"נאנס", כשגברים ומציצות הם מה שהם בחברה שלנו. אני לא חושב שמבחינה חושית זה אותו הדבר. עברנו על כל אלה. הגיע הזמן לסיים את הדיון.

2.
א. בררי מהסעיף הקודם את הסיבות שלא קשורות להכרות שלה איתו.
ב. גברים ונשים בנויים אחרת. מה שהיא עשתה לו, אף אנס זכר לא ביצע מעולם בנאנסת נקבה. מי שטוען שזה מעשה עם בדיוק אותו אופי וחמור בדיוק באותה המידה, צריך לנמק.
407945
היא • בתשובה לדורפל יום ו', 8/9/2006, 15:27
1.
א. "יכל להפסיק מיד, ושום דבר נורא טרם קרה." הוא התעורר במהלך יחסי מין שאותם לא יזם ובהם לא היה מעוניין. זה נורא, וזה כבר התרחש.
ב. " בגלל חוסר הכוונה של היוזמת" השערה שלך. לא משפיע ממילא על איך שהקורבן מרגיש.
ג. " בגלל ההסתברות שזה יתקבל בצורה שלילית" . זה ילך לפי ההנחה שכל הגברים מוכנים ללא אבחנה לקיים יחסי מין עם כל אחת (במידה והם הטרוסקסואלים) או אחד (במידה והם הומוסקסואלים) ולכן באופן גורף לא צריך לשאול אותם בכלל בעניינים כאלה. אם ככה, למה הסכמת שהמעשה שהיא עשתה הוא לא ראוי?
ד. " בגלל מידת הפגיעה שצפוי היה לחוש ה"נאנס", כשגברים ומציצות הם מה שהם בחברה שלנו." אתה מתעקש לחבר את הפגיעה עם מה שמקובל בחברה. כלומר, אם אונס היה מקובל, אז איש לא היה נפגע מזה. ושוב אנקדוטלית בקשר לידיד שלי שנאנס בשכרותו. היא גם ביצעה בו מין אוראלי (למרות מחאותיו), וכך הוא הגיע לזיקפה שבה היא יכלה להשתמש למין פרונטאלי. גם כן ללא הסכמתו.
ה. " אני לא חושב שמבחינה חושית זה אותו הדבר." לא הסברת למה.

2.
א. בררתי, יש פה אפלייה מצדך נגד גברים.
ב. ". גברים ונשים בנויים אחרת." כן, נשים לא צריך להביא לזיקפה על מנת "להשתמש" באיבר המין שלהן.
" מה שהיא עשתה לו, אף אנס זכר לא ביצע מעולם בנאנסת נקבה." אנסים דווקא עשו דברים מגוונים למדי. הם החדירו חפצים ואיברים אחרים לואגינה של הנאנסת. הם שמו אותן על כריות. שאלו אם הן נהנות. השתמשו באמצעי סיכה שונים. השתמשו במה שהם ידעו כדי לענג אותן. כאמור יש נאנסות שגם חוו אורגזמה. האם זה מפחית מחומרת המעשה?
נאנסות חוות אורגזמה? 407960
אייל מרים גבה • בתשובה להיא יום ו', 8/9/2006, 17:41
את בטוחה בקשר לזה?על פניו נשמע לי מוזר ביותר.
נאנסות חוות אורגזמה? 407962
היא • בתשובה לאייל מרים גבה יום ו', 8/9/2006, 18:09
לדוגמה:
410864
דורפל • בתשובה להיא יום ה', 21/9/2006, 20:22
1.
א. משהו כבר התרחש, ומשהו טרם. לא אמרתי שזה טוב, או אפילו בסדר. אמרתי שזה לא *נורא*.
ב. לדעתי זה משפיע, אבל גם אם לא היה משפיע, זה רלוונטי לקביעת העונש, בדיוק מאותה הסיבה שעושים הפרדה בין רצח והריגה ברשלנות.
ג. בטח שלא כולם, בטח שלא עם כל אחת, בטח לא כל דבר, בטח שלא בכל מקום, בטח שלא בכל זמן. אבל באופן כללי הם יותר מעוניינים. ניתן דוגמה יותר פשוטה - החוק לא צריך לאפשר לאנשים להניח את הידיים על החזה של זרים, גברים או נשים. אבל ברגע שמעשה כזה נעשה, ראוי לדעתי שהחוק יראה את המעשה כפחות חמור במידה והנפגע היה גבר. עוד דוגמה - החוק לא צריך להתייחס באותה הצורה לפגיעה באדם עם כוויות מתחת לחולצה שמישהו באוטובוס טפח לו בחוזקה אך יחסית-בתמימות על השכם, ולאדם כזה שפגעו בו במודע ובכוונה, למרות שהתוצאה זהה.
ד. כן, אני מתעקש לחבר את הפגיעה עם מה שמקובל בחברה. אני מתעקש שהחוק צריך להתייחס בצורה שונה לזר שהסב את תשומת ליבי עם טפיחה על השכם או טפיחה על הישבן, ואני מתעקש שההבדל בהתייחסות הוא לא אוניברסלי, אלא תלוי תרבות.
ה. לאיזה מן הסבר את מצפה? זה הרי עניין של תחושה.

2.
א. אני עדיין מחכה שאחד מהם יקום ויתלונן על היחס המקפח.
ב. באיזו שורה היה כתוב שהיא שמה אותו על כריות או החדירה לו איברים לואגינה?
406450
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 14:03
לגבי הנשיקה הצרפתית - אתה מכיר את המושג date rape?
מן הסתם יש הבדל (משמעותי או לא משמעותי) בתחושה של מי שנאנסה בידי זר לעומת מי שנאנסה בידי מכר. אם כבר, הייתי מניחה שהסוג השני טראומטי יותר, שכן הוא פוגם עוד יותר בתחושת היציבות והביטחון בזולת, ואולי אף גורם לקורבן האונס לפקפק בבוחן המציאות שלה.
406468
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 15:11
לא נראה לי "טראומטי *יותר*". בואי נאמר שזה פשוט טראומה קצת שונה. ובעיקר תלוי ברמת האלימות המופעלת בשני המקרים ובעוד משתנים שונים ומשונים.
406481
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/9/2006, 17:04
אחרי שקראתי את הסיפור של אנת'יאה (דמיינו קישור כאן), שאין בו אלימות (מכל מקום לא במובן המקובל), אני כבר לא חושבת שיש מתאם חיובי בין רמת האלימות לבין עוצמת הטראומה.
406485
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 17:12
לכן הוספתי ''עוד משתנים''. אבל האלימות יכולה מאוד להשפיע. אחרי ששמעתי מחברה על האונס המחריד שעברה, עם סכין על הצואר ואח''כ חתכים בגוף וכיו''ב (מידי זר שפלש לדירתה), אני משוכנעת בזה.
406514
נועה ו • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 18:41
זאת שניסתה לשחד את השופט לחון את אחיה/אביה‏1 והוא סחט ממנה סקס‏2 ותלה אותו בכל זאת?
זה תרגום עברי (מני כמה) http://mp3music.gpg.co.il/Lyrics/8602.html
ג'ודי קולינס החליטה לא לאשר/לבטל את אישורה להצגת המילים, ולכן המילים לשיר הוסרו מכל אתר.
אה, אמורות להיות גרסאות אחרות.
יש גם סיפור?

‏1 תלוי בגרסה
‏2 דורפל היה אומר שזו הסכמה בין 2 אנשים מבוגרים, ולכן אין בזה כפיה.
406533
דורפל • בתשובה לנועה ו שבת, 2/9/2006, 19:58
דורפל היה אומר שההסכם הזה מפר הסכם אחר, בין השופט לכל האזרחים. דורפל גם היה אומר שאם יש פושעים שראויים לעונש-מוות, שופט שסרח הוא בוודאי אחד מהם.
406509
דורפל • בתשובה לברקת שבת, 2/9/2006, 18:23
זה התחיל כשהיא הביאה מקרה ספיציפי, והתעמקנו בו ובטענה שלי שהוא לא היה אונס, אלא (כפי שהוצע לי) ''מעשה מגונה''. בהמשך הועלו כל מיני מקרים היפותטיים ואמיתיים, שלגביהם לא טענתי את אותה הטענה. בשום שלב לא אמרתי שאונס על ידי מכר הוא דבר פחות חמור מאונס על ידי זר. כל שטענתי היה - הסקנדינבית שהפשילה לידיד שלה את המכנסיים בזמן שישן ומצצה לו, יש לה קייס לא רע בכלל של ''חשבתי שהוא יאהב את זה, והיו לי גם סיבות לא כל כך רעות לחשוב כך. לא טובות כמו אם היינו בעל ואישה, או חברים, אבל עדיין, לא רעות. אני מצטערת, סליחה. זה לא היה בסדר, אבל זה לא היה ניסיון לאונס.''
406530
היא • בתשובה לדורפל שבת, 2/9/2006, 19:35
וחוצמזה לא היה כתוב בשום מקום שהוא היה *ידיד* שלה.
405166
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 8:28
לדעתי רלוונטי יותר ''מעשה מגונה''.
405267
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 28/8/2006, 13:12
אכן מתאים. "מעשה מגונה" מתקשר לי עם חסרי ישע, והיותו ישן בזמן שהיא עשתה את שעשתה, זה רוב/כל הסיפור.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות