בתשובה לכליל החורש נאורי, 24/08/06 13:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מה שכתבת, זה תיאור שנשאר ב"שלב ההיפותזה", השלב בו יש עובדות בשטח, ועל בסיסן אתה מעלה השערה להסבר המציאות. במקרה שלך ההשערה היא: הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהפעולות האלימות והכיבוש אותם נקטו היהודים עם בואם להתיישב כאן. אפשר להעלות השערות אחרות, על סמך אותה מציאות עובדתית: א. הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהיות המזרח התיכון שטח בו אסור לשלטון "כופר" להתקיים לפי הדת המוסלמית. ב. הרגשות השליליים...... נובעים משנאה אנטישמית פשוטה. ג. הרגשות השליליים.......נובעים מהיותה של ההתיישבות היהודית נטע זר של תרבות המערב בלב האזור המוסלמי, והם חשים בו כחיל חלוץ של ההשתלטות התרבות המערבית על ארצות ערב. (יש עוד השערות אפשריות..). כיוון שאנחנו לא יכולים להכנס לראשם של הערבים, ולדעת באמת מהן הסיבות לשנאה. צריך להתבונן במה שהתרחש במאה ועשרים השנים האחרונות, ולחפש קורלציות, תגובות ואירועים, שיאששו או יפריכו השערה זו או אחרת. אתה טענת בבטחון שהשנאה הערבית כלפינו נובעת מהכיבוש והאלימות הישראלים. אני שאלתי על סמך מה אתה מעדיף את ההסבר הזה, מהסברים הגיוניים אחרים, כמו הנ"ל. האם מובן יותר? מהי משמעות הדבר שאתה דוחה את שתי הברירות- שיש לך ברירה שלישית? או שאתה לוחץ על כפתור הreset והמציאות פשוט מסתדרת מחדש לברירות שאתה מוכן לקבל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהטענה שלי קצת יותר מורכבת מכפי שתיארת. אבל הבה נעבור בכל זאת על ההשערות שלך כמתחרות עם ההשערה שלי: "א. הרגשות השליליים והתוקפנות הערבית כלפי היהודים ומדינת ישראל נובעים מהיות המזרח התיכון שטח בו אסור לשלטון "כופר" להתקיים לפי הדת המוסלמית." השערה זו עומדת בניגוד לכמה עובדות: * הבדווים והאדיגים (ידועים יותר כצ'רקסים), מוסלמים לכל דבר, משרתים בצה"ל. * ממלחמת העצמאות ועד למהפכה האיסלאמית באיראן, לערך, עמדו בחוד החנית של ההתנגדות לישראל ארגונים חילוניים דווקא, כגון פתח, החזית העממית וספטמבר השחור, כמו גם משטרים חילוניים, במצרים, עירק, ירדן וסוריה. * במשך הקיום היהודי בארצות ערב, זכו היהודים-הערבים להחזיק בשטח, ולעיתים גם לקחו חלק פעיל בשלטון, בין עם של אוטונומיה יהודית, ובין עם של האוכלוסיה כולה. * מסתבר שלפחות לפי פרשן איסלאמי אחד, הקוראן הוא בכלל ציוני: זה מראה שאין סיבה עקרונית למוסלמים לדחות את קיום המדינה הציונית, לפחות מבחינה הלכתית. לקוראן שבעין פנים. "ב. הרגשות השליליים...... נובעים משנאה אנטישמית פשוטה." עובדות נוגדות: * האדיגים אינם ערבים, ולכן אינם רלוונטים, אבל במקומם אפשר להוסיף את צד"ל, שהיה מורכב מערבים, כמשתפי פעולה עם צה"ל. * לפחות שתי מדינות ערביות חתמו הסכמי שלום עם ישראל, ויש לישראל מגעים שונים עם מדינות אחרות, רחוקות יותר. בתקופה שמיד לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים, לא מעט אזרחים מצרים קראו לילדיהם בשם "בגין," על שם ראש ממשלת ישראל, שהיה יהודי בפעם האחרונה שבדקתי. * סקר מאלפיים וארבע מראה שבקרב האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל דווקא יש רוב לקיום המדינה כמדינה יהודית: * שומו שמיים, מסתבר שיש ארגון של ערבים למען ישראל! "ג. הרגשות השליליים.......נובעים מהיותה של ההתיישבות היהודית נטע זר של תרבות המערב בלב האזור המוסלמי, והם חשים בו כחיל חלוץ של ההשתלטות התרבות המערבית על ארצות ערב." השערה זו היא וריאציה על נושא הקולוניאליזם, שמתחבר דווקא להשערה שלי. אבל זו וריאציה פחות מוצלחת, שכן: * ברוב ההפגנות נגד ישראל חברים לא מעט אנשים בלבוש מערבי לחלוטין. * במהלך ההיסטוריה שלה היטיבה ישראל לקדם דווקא את הגורמים הריאקציונרים האנטי-מערביים בקרב הערבים שתחת שליטתה. לדוגמה ניתן לקחת את קידום שלטון המנהיגים הדתיים השמרנים בתקופת השלטון הצבאי על ערביי ישראל, את מתן השליטה על הר הבית לוואקף, או את עידוד החמאס בשטחים לפני האינטיפדה הראשונה. "...כיוון שאנחנו לא יכולים להכנס לראשם של הערבים, ולדעת באמת מהן הסיבות לשנאה." בפעם האחרונה שבדקתי, ערבים הם בני אדם פחות או יותר כמונו, ולכן אין כל סיבה שלא לנתח את מעשיהם בכלים סוציולוגיים ופסיכולוגיים מוכרים, או, למשל, פשוט לשאול אותם. לכל הפחות אפשר לקרוא מספר לא מבוטל של מאמרים שנכתבו ע"י ערבים. ואם את לא סומכת על זה, אפשר לדבר איתם באופן אישי. האם אי פעם לקחת חלק ברב-שיח יהודי-ערבי? האם ניסית להצטרף ליוזמת השלום הבין-דתית של מיכאל מלכיאור? קשה לי להאמין שיצא לך לדבר עם ערבים באופן עמוק שלא בתוך מערכת יחסים של ע(ו)בד-מעביד. "מהי משמעות הדבר שאתה דוחה את שתי הברירות- שיש לך ברירה שלישית? או שאתה לוחץ על כפתור הreset והמציאות פשוט מסתדרת מחדש לברירות שאתה מוכן לקבל?" אני לא רואה איך אני יכול להסביר זאת יותר משהסברתי בעבר: "אני חושב שדווקא הרצון העז לעסוק בבעיות מוסריות נקיות וקיצוניות מראה על חוסר אחריות, כי הפתרון שלהן מספק עלה תאנה מוסרי לרעות שאכן יכולות להתרחש." (תגובה 400776) לשאלה שלך: "האם מוצדק לכתוש כפר על אף שיש סיכוי שיש שם אנשים שאינם לוחמים, כדי לחסוך בחיי חיילים שצריכים לכבוש את המקום (בהנחה שהכיבוש עצמו נחוץ)?" (תגובה 400810) עניתי כך: "אני לא מוכן לקבל שהכיבוש עצמו נחוץ. לדעתי, אם אלה האופציות, צריך לקחת צעד אחורה, ולשאול למה אנחנו רוצים לכבוש את הכפר מלכתחילה. הנחות כאלה הן מה שמעיד על חוסר הדמיון, הן מה שמונע ביצוע הכרעות מוסריות אמיתיות." (תגובה 400820) אני עומד מאחורי דברי, ואיני רואה טעם להגיב לתרחישים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לאשש את הטענה שלך רק בכך שאתה לא מקבל טענות אחרות. (אפשר צ'יק צ'אק להעלות עוד השערות שתצטרך להפריך...). השאלה שלי היתה מהן התמיכות בהשערה שלך? חווינו באיזור זה, תקופות של אלימות גדולה וכיבושים, ותקופות שקטות יחסית. האם יש קורלציות או תהליכים שהתרחשו באיזור (והתרחשו הרבה תהליכים), שתומכים בתזה שלך? אתה מתאר לך שהייתי יכולה לכתוב תגובה ארוכה, אף יותר מזו שלך, בה אני מראה איך ככל שהרצון לשלום ולהורדת האלימות מצידנו גדל, עד כדי מוכנות לויתורים גדולים ומכאיבים, דווקא אז גדלה והתעצמה האלימות הערבית נגדנו, ובכך להפריך גם את התיזה שלך... עוד הערה: ההפרכות שלך להשערות שלי, ברובן נסמכות על כך שיש ערבים שאינם מתאימים לתזה. זה כמובן לא מראה כלום. כפי שאתה יודע גם הערבים הם בני אדם, וגם אצלם יש מגוון דעות וגישות. אלו שנלחמים בנו נלחמים בגלל א, ב, או ג. זה לא סותר את זה שיש (מיעוט קטן יש לומר) כאלה שהם בכלל בעדנו. את השאלה מהי מטרת המלחמה בנו, צריך לשאול את נסראללה, את אחמדיניג'אד, את הנייה ואת ראשי הג'יהד האיסלמי. לצערי אני חוששת שרוב העולם המוסלמי (כולל במדינות שיש להם שלום אתנו) דווקא מגבה את הנלחמים בנו, ולא את אלו שתומכים במדינה הציונית.... לגבי דיבורים עם ערבים- אז תתפלא, דווקא יצא לי לדבר עם חברים ערבים, שמבחינה אנושית פרטית, אני מרגישה קרובה יותר לגישתם לחיים מאשר לזו של כמה מהיהודים, החילוניים מאוד, שיש בסביבתי. ממעט השיחות בעניין הלאומי (שם אנחנו זהירים, כדי שאפשר יהיה להמשיך לעבוד יחד) שהיו לי אתם, אני ממש לא אופטימית. מהחלק האחרון של התגובה שלך אני מסיקה שיש דילמות שאתה עוצם את עיניך מלראות. לי זה נראה סוג של פחדנות מוסרית ובריחה מאחריות. פוזה לא מוצלחת למי שבוחר להטיף מוסר לאחרים (אבל, בינינו, די אופיינית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר לאשש את הטענה שלך רק בכך שאתה לא מקבל טענות אחרות." זה לא שלא _קיבלתי_ את הטענות האחרות שלך, _הפרכתי_ אותן. די מקובל לתת השערה ולחזק אותה ע"י הפרכת האלטרנטיבות. "השאלה שלי היתה מהן התמיכות בהשערה שלך? חווינו באיזור זה, תקופות של אלימות גדולה וכיבושים, ותקופות שקטות יחסית. האם יש קורלציות או תהליכים שהתרחשו באיזור (והתרחשו הרבה תהליכים), שתומכים בתזה שלך?" כפי שאמרתי, האכסיומה הבסיסית שלי היא ש"הערבים" הם בני אדם, שאפשר להבינם בדרכים פסיכולוגיות ואישיות, ולא איזה "נחיל" זר שלא ניתן באמת לתקשר איתו. אני נתתי רשימה, שאת כנראה מסכימה לה, של פעולות אגרסיביות וקולוניאליסטיות של התנועה הציונית. מכיוון שהערבים הם בני אדם, מציאות זו יוצרת מספיק טינה, מבלי הצורך להביא הסברים אחרים. אבל אני בכל-זאת אביא עוד תימוכין. 1. קודם כל, אנלוגיות למצבים דומים: * אני כבר הזכרתי את וייטנאם. הוייטנאמים סבלו מכיבוש של הצרפתים ואז של האמריקנים. בשני המקרים, כוחות התנגדות בעלי אידיאולוגיה קומוניסטית קיבלו תמיכה מן הציבור כשפעלו כנגד הכובש. האם לוייטנאמים היה רגש אנטי-נוצרי פונדמנטליסטי כלשהו, או שנאה אתנית דווקא לכובשים? ובכל זאת הם היו מוכנים לקבל עזרה מן הסינים, שגם לא שייכים לאותה קבוצה אתנית. * דוגמה נוספת היא אפגניסטאן, בה כוחות התנגדות בעלי אידיאולגיה איסלאמיסטית קיבלו את תמיכת הציבור בהתנגדות לשלטון הסובייטי. שם התמיכה החיצונית באה מארה"ב (אותה ארה"ב שתלחם ותפיל את אותם כוחות ההתנגדות עשורים בודדים לאחר מכן). האם השנאה לסובייטים הייתה דתית או אתנית יותר מהשנאה הפוטנציאלית כלפי האמריקאים? לא חסרות דוגמאות נוספות. לא נראה לי שצריך הסבר מיוחד לערבים. 2. גם במקרה של ארגוני ההתנגדות הערבית, המטרה לא הייתה הממשל הציוני דווקא, אלא גם מדכאים אחרים. באלג'יר הייתה התנגדות טרוריסטית לצרפתים, והפתח עצמו פעל נגד השלטון בירדן, בו מולך מלך ערבי שהוא צאצא של הנביא מוחמד, עד שסולק משם בספטמבר השחור. כמו כן, כשעירק השתלטה על כווית ב-1990, הליגה הערבית עצמה גינתה את המעשה, למרות שהכובש היה לא מערבי ולא בובה מערבית. "מהחלק האחרון של התגובה שלך אני מסיקה שיש דילמות שאתה עוצם את עיניך מלראות. לי זה נראה סוג של פחדנות מוסרית ובריחה מאחריות. פוזה לא מוצלחת למי שבוחר להטיף מוסר לאחרים (אבל, בינינו, די אופיינית)" אני, לעומת זאת, חושב שזו פחדנות מוסרית לברוח מהמציאות לדילמות פשטניות ובלתי-סבירות, במקום להתמודד עם העולם בו אנו חיים, שהינו מורכב הרבה יותר, ושיש בו הרבה יותר מקום לגמישות מחשבתית. אנחנו נאלץ להסכים שלא להסכים בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה קונקרטית לגבי הסכסוך שלנו עם הערבים. האם יש לך *תימוכין* (לא הפרכות להשערות אחרות, שכמו שכתבתי לך, אינן הפרכות, אבל זה לא מעניין אותי להתווכח עליהן כרגע). זה שבמקומות אחרים היו סיכסוכים שאתה מפרש בצורה דומה,לפירוש שלך לסיכסוך אצלנו, אינם יכולים לעמוד בפני עצמם. זה יכול להיות רק בתוספת לתימוך חיובי ישיר. אדבר בצורה יותר ספציפית: היו לא מעט ניסיונות בעשורים האחרונים להגיע לשלום והשלמה בין הערבים ליהודים בהתבסס על התיזה שלך. אחרי כל ניסיון כזה, קבלנו הגברה של האלימות הערבית. האם זה לא מערער במשהו את הביטחון שלך בתיזה שהאלימות הערבית היא תגובה לאלימות וה"כיבוש"? אתה חוזר על הטיעון שערבים הם בני אדם, אבל נראה לי שאתה לא ממש מאמין בכך, כיוון שאתה לא מסיק ממעשיהם מסקנות, כפי שהיית מסיק לגבי אנשים אחרים, כמוך, למשל. אתה נותן המון מקום ל"תיסכולים" ו"טינה" בשיקולים שלהם, ולא רציונליות ושיקולי רווח והפסד כפי שאני מניחה, אתה מאמין שאתה עושה. אני, לעומת זאת חושבת שהם לגמרי רציונליים, ואני מפרשת אותם כפי שהייתי אני מתנהגת. כלומר, אני מניחה שבמעשיהם הם מנסים להגיע למטרה מסויימת. לא נראה לי שמטרתם היא הפסקת הכיבוש בשטחי יש"ע. את זה הם יכלו להשיג מזמן, אם לא היו פועלים באלימות אחרי הסכמי אוסלו. לכן אין לי ברירה אלא לחשוב שמטרתם (כפי שלא מעטים מהם אומרים פעמים רבות), הינה הפסקת ה"כיבוש" היהודי בכל ארץ ישראל. זה שיש ערבים שחושבים אחרת, לא משנה את העובדה שאלו הפועלים באלימות מצהירים שזו מטרתם וסיבת פעולותיהם האלימות. אם אתה מסכים אתי בזה הרי אין ויכוח בינינו, (חוץ מהעובדה שבעיני הם לא "מסכנים" הנתונים לדיכוי, אלא אנשים רעים שרוצים להרוג את המדינה שלי ותושביה, "דיכוי" של היהודים יקרה במקרה הטוב, אם הם ח"ו יצליחו במזימתם) אני כמובן מסכימה שההתנהגות של הערבים בארץ ישראל הינה התנהלות קולוניאליסטית ואגרסיבית מאוד. לערבים מעולם לא היה כאן שלטון עצמי, אלא השליטה כאן היתה תמיד מארצות ערביות/מוסלמיות אחרות. תוך שתושביהן נודדים כאן וחלקם מתיישבים כאן כמו שעשתה כל מדינה קולוניאליסטית. האמת היא שאני לא מצליחה בכלל להבין איך אפשר לייחס ליהודים, שהוקאו ממדינות רבות, וסבלו מפורענויות רבות בכל ארצות העולם "קולוניאליזם". במיוחד שמדובר בשיבתם לארצם ההסטורית שהם לא פסקו לחלום ולהתגעגע אליה, והם ידעו תמיד שעוד יחזרו אליה וש"אין להם ארץ אחרת". האגרסיביות של התנועה הציונית היא מן המפורסמות דווקא אצל אלו שפרעות תרפ"ט של הערבים בשכניהם משנים רבות (עוד לפני היות התנועה הציונית בעולם), בחברון למשל, נראות להם תגובה הגיונית ומובנת מאליה ל"אגרסיביות" הציונית.... בכלל, תרשה לי לומר לך, שהיכולת שלך לראות גם ב"פעולות תגמול" (לפי הגדרתך, בין שאר הפעולות הנוראות של התנועה הציונית בתגובה 404612) אגרסביות, שיוצרת טינת עולם אצל הערבים, (כאילו שהם לא בני אדם רציונלים, שמסוגלים להבחין בין פעולת תגמול לבין התגרות ראשונית), ראויה להערכה. במיוחד כאשר היא מתובלת בצדקנות החוזרת ונשנית בהצהרות שאתה חושב שגם הערבים הם בני אדם. "דילמות פשטניות ובלתי סבירות" שכאלו, עמדו מעשה של יומיום בעת המלחמה מול מפקדי צה"ל הזוטרים. נכון, הם לא יכלו לקבוע האם אפשר היה בלי המלחמה בכלל, והם גם לא יכלו לשנות את ההחלטות המדיניות והצבאיות הכוללות. הם רק יכלו להחליט על אתר, במהירות, האם לבקש מח"הא להעיף בית מסויים על ידי טיל מהאוויר, כי יש סיכוי שיש שם חיזבלונרים, או לשלוח את פקודיהם לסכן את נפשם בטיהור פרטני של הבית, כי אולי יש שם אזרחים תמימים. לו אתה שם, בפוזה הזאת, גייס נא את כל הגמישות המחשבתית והמורכבות של העולם שלך, וספר לי מה היית עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שעכשיו יש ברשות הפלסטינית רוב לפת"ח, דווקא, על חשבון החמאס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר ששמעון פרס ראש ממשלה פעמיים וגם נשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40 אחוז קולות צפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! עכשיו הפת"ח, שמכיר בישראל, ייבחר ויאבק בקיצונים המובילים את הטירור ובעוני המשמש לו כחממה, ע"י יצירת מקומות עבודה ואולי אף ישכן את הפליטים שבשטחים מחוץ למחנות בעזרת כספי המדינות התורמות וכספי המיסים מישראל. --------------------------------------------------------------------------- ילדים, כמה שטויות תוכלו למצוא בתגובה זו? מדליית ארד - 6 מדליית כסף - 7 מדליית זהב - 8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יופי בכלל, זה ספין שמטרתו לגרום לישראלים לפתח ציפיות מופרזות כדי להצדיק את המלחמה הבאה. 2. הפת"ח לא ייבחר מכיוון שישראל, מששמעה את הבשורות הרעות על הרוב שיש לפת"ח, תעשה כל שביכולתה כדי לפגוע במעמדו. 3. מי שבשלטון כרגע ברשות איננו קיצוני. 4. ואיננו מוביל את הטרור. 5. העוני לא משמש כחממה לטרור. את זה המציאו אנשים רעים שרוצים להסיח את הדעת מהמקור האמיתי של הבעיות - הכיבוש, שגורם לא רק לעוני (ולמחסור בדלק) אלא גם לרגשות קיפוח. 6. הפת"ח אינו יכול ליצור מקומות עבודה. זהו תפקידה של ישראל לספק תעסוקה לפלסטינאים. 7. לא ניתן לשכן את הפליטים בשטחים שמחוץ למחנות שכן ישראל מונעת זאת וידוע לכולם שנסיון לשכן שם פלסטינאים יסתיים בהפגזה ישראלית. 8. אין "כספי תרומות" שמגיעים לרשות. הכספים מגיעים לה בזכות ולא בחסד ומהווים פיצוי חלקי ביותר על הסבל הרב שגורמת ישראל (ומדינות אירופה התומכות בה) לפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לי יש עכשיו את העונה הראשונה של "ורוניקה מרס". אתה תצטרך להתאמץ ולמצוא תחביבים לעת ערב. אם ישנה בעייה גם בשעות היום, אנחנו מחפשים מפתחים מנוסים. תוכל גם להסתפק בצפייה בסרטון שב http://www.studiodaily.com/main/technique/tprojects/... (ב[watch the video [high] [low ללחוץ על high) וללכת לישון בסיפוק על ששילבת הנאה אסטטית עם הרחבת דעת. אגב, קיבלת מדליית עץ, לאו דווקא נטולת טרמיטים (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין אשליות לגבי הרצון הטוב של הפת''ח או של החמאס. ההבדל ביננו הוא שגם אין לי אשליות לגבי הרצון הטוב של צה''ל או של ארה''ב. ובכל מקרה, זו כלל לא הייתה הכוונה. רק רציתי לתת עוד דוגמת הפרכה להשערה א' של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונכשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי?... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |