בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 21/08/06 22:14
סוף סוף 404257
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/8/2006, 23:09
לא ידעתי שאתה עד כדי כך שוקחופשיסט. אני מאמין שאנשים חיים בתוך קונטקסט והתרחשויות קורות בתוך קונטקסט. לבנון היא מדינה שנאבקת על ריבונותה מול סוריה ושמנסה לשמור על יחסים סבירים בין העדות כדי לא להתפרק. ישראל היא לא בדיוק מדינה שהיית מזמין אליך הביתה רק לארבעים ושמונה שעות כדי שתעשה סדר. אזרחים לא מתפנים סתם כך. בעיניי זה לא עניין של לא רוצים אלא של לא יכולים.
סוף סוף 404687
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 24/8/2006, 19:57
בלי ספק זו לא בחירה קלה. הייתי מוסיף להם אופציה לברית הגנה עם ישראל מול סוריה. אני חושב שהם יכולים, בערך כמו שאנחנו יכולים להקריב מאות חיילים למען שקט זמני מדי כמה שנים. שמירה על יחסים טובים עם סוריה, ובין העדות לבין עצמן, היא פריבילגיה שהייתי מאוד שמח לאפשר להם, אבל נופלת בעיניי מחובתם המוסרית למנוע תוקפנות כלפי ישראל משטחם.
סוף סוף 404711
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/8/2006, 21:10
אם הייתי לבנוני, באמת לא נראה לי שהייתי סומך על ישראל. ובאמת שלא הייתי מסכים לברית הגנה: הרי זה מה שגם היום סוריה וישראל עושות. נלחמות זו עם זו על אדמת לבנון ועל חשבון אזרחיה. עכשיו אתה פשוט מציע ללבנונים לתת לזה הסכמה מצידם.

אם המצב ישתנה, וישררו יחסי-אמון טובים בין המדינות, אז הבחירה שאתה מציע הופכת לרלוונטית בעיניי. כרגע, זאת נראית כ"בחירה" במובן הפורמאלי בלבד, וכשעוסקים במוסר הפורמאליות לא מספיקה.
סוף סוף 404795
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/8/2006, 10:24
אתה אומר שמזווית הראייה של לבנון, ישראל וסוריה נלחמות זו בזו על אדמתה? בסדר. אם כך, החיזבאללה לצורך העניין הוא זרוע של סוריה. אז מה עושה לבנון כלפי העולם וכלפי ישראל? הולכת לצד של סוריה: הם הרי מוחים בעולם נגד הפעולה של ישראל, אבל לא נגד הפעולה של החיזבאללה. אז באותה מידה הם יכולים לעבור לצד השני.
סוף סוף 404840
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/8/2006, 15:57
אני לא רואה את זה כך. אני חושב שלבנון כן מוחה נגד חיזבאללה (עד כמה שהם יכולים בהתחשב בנסיבות), ובמקביל מעבירה מסרים לישראל שהיא מעוניינת בחיזוק הקשר (דברי סניורה). אני לא מצפה מהם ליותר מזה בהתחשב בנתונים הנוכחיים.
אבל כאן אני לא יודע אם אני צודק: הויכוח שלנו עבר מדיון מוסרי לדיון אמפירי. אני לא מתעניין בפוליטיקה פנים-ערבית ואין לי ממש כלים להעריך מה קורה.
סוף סוף 404829
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/8/2006, 14:20
למיטב זכרוני, חיילי לבנון *סייעו* לחיזבאללה במספר מקרים במהלך המלחמה (ומי יודע, אולי זה מעיד שהיה סיוע רציף, לא בדיד) בזמן שהמקרה החמור ביותר של "סיוע" לבנוני לישראלים שעליו שמעתי היה מסיבת התה המפורסמת. לכן אולי יותר מדוייק לומר שסוריה ולבנון (ואיראן?) נלחמות בישראל על אדמת לבנון.
סוף סוף 404841
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/8/2006, 15:57
כנראה שגם חיילי האו"ם סייעו בניסיון החטיפה הלפני-אחרון לחיזבאללה. יש! שוב העולם כולו נגדנו.
סוף סוף 404847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 25/8/2006, 16:34
מה הנקודה שלך? שלבנון לא סייעה לחיזבאללה, או שהיא סייעה להם אבל אתה לא רוצה שיבלבלו אותך עם העובדות?
סוף סוף 404848
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/8/2006, 16:41
למיטב זכרוני, היו פעמיים שבהן דובר על כך שכנראה *חיילים* של צבא לבנון סייעו לחיזבאללה. לא מפתיע בהתחשב בכך שחיזבאללה הוא ארגון שמורכב מלבנונים. מעבר לזה, לא שמעתי האשמות כאלה. אם לדעתך היה סיוע רציני יותר מהשלטונות הלבנונים במשך המלחמה (מוכתב מלמעלה או בהעלמת עין) , אתה מוזמן להביא ראיות. אני לא מכיר כאלה האשמות ובוודאי לא כאלה עובדות.
סוף סוף 405084
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 20:37
אילו עובדות אתה מחפש? החיזבללה מורכב מלבנונים שיעים. כבשנו מספר פעמים כפרים שלהם וחיזבללה נשאר. חיזבללה נשאר כי הוא תושבי הכפרים. אם היינו מגלים את כל תושבי דרום לבנון- אולי החיזבללה היה נעלם. גם צבא לבנון מרגיש יותר קירבה לחיזבללה מאשר לנו, לארצות הברית או לאיטלקים עם הנוצות. מה שאנחנו צריכים להבין שאין פתרונות צבאיים אלא מדיניים ואנחנו נצטרך להגיע להסכמים-גם חשאיים -עם הכוח הרציני של המדינה החלשה והמפולגת-לבנון. אז אם נבלע את גאוותנו האידיוטית ונבין את זה, אז האיטלקים יחזרו לאיטליה בשלום, גם חיילינו וגם חיזבללה. אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה לפני שש שנים ונסוגים מהגולן, לא היינו מסובכים בלבנון.
סוף סוף 405087
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/8/2006, 20:45
אם ''חיזבללה נשאר כי הוא תושבי הכפרים'' יש לנו את כל הלגיטימציה למחוק את הכפרים על אנשיהם. מעבר לזה, אין לי לצערי את כוחות הניבוי שיש לך. האלטרנטיבות נראות לי הרבה פחות ברורות.
סוף סוף 405091
פוליטיקלי קורקט • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 21:02
מדוע יש לנו לגיטימציה למחוק את הכפרים? חיזבאללה אינו רק ארגון מילטנטי, אלא גם ארגון חברתי גדול. האם העובדה שיש לציונים צבא נותנת לגיטימציה למחוק את כפרי הציונים כולם?
סוף סוף 405095
יהונתן אורן • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום א', 27/8/2006, 21:30
אם אתה מתכוון ל''תושבי הכפרים מצדדים בחיזבאללה'' אתה צודק. אם (כמו שהבנתי את איציק), אתה מתכוון ל''תושבי הכפרים שייכים לחיזבאללה'', אני חושב שיש לנו לגיטימציה כזאת. חיזבאללה הוא ארגון מיליטנטי שמונהג ע''י ההנהגה הצבאית שלו ושפתח נגדנו במלחמה. החלוקות הפנימיות בתוכו לחלק החברתי והצבאי לא צריכות לעניין אותנו, כמו שאנחנו לא בוררים בתוך החיזבאללה בין הלוחמים שהשתתפו בחטיפת החיילים ובין הלוחמים שלא היו שם.
סוף סוף 405105
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 22:26
הכפרים אינם של החיזבללה. הכפרים הם כפרים שיעים שמתוכם פועל החיזבללה. אנחנו נהנים לצייר את החיזבללה כארגון גרילה לוחם, כמו שאנחנו נהנים לצייר את החמאס כחבורת מתאבדים. הדברים כמובן אינם נכונים. אלו הן תנועות חברתיות דתיות שיש להן גם לוחמים. הארגונים נטועים בחברתם, עוסקים לא רק בלחימה ולכן מי שרואה בחיזבללה כנופיות מזויינות שפלשו לכפרים והשתלטו עליהם- רואה מהרהורי ליבו וממה שהתעמולה שלנו שטפה לו את המוח. כך גם לגבי החמאס. החמאס חלש יותר כי אין סוריה שמחמשת ומאמנת אותו- אבל הוא החל כארגון חברתי ועם הזמן החלה להתפתח אצלו הזרוע הצבאית.
סוף סוף 405109
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/8/2006, 22:41
אני לא רואה את הרלוונטיות של העניין. החיזבאללה והחמאס הם האוייבים המוצהרים שלנו (הם מצהירים על כך, זה לא אנחנו ''שנהנים'' לצייר אותם כך). הסוציולוגיה הפנימית שלהם אינה מענייני, אלא לצרכים של ריאל-פוליטיקס.

ואגב, הן לא בדיוק ''תנועות חברתיות דתיות''. חמאס הוא ארגון טרור וחיזבאללה מונחה ע''י האידיאולוגיה השיעית הפונדמנטליסטית. זה שהם גם דואגים לתושבים עוד לא הופך אותן לתנועות חברתיות.
סוף סוף 405154
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 28/8/2006, 5:39
הרלוונטיות נובעת מהצורך ללמוד את האויב/יריב. גם אנחנו וגם הם אוהבים, מתוך צרכים תעמולתיים, ליצור דמוניזציה של האויבים. למה לא לצייר את החמאס ככנופיה של ליסטים צמאת דם שכל שאיפתה הוא לשתות דם של יהודים? כך גם הם מציירים אותך. להבין מיהו האויב? מה זה בכלל רלוונטי. כמה טוב להיות טיפש.
סוף סוף 405162
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/8/2006, 8:06
וידוי נוגע ללב.
סוף סוף (כה''ב) 405167
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 8:29
תודה, באמת הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה.
ROFL 405242
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 12:26
ROFL 405245
הבור האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 12:32
מה זה ROFL?
ROFL 405246
אביב י. • בתשובה להבור האלמוני יום ב', 28/8/2006, 12:34
Rolling on the floor laughing

אאז"נ, בעברית אומרים: שע"ר ויקטו"ר.
ROFL 405252
הבור האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 28/8/2006, 12:44
תודה.
סוף סוף 405180
כבשה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/8/2006, 9:10
השאלה היא- האם יש טעם להבין את החמאס והחיזבלה? האם הם לא עברו את הגבול שאחריו יש רק את המפלצתיות שבאדם? אני לא מדבר על השיקולים שמאחורי המלחמה האחרונה.
סוף סוף 405334
איציק ש. • בתשובה לכבשה יום ב', 28/8/2006, 15:50
אתה מבין אחרת את המילה ''להבין'' ממני. אינני מתכוון למילה כאמפטיה. אני מתכוון למובן הקר של המילה- ללמוד את היריב. כדי ללמוד אותו צריך להבין את הרקע שבו הוא פועל, הרקע ההיסטורי והאידאולוגי שלו וכד'. אתה משתמש במילה ''להבין'' -לרחם, לגלות אמפטיה וזו איננה כוונתי.
סוף סוף 405191
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/8/2006, 9:46
הרלוונטיות נובעת מהצורך ללמוד את האויב/יריב. גם אנחנו וגם הם אוהבים, מתוך צרכים תעמולתיים, ליצור דמוניזציה של האויבים. למה לא לצייר את הנאצים ככנופיה של ליסטים צמאת דם שכל שאיפתה היא לשרוף יהודים בקרמטוריום? כך גם הם מציירים אותך. להבין מיהו האויב? מה זה בכלל רלוונטי. כמה טוב להיות טיפש
סוף סוף 405194
בורר חיצוני לענייני נאצים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 9:48
גודווין!

הפסדת (ובענק).
סוף סוף 405384
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/8/2006, 18:21
כמובן שהמטרה היא פתרון מדיני. מן הרגע הראשון של הלחימה, הממשלה והצבא הצהירו שמטרתם הוא להגיע לישג מדיני בסיוע בינלאומי, ולא לכבוש שטח.

אתה מזכיר לי איזה כותב בהארץ (לא זוכר מי, כי השלכתי את העיתון בזעזוע) שכתב ש''לא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים''.
סוף סוף 405386
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 18:48
מה מזעזע בזה? הוא הורס לך את הכיף של פעילות צבאית?
סוף סוף 405421
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 22:40
''כל פשע בא על עונשו.''
''כל הרשעים מתים צעירים.''
''לא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים.''

הנה תרגיל בשבילך - אל תנסה למצוא את יוצא הדופן, כי אין כזה.
סוף סוף 405428
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 28/8/2006, 23:15
אבל מה כאן מזעזע? כל טעות מזעזעת אותו?
סוף סוף 405447
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/8/2006, 0:11
''שחורים הם חרא של אנשים'' יכולה להיות טעות דפוס שעברה על משפט שבכלל עסק בכובעים מקולקציית החורף של השנה הבאה. יותר סביר לקרוא אותו כפשוטו. בחזרה למקרה של המשפט מהארץ - אם קוראים אותו כפשוטו, בלי למהר להניח שסתם התפלק לכותב, מתקבלת תמונה של אדם שעוצם את עיניו כנגד המציאות ומסרב בתוקף להכיר בה. זה לא ברור מההודעה, אבל אני מניח שהציטוט לא לקוח מאחד המכתבים למערכת, וגם לא ציטוט של פולטיקאי סהרורי.
סוף סוף 405422
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/8/2006, 22:55
אתה יכול גם לזרוק את אייל בזעזוע בגללי. לא כתבתי שלא ניתן להשפיע על העתיד המדיני באמצעים צבאיים וחבל שאתה מכניס לי דברים למיקלדת. מה שכתבתי ולא באופן מאד מקורי, הוא שאין פתרון צבאי לבעיות שלנו. ההבדל בין המישפט הזה למה שאתה ייחסת לי הוא הבדל שבין שמיים לארץ. שהרי כל דבר משפיע על העתיד המדיני; גם אי עשיה היא בגדר עשיה שמשפיעה.
סוף סוף 405466
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/8/2006, 7:27
זהו, שגם הממשלה חשבה (וחושבת) כמותך: שאין פתרון צבאי. בניגוד אליך (ובניגוד למציאות), היא חשבה שמבצע צבאי ייתן לה אמצעי לחץ על לבנון וייטה את הכף המדינית. אתה הוא זה המייחס לממשלה דבר שלא עשתה; איש בממשלה הנוכחית לא טען לפתרון צבאי.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405388
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/8/2006, 19:03
פעם סיפרתם לנו שכאשר נצא מלבנון לא יהיו לנו יותר בעיות בלבנון כי נפסיק "לכבוש" אותה. וגם סיפרתם לנו שכאשר נצא מעזה יפסיקו להיות לנו בעיות מעזה כי נפסיק "לכבוש" אותה. עכשיו במקום לומר את המילה הפשוטה "טעינו" (זה לא כואב), אתם מספרים לנו ששכחנו לתת גם את הגולן והחרמון (שהוא חשוב אסטרטגית לאין ערוך, גם בגזרת לבנון).
אולי הכול נכון (1), אבל מה יהיה אם לא ?
ועל הסכמים עם "לבנון" הפורמלית חבל להכביר מילים. בעצם יש כאלה, למרות שלא ישירות, אלא בתווך האו"מ. אחד אחרי הנסיגה, והשני עם הפסקת האש של היום.

(1) למרות שהבעיות הבטחוניות הכי חמורות של מדינת ישראל שררו דווקא לפני מלחמת ששת הימים בזמן שלא היו "כיבושים" כלל.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405423
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/8/2006, 22:58
על פי שיטת השלילה אני מבין שלדעתך אנחנו צריכים לשלוט על כל השטחים כי השלטון בהם רק מועיל ואינו מזיק לנו. זכותך לחשוב כך ואני מאחל לך שתהנה. אני חושב שהשלטון על השטחים, נזקו רב בהרבה מתועלתו. זהו הבסיס וממנו נגזרות הדעות שכתבתי.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405465
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/8/2006, 7:22
עצוב מאוד שהבסיס לכל דעותיך הוא האקסיומה ''השלטון על השטחים, נזקו רב בהרבה מתועלתו''. זו בדיוק הטענה שצריך לבדוק ולדון בה.
מה יהיה אם הקונץ של קוסם לא יצליח ? 405467
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/8/2006, 7:40
השיטה שלי אינה שיטת השלילה אלא שיטת הלמידה מההתבוננות במציאות, שמחייבת גם הפקת לקחים והודאה בטעויות.
שיטת ההגנה בכל מחיר על איזה שהוא רעיון, היא, לטעמי, שיטה פסולה.
סוף סוף 404850
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 25/8/2006, 17:30
"מי יודע, אולי זה מעיד..." זה עובדות?
סוף סוף 404859
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/8/2006, 18:14
לא. מספרים המקרים הבדידים הם עובדות. המקרה ה''רציף'' חמור בהרבה.
להבהרה: "מסיבת התה המפורסמת" 404943
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 26/8/2006, 22:10
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות