בתשובה ליובל רבינוביץ, 17/10/01 20:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שהסיכום שלך את המצב בדיון הוא מדויק. יכול להיות שמלכתחילה טענו מתנגדי הניסויים שלא הופקה כל תועלת מהם אי פעם, וזה הופרך. מכאן אתה מסיק - ועל כך אני מבקש לחלוק - שהשאלה המעשית הוכרעה ולא נותר אלא להתגושש בזירה המוסרית. טענותיהם של רבים מהמתנגדים הולכות בכיוון (גם אם אולי זה עדיין לא נוסח כך בחדות) לפיו יש תועלת בניסויים בחיות, אבל יש גם נזק; והנזק גדול בהרבה מהתועלת. טענה כזו, כמובן, לא ניתן להוכיח על סמך דוגמאות בודדות, וגם לא להפריך על סמך דוגמאות בודדות. אין ברירה אלא לנסות לשכנע על סמך ראייה כוללת יותר. אני לא מתיימר לראייה כזו. בתחילת הדיון לא היתה לי עמדה מגובשת. עברתי במהלכו כמה תנודות, וכעת אני שוב במצב לא מגובש. איכשהו מסתמן לי שבתחום של המחקר הבסיסי בביולוגיה (כולל השלכות *ישירות* לרפואה), יש תועלת לניסויים בבעלי חיים, שאותה התקשו המתנגדים לסתור. אני מתייחס כאן בעיקר לדוגמאות שהביא גל חיימוביץ', כ"נציג המחקר הבסיסי". לעומת זאת, בתחום בדיקות הרעילות, הביאו המתנגדים טענות שנראו לי חזקות מאוד, ומצד התומכים בניסויים לא ראיתי עדיין תשובות. אבל הערכתי האישית כאן ממילא לא כל כך מעניינת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה קל להראות שאכן מדובר בכת דתית. מה שאתה אומר יכול לתמוך בעמדתם הכללית, אך אתה תוקף את אחד מעיקרי האמונה הבסיסיים שלהם, שהוא: אף ניסוי בבעלי חיים לא הביא מעולם תועלת כלשהי. נראה אם הם יוכלו לוותר על הדיבר הזה. אבל אינני רוצה להתחמק. העובדה שכת לא רציונלית מחזיקה בעמדה הזו אינה הופכת אותה אוטומטית לבלתי נכונה. כפי שציינת, קל להראות שיש מקרים (אפילו רבים מאד) בהם קידמו הניסויים בבעלי חיים את הרפואה ואת מדעי הטבע. ניתנו כאן דוגמאות שבהם נגרם נזק מהניסויים הנ"ל. לא ממש השתכנעתי מהדוגמאות, אבל יתכן שאכן יש גם מקרים שכאלה. כיצד נוכל לקבוע מה גדול יותר? מקרים שבהם נגרם נזק מהניסויים, או מקרים שבהם הועילו הניסויים? אין לי תשובה חד משמעית. הניסויים בבעלי חיים מלווים אותנו כבר 1800 שנה. גם אם תרצה להימנע מהם, לא תוכל להימנע משימוש בידע ובטכנולוגיה שהושגו עד כה בעזרתם. האמת היא שלא גיבשנו טכניקות שלא מסתמכות על כל הישגי הניסויים בבעלי חיים: החל מהסוללות החשמליות וכלה בהבנת המחלות הזיהומיות. קשה מאד להפריד את הויויסקציה מכלל הטכניקות המדעיות. תוכל לומר: טוב, אבל מעתה ניתן להפסיק את הניסויים בבעלי חיים, ולמנוע את הנזקים העתידיים במחיר ויתור על הישגים עתידיים, ואולי תהיה בכך תועלת. אולי, אך מעולם לא ניסינו זאת, ואיננו מתלהבים מהתקדמות מדעית כשידינו כבולות. אינני רואה הוכחה לצד זה או אחר. חובת ההוכחה (מונח ששק"ר טוען שהוא תוקפני. אינני מקבל זאת) מונחת בכל זאת על כתפי הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא מעוניין לסנגר על אף מתדיין אחר כאן; וגם העבר מעניין אותי הרבה פחות מההווה והעתיד. בינתיים נדמה לי ששי משולם מציג נימוקים לא רעים (כמובן שלא "הוכחה" במובן חזק) למה כדאי להפסיק מעכשיו (או לצמצם באופן דרסטי) ניסויים בבע"ח. אתה אומר, "איננו מתלהבים מהתקדמות מדעית כשידינו כבולות", אבל גם עכשיו ידיכם כבולות מצד שני, למשל על ידי תקנים שמחייבים ניסויים בבע"ח, ועל-ידי מגבלות תקציב ומשאבי אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמנה על מחנה המתנגדים לביצוע ניסויים בבעלי חיים. מהידע שרכשתי בנושא זה עד כה הגעתי למסקנה שרוב הניסויים שמתבצעים כיום בבעלי חיים הם מיותרים אפילו מן הבחינה המדעית הטהורה ולעתים הם גם מזיקים. כמו כן אני סבור שביצוע ניסויים כאלה כדבר שבשגרה הינו מתכון להידרדרות מוסרית הנגרמת מכך שבעל חיים מפסיק להיתפס ככזה בעיני החוקר והופך להיות חפץ המשמש אותו בעבודתו כמו המבחנות או המחשבים שלו. למרות כל האמור לעיל, אינני שותף לתפיסה לפיה אף ניסוי שנעשה בבעל חיים לא הביא מעולם תועלת כלשהי לאנושות.1 מהיכרות עם אנשים אחרים המחזיקים בעמדות דומות אני יכול להעיד שאינני מייצג עמדה חריגה או שנחשבת לפשרנית במיוחד בקרב האנשים המתנגדים למדיניות הנוכחית של ניסויים בבעלי חיים. מאחר שאני מהווה הוכחה חיה לכך שטענת חוסר התועלת המוחלט מהניסויים איננה ולא היתה "דיבר" או "אחד מעיקרי האמונה הבסיסיים" של מתנגדי הניסויים, רציתי שתדע שאני מוצא את קביעתך שמתנגדי הניסויים הם כת דתית לא רציונלית כמכלילה ומתנשאת, ואת הנסיון לשייך אותי בכוח לקבוצה זו עקב תפיסת עולמי השונה משלך כדבר פוגע ומיותר. _____ 1 כתבתי זאת בין השאר גם כאן (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=35...), יום לאחר שהסקר פורסם לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים משתייך לכת. הכת קיימת. כל חבריה מתנגדים לניסויים בבעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו כת? אייך מצטרפים? מישהו יודע אייך יוצרים איתם קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כת ולא דת, אבל לאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים ניתן להצטרף דרך האתר שלה בכתובת http://www.isav.org.il . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס.. טוב לא משנה כי אני כבר שם..... ואגב לדעתי זה יותר חשוב מדת, הרבה יותר חשוב! אם כי כתוב בתנ"ך(שאני לא מאמין בו) לא תרצח וכשעושים ניסויים בסופו של דבר רוצחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף. Here we go again. מה פירוש "יותר חשוב מדת"? האם הדת חשובה, ומה מבדיל בין אמונתך לבין אמונה דתית? וכבר היינו בטיעונים האלה. כאשר אתה נושם אתה רוצח יצורים זעירים. חלק מהם תוקף אותך, וגופך מגיב על ידי הוצאתם להורג. מדוע הבאת דוגמא מהתנ"ך עם הסתייגות שאתה "לא מאמין בו". באיזה חלק שלו אינך מאמין? נראה שלפחות החלק המצוטט מקובל עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחיידקים שוב! אני לא שולט על מה שהגוף שלי הורג אוטומטית, וחוץ מזה הבא להורגך השכם להורגו. בזה אני מאמין, ובאל תרצח אני מאמין, ומה לעשות שהמסטול שכתב את התנ"ך, אז היו לנו כמה אמונות משותפות. במה שאני לא מאמין זה העניין הכולל של הדבר הזה שקוראים לו אלוהים אבל זה כבר דיון אחר לגמריי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החיידקים אינם הורגים אותך, וודאי שאף חידק אינו מתכוון להרוג אותך (הוא גם לא מודע לקיומך). האם יש, לדעתך, לחסל את כל בעלי החיים הטורפים? הם הרי רוצחים, והבא להרגך וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אם לא תלך להפריע או בכלל לשטח של חייה טורפת לא יקרה לך כלום אז ככה שאין סיבה להשמיד אותם דבר שני מאיפה אתה יודע שהחיידק לא מודע לגוף שאליו הוא חודר? חקרת חיידקים?ישבת איתם על כוס קפה? כשתוקפים אותך חיידים(שגורמים לשפעת) זה לא כדיי לומר לך אחי מה קורה?תהיה בריא חיידקים ובניי אדם הם הצורה החייה היחידה שמשמידה את הסביבה שלה כדיי לחיות בכבוד רב אייל :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות טורפות גם בעלי חיים חפים מפשע הנמצאות בטווח השגתן, לא רק בני אדם. האם יש להשמידן בשל כך? ככל הנראה חיידק אינו מודע לשום דבר, היות שלא זוהו אצלו מבנים אנטומיים שבהם היא יכולה להימצא (כלומר - אין לו מוח). הסיכוי שיש לו תודעה הוא בערך כמו הסיכוי שלאבן יש תודעה. חיידקים אינם משמידים את סביבתם כדי לחיות. זוהי תקלה. טפיל מוצלח הוא כזה שאינו גורם למאכסן שלו כל נזק. מובן שיש יצורים רבים המשמידים את סביבתם או את עצמם. הכלבים חיסלו את הדודו האוסטרלי. הנמרים הזכרים בארץ ישראל הרגו את גורי הנמרים האחרים שהם מצאו, עד לחיסול כל אוכלוסיית הנמרים. דווקע החיות שהאדם משתמש בהן, כמו פרות, כלבים וחיות מעבדה, אינן נמצאות בסכנת הכחדה, משום שהאדם דואג להרבותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקע = דווקא. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחיות טורפות אחת את השניה זה נקרא שרשרת המזון אלו חוקיי הטבע החזק שורד אבל מצד שני אתה יכול לראות אצל דולפינים שכשאחד מהם גוסס כל הלהקה מלווה אותו ולא נותנת לו לשקוע עד שהוא מת לגמריי חוקיי הג'ונגל הם שהחזק שורד אבל כאן זה לא ג'ונגל לא? אז למה לקחת יצורים חסריי ישע ולהתעלל בהם? ואגב לדעתי האדם הוא לא יותר חזק(מכאן שהוא לא אמור לשלוט) כי אם תכניס קוף שעבר ניסויים והוא עצבני לחדר סגור עם בן אדם ברור שבן האדם ימות אז ככה שבתגובות אחרות כאן ראיתי שאנחנו החזקים אז אנחנו צריכים לשלוט זה לא ממש ככה... לדעתי צריכים לפרסם בעיתון או במדיה אחרת שעושים ניסויים על בניי אדם תמורת תשלום שיתנו חלמישהו 5000 שקל ושיעשו בו ניסויי אם הוא ימות שהמשפחה שלו תקבל את הכסף ככה יערכו ניסויים לא בכפייה אלא מרצון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אז זה נקרא שרשרת המזון. החזק הורג את החלש משום שזה נותן לו משהו (בדרך כלל חלבונים). גם האדם הורג בעלי חיים אחרים כדי לקבל משהו (ידע, למשל). אם תרצה - שרשרת השליטה. הנה, נתתי לזה שם, אז אפשר להמשיך בכך. גם אצל בני אדם יש תמיכה בגוססים, יעילה יותר מאשר זו של הדולפינים. יצורים חסרי ישע - בדיוק כמו צבי פצוע ליד לביאה. למה מותר לה לטרוף אותו? חוזקו של האדם אינו מתבטא בשריריו, אחרת לא היה כל טעם לדיון הזה. האדם הוא מספיק חזק לבצע ניסויים בבעלי חיים, ולא להיפך. בעניין גיוס המתנדבים לניסויים בתשלום: חבל שלא קראת את הדיון, ואנו צריכים ללעוס שוב ושוב את אותם טיעונים. ניקח, לדוגמא, ניסוי שבו אני רוצה לדעת איזה מינון של תרופה מסויימת הוא קטלני. הניסוי יתבצע על ידי מתן התרופה במינון הולך וגובר עד למותה של חיית הניסוי. לכמה כסף אזדקק בכדי לגייס 50 נבדקים אנושיים לניסוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיפוש בינארי אפשר להסתפק בפחות מחמישים נבדקים אנושיים. כמובן שבשיטה זו עשויים לרצוח בשם המדע יותר מנבדק אחד (מה שלא מפריע לאייל שהרי המשפחה מקבלת את הכסף אז מה הבעיה), אך מספר הנבדקים הכולל יכול להצטמצם באופן ניכר, בפרט אם יודעים בערך איפה לחפש ולא דורשים דיוק מיקרוגרמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז ככה הלביאה לא מתעללת בצבי אלא מחסלת אותו מהר ומה לעשות ככה זה אין לה את הבחירה אם לאכול בשר או צמחים לצערי הצד הזה במוח של החיות לא מפותח הן הורגלו לאוכל מסויים מיום שנולדו וככה זה ממשיך מה גם שהלביאה תצוד אך ורק כשהיא רעבה ולא סתם לספק את הסקרנות(כמו חלק מהניסויים) בקשר לניסויי כשכל קוף עולה בחוות מזור בערך 2000$ לדעתי על בניי אדם ישלמו פחות וזה יהיה הרבה יותר מוסרי ואגב אתה לא יכול לצפות ממני לקרוא את כל התגובות כי זה נורא ארוך וגם לוקח שנה עד שכל העמוד נפתח בכל אופן יכול להיות נכון מצידי לציין שאני אישית מעדיף בעליי חיים מאשר בניי אדם(חוץ מבסקס) עכשיו תקטלו אותי על השורה האחרונה בכבוד רב אייל :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול לצפות ממך לקרוא את כל התגובות אם אתה רוצה להשתתף בדיון. למי שלא רוצה לקרוא - יש מספיק דיונים ב-ynet ובפורומים שונים לזכויות בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שרק על זה אתה עונה.... בתת מודע שלך אתה נגד ניסויים בבעליי חיים ולא יעזור לך כלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לאמירה שאתה מעדיף בע"ח על אנשים, לא חידשת דבר בדיון עד כה. זה לא כ"כ נורא - אני עצמי לא חידשתי דבר וגם בחילופי הדברים לעיל יש חזרות רבות מצד המחנה שלך. עם זאת, אני יכול להבין מדוע יובל יבקש לא לחזור על תשובות קודמות לטענות קודמות שתמצא לנכון לצטט מחוברות של אנונימוס / להעלות מנבכי לבך. אני הצטרפתי לדיון כשהיו בו ~800 תגובות, ולא נכוותי. אחרי הכל, חלק חוזרות על עצמן, חלק לא רלבנטיות, על חלק ניתן לרפרף, וכו'. אם תעלה את הדף, תלך לראות מה יש במקרר, ותחזור עם מאג גדול של שוקו, סביר להניח שתצליח לכסות את הדיון לעיל בשניים-שלושה מאגים. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?... מה העניין שתת מודע זה אצל יקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בע"ח חתוליים נוהגים להתעלל בטרפם. לפחות החתולים הביתיים שנתקלתי בהם. בנוסף לכך, ישנם בעלי חיים שלא דואגים ל'המתת חסד' לטרפם, אלא מנסים לשתקו בכל מחיר. כאשר מצב ה'שיתוק' הושג, הטורף יכול לשבת ולסעוד בצורה איטית להחריד את טרפו. אנו נאלצים לפתח תרופות למחלות שונות. מחקר בתחום הפרמקולוגיה חשוב מאוד לשם שיפור אורך החיים של המין האנושי. האם אתה באמת מציע בני אדם כתחליף ניסוי? מה אתה חושב, שנדביק מאות בני אדם במחלות שונות וננסה למצוא להם תרופה? עזוב תקציב, כמה מתנדבים יהיו לנו? ובכן, כמי שעוקב אחר הדיון מתחילתו, אני חייב להודות כי קריאה של אותם טיעונים שוב ושוב דיי מתסכלת. J-Bar
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבי יכול להתרפא, אם לא יאכלו אותו. אולי הוא סתם לא מרגיש טוב? זה סיבה לגאול אותו מיסוריו? זה לא "צד במוח" שאומר לחיות איזה מזון לאכול. זה מערכת העיכול שלהן. אתה לא יכול להרגיל אריה מיום היוולדו לאכול דשא... הלביאה תצוד כל אימת שהיא יכולה, ולא רק מתי שהיא רעבה. אם היא הייתה צדה רק כשהיא הייתה רעבה, היא הייתה מתה די מהר, כי מרבית מסעות הציד מסתיימים בלא כלום. אם אתה מכיר אנשים (לא התאבדותיים) שמוכנים להסתכן במוות עבור 2000$ או פחות (או גם הרבה יותר), תפנה אותם אלי. אני כבר אמצא מה לעשות איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החזק שולט" זה לא שמי שיש לו את השרירים הכי גדולים שולט, אלא מי שיש לו את הכישורים הטובים ביותר כדי להכפיף את השאר תחתיו. זה בכלל לא עניין נורמטיבי - זה לא שהחוק הזה מכתיב מי *צריך* לשלוט, אלא הוא פשוט מתאר מה שקורה: מי שחזק, שולט. אם הוא שולט, סימן שהוא החזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל הערכתך האישית דווקא כן מעניינת אותי. אם צריך לבחור מחנות, הרי שאני מהתומכים בניסויים, אבל זה קצת ילדותי ושחור-לבן. ברור שאני מעוניין לצמצם ככל האפשר את הסבל לחיות, וברור שהיכן שחלופה בצורת תרבית או מבחן in vitro חוסכים ביעילות את מותם וסבלן של החיות - אני בעד ! רק מה, על נס דגל המתנגדים לניסויים מונף מה שלדעתי הוא כמעט קונצנזוס פה: האיוולת שבבדיקות רעילות וקוסמטיקה על חיות. אבל זה רק הקצה הקיצוני של הקרחון, מה עם המחקר? בשם ניסויי השטות של הרעלה (חישובי מדדי רעילות כ-LD50) הם (המתנגדים) רוצים לבטל את הניסויים כולם, ולכך אומר: לא ולא ! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |