בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/08/06 15:19
לא בחבל כתום 402831
נעם טל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/8/2006, 0:47
מסכים אתך.

רא''ל חלוץ הוא אדם רב כשרונות אבל אינטיליגנציה רגשית אינה בין מעלותיו. לכן הוא מסתבך בשטויות כל הזמן. כאחד מהכתומים איני נמנה אם תומכיו, וזאת בלשון המעטה. בודאי שלא אסלח לו על יעילותו בזמן הגירוש, אבל לכל זאת אין קשר לתפקודו בזמן המלחמה.

לדעתי אם היה מוכר את מניותיו לאחר הפרסום היו דורשים את פיטורין בשל חוסר אמון בבורסה. מעניין אותי לדעת כמה אנשים (עיתונאים, ושאר יודעי דבר) פעלו כמותו טרם דבר החטיפה הותר לפרסום. הבן אדם טייס - טבעי שיפעל מהר בלי לחשוב, ויתכונן ליעף הבא. מנקודת ראותו הוא פתר נושא מטריד במיידי כדי להתרכז בהמשך במילוי תפקידו. כל אלה ששופטים אותו הם חכמים בדיעבד.

המערכת הפוליטית חשה שהציבור מחפש קורבן, והנסיון מלמד שלובשי מדים בוערים מצויין. הימין רוצה לסגור איתו חשבון על ההתנתקות, והשמאל יודע שאם יוטל האשם בדרג הפוליטי יקשה עליהם לקדם גירוש נוסף וקיים חשש שהליכוד והימין יתחזקו. לכן הרמטכל הוא קורבן אידאלי.

אני מקווה שתוקם ועדת חקירה מקצועית והגונה, ואם חלוץ ימצא אשם בליקויים בפעילות הצבא, הרי שגם הוא יועמד לדין. אם חלילה מצפה לו עמוד תליה אז לא עם חבל כתום.
לא בחבל כתום 402836
הירנוט • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 2:03
''לכן הרמטכל הוא קורבן אידאלי.''

ורמת ההתנהלות-וההגיגים שהוא מנפק לעיתונות - הופכים אותו ליותר מ''אידיאלי'' (אם דבר כזה אפשרי). הם הופכים אותו לסופר-שעיר-לעזאזל אידיאלי.
לא בחבל כתום 402853
נעם טל • בתשובה להירנוט יום ד', 16/8/2006, 10:12
כדרכי כתבתי באריכות מה שמסתכם בשני משפטים.
שיפטו אותו על בסיס מקצועי ולא ע''פ הגיגיו.

האינטיליגנציה הרגשית שלו שואפת לאפס. הוא לא מסוגל להבין למה התגובות שלו מרגיזות. מאחר ורובינו לא יכולים לשפוט אותו מקצועית (בהעדר ידע והבנה צבאית מספקת) נותרת התנהגותו שהפכה לחזות הכל.
לא בחבל כתום 402875
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 13:22
הבעיה היא, שכשמדובר ברמטכ''ל, אינטליגנציה רגשית היא אחד הכישורים ההכרחיים לעבודה מקצועית.
לא בחבל כתום 402876
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 13:31
לא בטוח בזה.
בישראל אתה זקוק בעיקר לאינטיליגנציה רגשית כדי לשרוד וזה חשוב יותר ממקצוענות.

רמטכל לא צריך לפעול ע''י שכנוע אלא ע''י ניתוח עניני ומתן הוראות. תפקוד עם התקשורת זה כמובן עניין אחר...
לא בחבל כתום 402880
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 13:58
הוא לא צריך אותה בשביל התקשורת. הוא צריך אותה מפני שהוא עובד עם אנשים. ומפני שהוא צריך לעורר אמון בחיילין, כי חיילים מתפקדים טוב בהרבה כשיש להם אמון במפקדם העליון. הוא צריך אותה מפני שהוא צריך לדעת שחיי אדם הם קצת משמעותיים יותר מהרבה שיקולים אחרים, והשיקול הזה צריך לשחק תפקיד קרדינלי באסטרטגיה שלו. הוא צריך אותה כדי להבין - מה שהוא כנראה לא הבין - שלמלחמה לא יוצאים בהחלטה של רגע, ללא שום מחשבה, בלי להכין כל אסטרטגיה, תוך זלזול בכוחו של האויב, ומתוך מצ'ואיזם אטום שמחיר המלחמה מצריך שיקול דעת.
לא בחבל כתום 402912
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 18:05
מסכים באופן חלקי. אני לא חושב שהרמטכל סובל מקשיי תקשורת והבנה במישור העובדתי. נראה שיש לו בעיה בלהבין איך דבריו ומעשיו מובנים ומתפרשים. אין ספק שאם בנוסף על כישוריו היה ניחן בא"ר היה מתפקד טוב יותר. לגבי החיילים. הם נלחמו עבור העם בהתאם לערכים הבסיסיים שלהם בלא קשר לרמטכ"ל.

נניח שחלוץ היה מתקשר לאשתו ואומר לה "מרים (סתם שם) תתקשרי לדוד מהבנק ותגידי לו שימכור את המניות" גם אז היו יורדים עליו ככה?
לא בחבל כתום 402913
עליזה חצבני • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 18:09
פעם אחרונה שאני חוזרת על כך: לא ביקרתי אותו על המניות!!!!!!
החיילים נלחמים חלמען העם, אבל רמת התפקוד שלהם מושפעת מאוד ממידת האמון שהם רוחשים במפקדם.
לא בחבל כתום 402919
נעם טל • בתשובה לעליזה חצבני יום ד', 16/8/2006, 20:17
מסכים אתך, אם כי אני חושב שמרבית החיילים רואים בעת משבר את הדגל ולא את פני הרמטכל.
לא בחבל כתום 402931
האלמונית הרדיקלית • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 21:35
אני מאוד מקווה שהם לא רואים את הדגל דווקא.
לא בחבל כתום 403094
נעם טל • בתשובה להאלמונית הרדיקלית יום ה', 17/8/2006, 23:13
למה ?
לא בחבל כתום 403103
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 18/8/2006, 0:03
כי מלחמה למען סמלים נראית לי מגונה ופשיסטית במיוחד.
לא בחבל כתום 403119
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 2:18
וללא סמלים לא ניתן לגבש עם וצבא ולנצח במלחמה.
לא בחבל כתום 402958
דורפל • בתשובה לעליזה חצבני יום ד', 16/8/2006, 23:30
איך לעזאזל אפשר היה לדעת? כתבת שם כאלמונית.
לא בחבל כתום 402961
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:38
אז מה? טלי כבר אמרה שקל לזהות אותי גם כך!
לא בחבל כתום 402969
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/8/2006, 23:57
איפה טלי אמרה את זה? (נדמה לי ששכ"ג אמר שהוא לא מזהה, אבל אני לא בטוח שזה היה בקשר אלייך)
לא בחבל כתום 402963
דורפל • בתשובה לנעם טל יום ד', 16/8/2006, 23:47
ואולי חלוץ, שאיננו פוליטיקאי, דואג להגיד את מה שהוא באמת חושב הרבה יותר משהוא דואג להגיד את מה שאנשים רוצים לשמוע? נותן לציבור שנותן בו אמון הצגה נאמנה של המציאות, גם כשהיא לא נעימה? אולי הדרך שלו להציג את דעותיו, בנפרד מהדיעות עצמן, אולי התכונה הזאת שלו היא דווקא חיובית? לי זה נראה דווקא נחמד שיש מישהו שעונה "אכן יש נפגעים תמימים בחלק מהפעולות" במקום "מוות זה לא נחמד. סיפרתי לך שסבא שלי מת? זה מאוד העציב אותי. אני מזדהה עם משפחות ההרוגים..." ושאר זיוני שכל חסרי תועלת.

אין יותר מדי קורלציה בין ההקפדה של אדם על אמירת "שלום" ו"תודה" לבין השמחה וההוקרה שלו אליך, ומול מצלמות יש אפילו פחות. טיפש מי שלא מקפיד על נימוס, אבל טיפש אפילו יותר מי שמסיק מנימוס הרבה מסקנות. אותו הדבר לגבי הזלת דמעות, מול מצלמות או רשמקולים, על נפגעים.
לא בחבל כתום 402965
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/8/2006, 23:51
תגובה 402880
פעוטון הליצן הצוה''ל 402975
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:31
אז את רוצה גננת בתור רמטכ''ל, או לפחות אחד שיתייחס אלינו כמו אל ילדים, וישחית מילים על אמירת המובן מאליו (מוות הוא מאורע מעציב) בכל פעם מחדש. אני מעדיף אחד שמשדר (ומבצע) ''אני כאן בשבילכם, ואני לא מפחד לקבל החלטות קשות, וגם לא מתבייש באמת, גם כשאני לא אוהב אותה.''
פעוטון הליצן הצוה''ל 402979
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 0:48
ממש לא. אני רוצה רמטכ''ל שלוקח ברצינות עניינים של חיים ומוות של אנשים אחרים.
פעוטון הליצן הצוה''ל 402983
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 1:02
את רוצה אחד *שאומר* שהוא לוקח ברצינות עניינים של חיים ומוות. בין זה ובין אכפתיות אמיתית אין הרבה. לדאוג להופיע בתקשורת ולהגיד את "הדברים הנכונים", שהם תמיד בדיוק אותו הדבר הברור מאליו, אותי זה דווקא מגעיל במקום לעודד. סוג של.. פוליטיקאיות. "היי, תסתכלו עליי! אני עצוב כשאנשים מתים! נכון שאני אחלה גבר? אל תשכחו את ההופעה הזאת שלי בעוד כמה שנים, כשארוץ לכנסת." (יצא יותר מטומטם משהתכוונתי, אבל עדיין לא מטומטם כמו שההתנהגות הזאת של 'אנשי ציבור' נראית לי.)
פעוטון הליצן הצוה''ל 402988
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 1:14
ממש לא. אחד שאיכפת לו מחייהם של אנשים אחרים לא יוצא למלחמה תוך שאננות, יהירות, זלזול בלתי סביר באויב, ללא הכנה אסטרטגית ראויה, ללא דאגה כלשהי לעורף, ללא היערכות לוגיסטית...
בקיצור, אחד שמתנהג כפי שחלוץ התנהג במלחמה הזאת - והביא לתוצאותיה הבלתי נמנעות.
הויסה 402995
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 2:21
לא לא לא, לא על זה התווכחנו. את תקפת את ההתבטאויות שלו. את אמרת שאדם מוסרי לא היה מסוגל להתבטא בצורה כזאת. את אמרת שאלו התבטאויות של אדם חסר רגישות, ושאדם כזה לא יכול להיות רמטכ''ל ראוי. אני לא הסכמתי עם הדברים האלו. לא דיברנו על שאננות, יהירות וזלזול, ולא הבעתי אי-הסכמה איתך בנקודות הביקורת האלו כלפיו.
הויסה 402996
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 2:33
אני תקפתי את ההתבטאות שלו, והסברתי שאדם מוסרי איננו מסוגל להתבטאות כזו: הוא פשוט לא היה חושב עליה. אני חושבת שכל הדברים שתיארתי כגורמים לכשלונו כרמטכ"ל נובעים בהחלט מחוסר האנושיות והאינטליגנציה הרגשית שהובילה אותו גם לאותה התבטאות.
הויסה 403028
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 13:16
אלו שתי טענות שונות:
1. כל אדם שמתבטא בצורה כזאת הוא חרא של אדם ויהיה רמטכ"ל כושל.
2. דן חלוץ הוא חרא של אדם ורמטכ"ל כושל.

אנחנו התווכחנו על הראשונה. זה שטענת גם את השניה, במקומות אחרים באייל, זה לא רלוונטי.
הויסה 403029
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 13:32
כל אדם שמתבטא באופן חוזר ונשנה באטימות כזאת, הוא חרא של בן אדם, ויהיה רמטכ''ל כושל.
הויסה 403034
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 13:45
על זה היה הויכוח עד עכשיו. אולי תרצה להתייחס אליו?
הויסה 403030
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 13:36
2 היא מקרה פרטי של 1. אני טענתי את 1 ומקרה חלוץ הוא אישוש מסוים לכך.
הויסה 403032
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 13:44
''אולמרט הוא עורך דין'' זה לא מקרה פרטי של ''כל הפוליטיקאים הם עורכי דין'', וגם לא של ''כל עורכי הדין הם פוליטיקאים''.
מקרה אחד לא מאשש טענת ''כל''. כולם זוכים בלוטו - הנה אחד לדוגמה.
הויסה 403036
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 13:51
"אולמרט הוא עורך דין" זה בהחלט מקרה פרטי של "כל הפוליטיקאים הם עורכי דין".
ומקרה אחד אינו *מוכיח* טענה כללית, אבל הוא בהחלט מאושש אותה. ראה םרדוקס העורבים.
הויסה 403039
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 14:10
הויסה 403040
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 14:14
''תכונה זו אופיינית למתמטיקה וללוגיקה בלבד'' (מתוך הקישור שלך).
הויסה 403041
דורפל, לוחש לסוסים ומדבר מהתחת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 14:21
יש, הצלחתי להתחמק עם זה שאולמרט דווקא כן מקרה פרטי!
הטענה הראשונה ("כל הפולטיקאים הם עורכי דין" וגם האחת ההפוכה) היא שגויה בעליל, וזה הצליח להפריע לי לראות הלאה.
הויסה 403042
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 14:22
חשבתי שידוע לך שאולמרט הוא פוליטיקעי.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403151
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 18/8/2006, 10:55
עקרונית אתה צודק, אבל לפחות במלחמה הזו, המוטיבציה והעמידות הרגשית של העורף היתה קריטית.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403164
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 18/8/2006, 11:28
אישוש חזק ל- Infinite Monkey Theorem.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403197
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 18/8/2006, 14:19
עקרונית הוא טועה, כי בכל מלחמה המוטיבציה והעמידות הרגשית של החיילים היא קריטית.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403263
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/8/2006, 20:38
אבל הוא דיבר על התנהלות הרמטכ''ל מול אמצעי התקשורת, וזו פנייה לציבור לטעמי - לא לחיילים.
פעוטון הליצן הצוה''ל 403292
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 19/8/2006, 3:56
נכון מאוד, אבל חוץ מהעובדה שהחיילים הם חלק מהציבור, גם ההתבטאות המסוימת שבה מדובר (ושנשמעה, כמובן, הרבה לפני המלחמה הזאת) אומרת משהו כללי על כישוריו כאדם. וזה רלוונטי מאוד לחיילים.
לא בחבל כתום 403009
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 10:09
וזאת הנקודה, הבעיה היא לא עם מה שהוא אומר, אלה עם האפשרות המאד סבירה שהוא באמת חושב ככה.
לא בחבל כתום 403093
נעם טל • בתשובה לדורפל יום ה', 17/8/2006, 23:12
אגלה לך סוד דורפל:
לפני כשבועיים במסגרת דיון בנושא "שנה להתנתקות" כתבתי ביושר וגילוי לב, מה אני חש כלפי מר שרון וביחס למצבו הנוכחי.
התגובה נמחקה, וכך גם תגובה נוספת בה טענתי שבמסגרת דיון המאפשר לכותב לבטא את רגשותיו יש מקום גם "לאיחולים" מסוג אחר למר שרון.
העורכים לא קיבלו את דעתי והתגובה נמחקה.

כמו "באיל הקורא" גם בעולם האמיתי יש כללי משחק. חלק נקבעים ע"י לשון החוק וחלק ע"י התקשורת. מי שרוצה לשחק במגרש הזה צריך להכיר ולהבין את החוקים. אני מדגיש: להכיר ולהבין לא בהכרח לציית.

אינטיליגנציה רגשית היא להבנתי "יכולת אינטלקטואלית לנתח ולהבין את הדרך שבה מתפרשת התנהגות". ומכאן שחשיבותה רבה במגרש המשחקים שבה לתקשורת ולרגש יש חשיבות.

כאשר הדיון הוא במישור העובדתי: "חבטה בכנף" היא תשובה מצוינת.
וכפי שנכתב באחת התגובות (לצערי איני זוכר מי) ברגע שחרור הפצצות הוא חש חבטה בכנף, אבל יתכן שאם היה נשאל להרגשתו שחפים מפשע נפגעים יתכן שהיה מביע צער ואולי צידוק למעשה.

חוסר יכולתו לצפות את התגובה מעידה על פגם בהבנה. אירוני למדי שטייס בעל עצבי הברזל ויכולת לנצח קרבות אויר בשברירי שניה מופל בשאלה שיש לו שפע של זמן לחשוב עליה ולהשיב תשובה ישרה במקום לשחרר אמירה מטומטמת ואח"כ להתפלא שמתנפלים עליו.

לגבי המישור העובדתי אני מסכים אתך בהחלט.
לא בחבל כתום 403126
דורפל • בתשובה לנעם טל יום ו', 18/8/2006, 7:26
אמרתי שזו דרישה טיפשית, ושרק טיפש לא יעמוד בה בכל זאת. כלומר, אני לא דורש ממנו את ההתנהגות הזאת (אני אפילו הייתי מעדיף שימנע ממנה), אבל בגלל הדיעה החזקה בנושא שיש לרוב המכריע של האנשים, אני מצפה מאדם חכם שיכנע לנורמה הזאת, בלי קשר לטעמו ולטעמי.

תודה לך ששיתפת אותי בסוד, הג'סטה נגעה לליבי. שלחתי לך סוד משלי, חפש אותו בתיבת הדואל שלך תחת "affordable penis enlargement".
לא בחבל כתום 403489
סמיילי • בתשובה לנעם טל יום א', 20/8/2006, 10:23
אתה בטח זוכר את השוטה (תגובה 402865) רק חבל שאתה לא זוכר את ההמשך של הדיון. תשובתו של חלוץ היא לא "תשובה מצוינת" בשום מישור שאפשר לחשוב עליו.
לא בחבל כתום 402970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:00
"... ומתוך מצ'ואיזם אטום שמחיר המלחמה מצריך שיקול דעת."

לא הבנתי את הכוונה, לא את המבנה ולא את הקשר בין המילים. את יכולה, אולי, לנסח מחדש?
לא בחבל כתום 402973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:29
נכון מאוד:
"ומתוך מצ'איזם אטום, גם איננו מבין שהמלחמה גובה מחיר שיש לתת עליו את הדעת".
(או בקיצור, שאי אפשר לצאת למלחמה - מלחמה ש*אתה* יוזם - בלי להיערך אליה כראוי).
402976
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:36
זה לא מאצ'ואיזם אטום, זה סתם סתם טמטום.
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402980
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 0:51
כבר לא ניתן לדעת מי מצטט את מי שם ולמה, אבל הרמיזה כאילו הרמטכ''ל לא העלה בדעתו שיתכנו הרוגים במלחמה מקוממת.

את הדעת יש לתת גם על אי-יציאה למלחמה, ומחירה.
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402987
האייל האלמוני • בתשובה לשממית החולות יום ה', 17/8/2006, 1:10
לא הרמטכ"ל, אולמרט.
לגבי הרמטכ"ל, סביר שהוא יודע שבמלחמה יש הרוגים. זה רק לא ממש איכפת לו.
ומהו מחירה של אי-יציאה למלחמה?
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402990
שממית החולות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 1:29
תגובה 402900
מרוב אלמונים לא רואים את האייל 402992
עליזה חצבני • בתשובה לשממית החולות יום ה', 17/8/2006, 1:35
לא בחבל כתום 402986
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/8/2006, 1:06
עכשיו הבנתי.
''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך'' 402993
שממית החולות • בתשובה לנעם טל יום ה', 17/8/2006, 1:45
''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך'' 403095
נעם טל • בתשובה לשממית החולות יום ה', 17/8/2006, 23:18
לא הבנתי. אשמח להסבר.
''דימו אותך ולא כפי ישך, וישווך לפי מעשיך'' 403115
שממית החולות • בתשובה לנעם טל יום ו', 18/8/2006, 1:14
זו הבעת תמיכה בתגובה 402853.

דגתי איזה הסברון ברשת, לא נראה לי שתזדקק לו:

"זו הכוונה (על פי הבנתי) בשיר ´אנעים זמירות´ במילים ´דימו אותך ולא כפי ישך וישווך לפי מעשיך´ – הדמיון שיש לנו על (...) הוא לא כפי מה שהוא אלא כפי מעשיו כלפינו, כפי שהוא מראה עצמו לנו."
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות