בתשובה לדובי קננגיסר, 27/07/06 8:26
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400024
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/7/2006, 1:56
אני לא מבינה למה אתה צריך להתפלפל. מה לא בסדר עם האמירה שאתה מרגיש שבקנדה יהיה לך טוב יותר מאשר כאן?

ה"עם הישראלי", במובן שאתה מתכוון אליו, לא קיים. אין לפרטים בו משהו שיחבר אותם ויאחד אותם, אפילו כנגד אוייב משותף. יותר מכך נראה לי שאין אף גורם שכל השייכים ל"לאום הישראלי" החדש הזה, יכולים לראותו כאוייב משותף לכולם....

"יש הרבה יהודים שזנחו את זהותם היהודית ומקובלים על בני ארצם כבעלי זהות לאומית זהה להם". במשפט הזה אתה בעצם חוזר על מה שאמרתי- כדי שהיהודי יוכל להצטרף ללאום אחר, הוא צריך לזנוח את זהותו היהודית. כלומר לא ניתן להיות יהודי בזהות הדתית ובן עם אחר מאשר העם היהודי. יוצא שאצל היהודים יש זהות בין הזהות הדתית לזו הלאומית.

זה נכון שעם נוטה להתאחד נגד התוקף בעת המלחמה. אבל השאלה אינה על המצב המיידי. הנקודה החשובה היא העתיד. האם בשוך הקרבות הללו, (בהנחה שיש ללבנונים כוח למנוע את חזרתו של החיזבאללה לגבול הדרומי), האם הם ישתמשו בכוחם זה כדי למנוע מעצמם נזק בעתיד, או שהם יניחו לו לחזור על אף הסיכון הגדול, רק מתוך נקמנות בישראל. אני מניחה שלבנוני שביתו הושמד, והוא בנה את ביתו מחדש, יעשה הכל כדי שלא יהרסו לא את הבית בשנית, על אף שזה לא בא מאהבת ישראל.
עובדה, אצל הישראלים זה עבד יפה. הטרור שהופעל נגדנו גרם לרבים כאן לחשוב שאולי כדאי לספק את דרישותיהם של הערבים כדי למנוע המשך פגיעות בנו. אין לי סיבה לחשוב שהלבנונים שונים מאיתנו באופן מהותי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400028
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 30/7/2006, 6:13
כי אני לא מבצע את ההשוואה הזו. זה לא הבסיס לרצון שלי לעבור.

אני מאמין שמה שמאחד את ה''עם הישראלי'' חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את ''העם היהודי'' שלך. לפחות למה שמאחד את העם הישראלי יש יסוד במציאות.

הזהות הזו קיימת רק אם היהודים מתעקשים עליה. אין היא מחוייבת המציאות, ויש שעשו את ההפרדה הזו בהצלחה.

אני מניח שיש ויש. גם בקרב הישראלים (אהם אהם) יש כאלו שעדיין מאמינים שהפתרון הנכון ל''בעיה הערבית'' הוא פתרון כוחני ותו לא. השאלה היא כמה כוח יש ללבנונים כדי למנוע מהקיצונים שבתוכם לגרור את המדינה חזרה לתוך המדמנה. ההבדל היחיד בין הלבנונים לבינינו הוא שאצלם יש יותר קיצוניים דתיים כמוך מאשר אצלנו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400030
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/7/2006, 7:37
על מה מתבססת האמונה שלך "שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את "העם היהודי" "?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400031
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/7/2006, 7:51
חשבתי שכבר הסברתי את זה: שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" (האזרחות המשותפת שלנו) הוא אמיתי, בניגוד למה שמאחד את "העם היהודי" (אלוהים).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400032
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/7/2006, 8:22
אני ישראלי-יהודי-חילוני, ולדעתי, ההיפך הוא הנכון. אתה מחפש את ה"אמיתיות" במקום הלא נכון, או אולי בשתמש בטעות ב"אמיתיות" כקריטריון לעצמת האיחוד.

העובדה שבמשך מאות ואלפי שנים, יהודים דתיים, התפללו שלוש פעמים ביום, לחזור לירושליים, היא עובדה אמיתית מאוד. נראה גם שעובדה זו היא שאפשרה בשעת כושר (ציונות‏1+שואה) להוציא את האיחוד הזה מהכוח אל הפועל, וליצור תופעה חסרת תקדים בהיסטוריה, שבה אוכלוסיות שלימות שבקושי ידעו על עצם קיומן אחת של השניה, התקבצו בארץ ישראל והקימו מדינה.

‏1 העובדה שהתנועה הציונית הייתה ברובה חילונית, אינה משנה כלל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400034
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 8:26
רק חלקים מסוימים מהעם היהודי (שאינני מתעלם מקיומו, רק אינני מאמין באחדותו הרבה) באו לארץ ישראל להקים את מדינת ישראל. חלקים רבים אחרים לא באו, ורבים אף התנגדו לעצם הרעיון. יש כאלו שעוד מתנגדים לקיומה של ישראל גם כיום, אף כי הם מיעוט בטל בשישים.

בעצם המעשה הזה, נוצר שבר (חדש) בעם היהודי, והוא מחולק כרגע לאלו שהם ישראלים (או מזדהים עם ישראל ורואים בה את המדינה שלהם) ובין אלו שאינם. ראה, למשל, קהילות של מיעוטים יהודיים בחו''ל - האוכלוסיה הישראלית היא נפרדת בעליל מהאוכלוסיה היהודית-שאינה-ישראלית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400035
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/7/2006, 8:27
זו טענה מוזרה למדי. האזרחות המשותפת, נתפשת אצלי לפחות, למרות "אמיתותה" (לדעתי "אמת" ו"שקר" הם לא המונחים הנכונים כאן) כהרבה יותר חלשה מאשר האמונה. שתי דוגמאות: יהודי התפוצות מחד, בשם האמונה, תומכים בעם היהודי במדינת ישראל. חלק מערביי ישראל מאידך, למרות האזרחות המשותפת, בוגדים במדינה (ובשאר האזרחים) אם בשל אידאולוגיה דתית או אחרת, ואם בשל בצע כסף. אני חושב שאתה מבלבל בין משאלת לב למציאות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400036
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/7/2006, 8:32
יש גם יהודים שבשם האמונה שלהם מובילים את ההפגנות נגד ישראל עכשיו. אמונה היא דבר שנתון לפרשנות, ולכן היא בסיס רעוע מדי לשותפות גורל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400139
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/7/2006, 15:15
ועדיין, נראה לי שבאופן כללי היהדות יותר חזקה מהישראליות (למרות שגם אני באופן אישי תומך בעליית קרנה של הישראליות). למשל, קרובי משפחה שלי מארה"ב ביררו אצלנו לאיזה קרנות אפשר לתרום כסף. בטלוויזיה לפני שבוע שידרו בשידור חי חיילים מקבלים את פני השבת בהדלקת נרות. ואפשר להעלות על הדעת דוגמאות רבות, אך בעזרת דוגמאות לא נשכנע. אולי תנסה להסביר כיצד בא לידי ביטוי, לשיטתך, חוזקה של הישראליות על פני היהדות כגורם מאחד?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400141
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/7/2006, 15:24
זה שהחיילים עשו טקס קבלת שבת, אולי זה קשור בכך שבאופן כללי במצבי מצוקה יש חזרה, ברמות כאלה ואחרות, אל הדת והמסורת. אנשים מצפים לשאוב מן הדת כוח, במצבים כאלה, וזה קורה ברמה הפרטית וברמה הקיבוצית. במצבים של מחלות קשות אפילו מי שעד אתמול היו רציונליסטים גמורים, מוכנים פתאום לקבל איזה קמע או איזה ברכה של רב, שלא לדבר על כך שהמושבעים שבחילונים מקיימים משהו, לפחות, ממנהגי האבלות המסורתיים. נראה לי שהצורך הזה מתעורר גם בעיתות מלחמה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400143
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 15:35
אם הצורך הזה מתעורר, אז זו דווקא הוכחה שהגורם המאחד, כשהמחיצות של חיי היום-יום מוסרות, הוא היהדות - מעין back to the basics. בכל מקרה, אני ממתין להסבר מפורט יותר לגבי הישראליות כגורם מאחד . למשל: תליית דגל ישראל בעת המלחמה. עד כמה הנוהג הזה, ששמעתי עליו בשבוע האחרון, נפוץ, ובקרב אילו אוכלוסיות?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400147
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/7/2006, 15:39
הוכחה זו אולי בעצם מלה חזקה מדי. החליפו ב''זה דווקא אישוש''.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400158
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/7/2006, 16:15
השערה פרועה שלי, בלא כל אישוש (ספק אם מישהו בדק את זה): הנפת הדגל נפוצה יותר בקרב אוכלוסיות בעלות אוריינטציה דתית-מסורתית מאשר בקרב שאינן כאלה. הנפת דגל היא מפגן של פטריוטיות. הפטריוטיות מקושרת, באופן רגשי, לא אנליטי - עם הדת, עם הצו האלוהי, עם ההבטחות שבצידו ועם תחושת הבטחון היחסי שהבטחות אלה מספקות. זה כך ביהדות ובאיסלם באופן בולט, ובעבר גם בנצרות (בעצם לא רק בעבר, גם באוונגליזם הימני-קיצוני או פחות קיצוני בארה"ב כיום).

ככלל, אחת הפונקציות המרכזיות של הדת היא לספק מרגוע בנושא האוניברסלי של פחד המוות. ככזו ודאי שהיא מהווה גורם מלכד בזמן מלחמה - יותר, אולי הרבה יותר, מן האחדות האזרחית שאינה טומנת בחובה שום הבטחות מיסטיות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400161
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 16:24
אני חושב שההשערה הפרועה שלך אינה נכונה, והמצב הוא דווקא הפוך. הדת היהודית מספקת כלים אחרים לשם הבעת לאומיות יהודית (תפילה לשלום החיילים למשל). אני גם חושב שאין קשר מהותי בין פטריוטיות לדת. הדת דווקא מציעה מנגנון אוניברסלי על-מדינתי (הדת היהודית אולי לא), בעוד פטריוטיות שמה את המדינה לפני הדת (מה שמאפשר לבני אותה דת, במדינות שונות, להילחם זה בזה).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400170
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 30/7/2006, 16:50
בני אותה דת נלחמים זה בזה, אבל כאשר מדובר באויב חיצוני, בין אם אמיתי או כזה ש"הוחלט" שהוא האויב - הפטריוטיות תמיד מדברת בשם הדת ולהיפך. הפרט המעניין (והאנושי כל כך) בתחום זה הוא כי גם כאשר אין מדובר בתנועות שחרור למיניהן וכשאין מדובר ב"ארץ מולדת", בטריטוריה מיידית, אלא בשאיפות אימפריאליסטיות מסוגים משונים ותמוהים - גם לצורך זה נוצרת פטריוטיות דתית חדשה.

דבר זה בא לידי ביטוי מפליא למדי בסיפור הבורים באפריקה שיצרו להם זהות חדשה, דתית מאוד (יכולת להפריד בין ה"טרקבור" לבין מעט בגדיו, אבל לא בינו לבין התנ"ך+ב"ח שלו), שכללה פטריוטיזם חדש, גזעני, לפיו אפריקה היא ארץ ההבטחה והאל הועיד את גזע צאצאי יפת לשירות המתיישבים הלבנים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400173
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 16:59
אני לא מסכים. הבה ניקח לדוגמה את מלחמות העולם (הראשונה והשנייה). כיצד דיברה שם הפטריוטיות בשם הדת ולהיפך? רוצה דוגמה נוספת? מלחמת ויאטנם. גם שם קשה לי לראות תמיכה לעמדה שאתה מציג. דוגמת הבורים שאתה מביא נראית לי דווקא כמו היוצא מן הכלל אשר מעיד על הכלל, או לחילופין על כך שאין כלל.
האירוניה 400180
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 17:43
כמה אירוניה יש בכך שבתגובה שעיקרה הבורים, כתוב כי ''צאצאי יפת לשירות המתישבים הלבנים''
(ואם לא הבנת, צאצאי יפת הם הם המתישבים הלבנים)
האירוניה 400183
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 17:51
אופססס... חם, חם, לא יפת. הכל בגלל שנורא חם...
האירוניה 400199
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 18:30
מה, חם היה שחור? אז מי אבא שלו?
האירוניה 400200
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 18:42
האירוניה 400214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 20:39
תודה.:)
האירוניה 400201
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 18:49
לא, כוש (בנו של חם) היה שחור.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400228
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 22:27
ההסבר הזה פונקציונליסטי-פשטני ביותר.

אפשר היה גם לתאר כיצד דווקא במצבים של טוב קיצוני מתעורר רצון או צורך לפנות לאל ולהודות לו. כך למשל אחרי שניצלים בנס מבית בוער, מטיל לבנוני או מתאונת דרכים, גם חילונים גמורים חוזרים ואומרים שמדובר ב"נס". להרגשתי חלק גדול מהם הולך לבית הכנסת אחר כך, לומר ברכת הגומל, או תורם לצדקה (מנהג דתי המקושר לזה), או משהו דומה.

לדעתי, העניין של פנייה לאל במצבי מצוקה הוא גנרי למצבי המצוקה - במצבים כאלה יש נטיות נוספות שונות, ביניהן הנטייה לעסוק בסקס למשל (תרשה לי להשתעשע ולקרוא לזה בשם המסביר את עצמו post-funeral-intercourse), מתוך חיפוש אחר תחושת חיות. במצבי מצוקה יש גם נטייה להחצין אלימות מתוך תסכול ו/או תחושת נרדפות וכולי. אם צריך למצוא מכנה משותף, הייתי אומרת שבמצב של קושי קיצוני האדם חוזר אל משהו בסיסי והיולי בתוכו, ובסיסי המשולש אלוהים‏1-סקס-אלימות עונים לקריטריון זה. ייתכן שיש עוד בסיסים ושמדובר במרובע או מחומש, אבל אלה עלו בדעתי עד עתה ‏2.

‏1 אלוהים - ולא דת.
‏2 אולי מתעורר גם דחף יצירתי או תיעודי כלשהו - וראה כותבי השירים בסיביר והמציירים בפחם בגטו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400229
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 30/7/2006, 22:52
אני נוטה להניח שאנשים שאומרים הגומל או עושים דברים דומים אחרי שניצלו ממצוקה קשה הם בד''כ כאלה שהתחילו בפנייה לאלוהים מתוך המצוקה, ועשו אתו איזה ''דיל'' במקרה שייחלצו ממנה. קשה לי להאמין, למשל, שבמקרים של אושר גדול שאינם נובעים פשוט מתחושת הקלה של אחרי מצוקה יש התייחסות לאלוהים אצל אנשים חילוניים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400238
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/7/2006, 23:36
או.קיי - נסכים שבשני המקומות הקיצוניים על המנעד ''מצוקה-גאולה'', יש נטייה גם מצד חילונים לפנות לאל.

אני לא חושבת ש''הגומל'' קשור בדרך כלשהי ל''דיל'' שנעשה מתוך המצוקה (דילים כאלה כוללים בדרך כלל הבטחה למעשה טוב כלשהו או מתן תרומה כספית).
אני כן חושבת ש''הגומל'' הוא צורה לתעל אליה וליצוק בה את רגשות הרווחה וההקלה, וההרגשה של ''השגחה פרטית'' (גם אם זו הרגשה שקרית וגם אם האדם עצמו לא מרגיש כך בדרך כלל).

כמובן, תמיד יהיו החילונים שיקומו מתאונה בלי פגע, ינערו את האבק מבגדם ויחשבו סטטיסטית שזה היה הגיוני לגמרי שיינצלו ושאין כאן שום נס. לא בהם מדובר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400240
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 30/7/2006, 23:59
אהממ... לא, אני התכוונתי בעיקר לזה שאלוהים איננו משחק תפקיד נרחב בזמנים של שמחה שאינם קשורים להיחלצות מקטסטרופה. אם זכית, למשל, בתפקיד הכי נחשק לגביך - ולא בנסיבות שזו תהיה בצלתך היחידה מהתרוששות, למשל - קשה לי להניח שתתקשרי עם אלוהים בעניין הזה, בהנחה שאת חילונית.
(וכמובן, לא דיברתי על זן האייל המקובל).:)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400251
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 8:52
טוב, בזה כבר הסכמתי איתך (במשפט הראשון ב תגובה 400238 ) :-)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400273
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 31/7/2006, 10:14
אולי זה מצחיק, אבל יש מקרים שהמפגש החד-פעמי הזה עם הדת, לצורך הודיה, קורה כשלאיזה חילוני קורה ''נס'', ומישהו דתי או מסורתי שבמקרה פשוט נמצא בסביבתו - יועץ לו ללכת לברך ברכת הגומל. לפני כמה שנים זה קרה ככה עם אבי. הוא ניצל מתאונה אבל נלקח לבית חולים לצורך בדיקות. מישהו באמבולנס, הנהג או החובש, שלדברי אבא לא חבש כיפה אבל כל הזמן סיפר סיפורי ניסים - אמר לו שכדאי שיילך לבית הכנסת. והוא הלך אז, עם אימי, ובהרבה טקס, אחרי שנים ארוכות שלשניהם לא היה שום קשר עם הדת. אחרי כן שוב לא היה להם שום קשר, אבל עד היום הם מספרים את סיפור בית הכנסת כחלק מסיפור התאונה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400277
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 10:30
בדיוק לזה התכוונתי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400330
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/7/2006, 14:06
אותי ראו פעם כמה נשים חרדיות ניצלת מתאונה - חציתי את הכביש במעבר חצייה שקט ורגוע, ומישהו בא במהירות אדירה מעבר לפינה ונעצר באופן שהעיף אותי כמה מטרים הצידה, אבל רק נפלתי וכלום לא קרה - וצעקו לי לומר הגומל. אבל חוץ מהשם ''הגומל'' אני לא ממש מבינה בזה, וגם מיהרתי מדי...
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות