בניין בחיפה נפגע קשות מפגיעה ישירה של טיל מלבנון (עודכן)

בתשובה לאיילה רדיקלית, 27/07/06 15:03

casus bel-belli

399975

דורפל • בתשובה לאיילה רדיקלית

שבת, 29/7/2006, 23:06

1. אולי ישראל לא יכולה להרוס את החיזבאללה מבלי להרוס את לבנון, ואולי המלחמה הנוכחית מקדמת את התפיסה הזאת. אבל היה ידוע לפני המלחמה, ועדיין ידוע, שבכוחה של ישראל להרוס את לבנון, יחד עם החיזבאללה. הפגיעה המוגבלת בלבנון הוכיחה שלישראל נכונות גבוהה יותר להרוס את לבנון מששוער עד כה. מהבחינה הזאת, האם לא התחזקה עמדתנו?

2. חיפה היא הישוב היחיד בצפון? מעצבנים אותי אנשים שמעזים להתרתח על הפגיעה דווקא בעיר גדולה כמו חיפה. הדם של האזרחים שלא חיים בערים הגדולות לא פחות סמיך (אני מאיזור ת"א). אבל כנראה התכוונת להגיד שלחיזבאללה יש גם נשק שהם לא מתכוונים להשתמש בו, או לפחות לא אקטיבית, או לא אקטיבית נגד מדינת ישראל דווקא. היה לזה יותר סיכוי לעניין אותי אם חיזבאללה לא הייתה מעורבת בעימות עם מדינת ישראל, ורק עם מדינת ישראל. אם הם אוגרים טילים שיכולים לפגוע בחיפה "רק" בכדי להרתיע אותנו מלהשיב כשהם פוגעים דרך קבע במקומות אחרים, זו עדיין בעיה גדולה מבחינתי.

3. אמת נוספת היא - עדיף מאוחר על לעולם לא. את האיומים להחרבת בניינים בביירות עדיין אפשר לממש.

לא יצא לי להתקל, מחוץ לטלוויזיה, במישהו שתמך בעסקה שהובילה לשחרור טננבאום. גם שם, נדמה לי שאלו היו רק כאלו שעשו זאת משיקולים דתיים (וכדי להבדיל משיקולים מוסריים - אני מתכוון לכאלו שהאמינו שהוכתב להם מלמעלה שכך יש לעשות, לא כאלו שלפי *התחושה* שלהם זה היה הדבר הראוי לעשות). המקרה הנוכחי שונה לגמרי. אני לא מתכוון להגיד שהחיילים הנוכחיים היו, למיטב ידיעתנו, חפים וזכים שנחטפו, בזמן שטננבאום היה בוגד שפסע לזרועות שוביו (אבל גם זה רלוונטי). אני מתכוון להגיד שהמלחמה הנוכחית היא לא רק, או אפילו בעיקר, בשביל החיילים. זה יופי של תירוץ, אבל זו לא המטרה העיקרית.

---

במקום אחר בדיון, ניסו ללחוץ עליך - נראה לי שהיה זה גדי - להסביר בדיוק למה את מתכוונת במהלכים דיפלומטיים וכו'. אני זוכר תגובה שלך שמתקנת פרט שולי בהצגת הדיעה שלך על ידיו, וזהו. אני זוכר לא נכון?

casus bel-belli

399983

האיילה הרדיקלית • בתשובה לדורפל

שבת, 29/7/2006, 23:27

1. אם ההוכחה "שלישראל נכונות גבוהה יותר להרוס את לבנון מששוער עד כה" אמורה לחזק את עמדתנו, אז אני מוותרת. וליתר דיוק - לא, כיוון שזה מחליש את עמדתנו בעולם, והחיזבאללה יודעים זאת.

2. חיפה איננה היישוב היחיד בצפון. הזכרתי אותה בהמשך לדברים שנאמרו בפתיל, על מקומות חדשים ש"זכו" להיכלל ברשימת המקוטיישים. ולא נראה לי שאפשר לייחס לחיזבאללה את החישוב שהצעת. רציתי רק להזכיר שהסלמה מצדנו גוררת הסלמה גם מצדם. ואגב, אם אינני טועה הקטיושות בחיפה היו קטלניות יותר, יחסית, מאשר במקומות אחרים.

3. בעניין הספציפי הזה - עדיף לעולם לא על פני מאוחר.
אינני בטוחה מה רצית להגיד לגבי טננבאום, ואין ספק שהחטופים הפעם אינם המטרה העיקרית - הם אינם מטרה כלל - אבל ולא רק שזה לא יופי של תירוץ, אלא שזה תירוץ מרושע מאוד שמשתמשים בו כדי לאפשר מלחמה מרושעת מאוד.

casus bel-belli

399992

דורפל • בתשובה להאיילה הרדיקלית

שבת, 29/7/2006, 23:56

1. א. טרם שוכנעתי שזה מחליש את עמדתנו בעולם. לא בוטלו הסכמי סחר איתנו, לא סגרו שגרירויות שלנו, כלום. העולם שלח את מקהלת ה"די לאלימות" הרגילה כדי לצאת ידי חובה, וזהו.

1. ב. על מה בדיוק את מוותרת? אמרתי - גם אם ישראל יכולה להשמיד את החיזבאללה רק על ידי החרבת לבנון, הרי שהיא הראתה שהיא נכונה לעשות את זה (לא ששה לכך, אבל זו אפשרות של ממש). את מכחישה שזה מחזק את כח ההרתעה שלנו מול חיזבאללה, שהאמין עד כה שישראל לא יכולה לפגוע בו משמעותית, _בגלל_ שהיא לא מוכנה להחריב את לבנון?

2. אנחנו יכולים להסלים מהר יותר, חזק יותר, רחוק יותר. זו אחת הסיבות לכך שלפני המלחמה הם בחרו שלא לירות על חיפה, ושלא לירות בתכיפות הזאת.

3. שאלתי במקום אחר מה ההבדל בין "אזרח" שמלין, מזין ומזהיר לוחמי חיזבאללה, לבין הטבח הגדודי שלהם, ולמה בשני הפגיעה מותרת, בזמן שבראשון הפגיעה מגונה. עני לי בבקשה.

casus bel-belli

399993

דורפל • בתשובה להאיילה הרדיקלית

שבת, 29/7/2006, 23:58

עני בבקשה גם לשאלה שבשולי תגובה 399975

casus bel-belli

399994

easy • בתשובה להאיילה הרדיקלית

יום א', 30/7/2006, 0:03

אני חושב, שגם אם הארוע בגבול הצפון לפני שבועיים וחצי היה נגמר ב5 חיילים הרוגים ובלי חטופים בכלל, ישראל היתה נוקטת באותם צעדים ומאותן הסיבות.
לעניות דעתי זה גם היה הצעד הנכון (אם כי את המלחמה עצמה הייתי מנהל אחרת).