בתשובה לרון גרליץ, 22/07/06 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי בהפגנה. היו רבים בהרבה משציפיתי. אולי בכל זאת לאנשים כבר נמאס.:) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי מאלה בצד שאמרו לכם להתבייש בעצמכם. לא הצלחתי לקבל תשובה מאף אחד מכם למה לא הפגנתם בנהריה או בחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם רצית שנפגין "עכשיו" בחיפה או בנהריה, חוששתני שהגזמת. חוצמזה שבד"כ הפגנות גדולות נערכות בת"א או בירושלים (גם של הימין), האם באמת נראה לך שהמשטרה הייתה מאפשרת היום הפגנות בצפון? במקומות שבהם אסור להתקהל בשום פנים? ב. שמעתי כל מיני צעקות מהצד, אם כי לא בדיוק את תוכנן. לו היית קרוב יותר, אני מניחה שהייתי ששה להתווכח איתך. לטעמי צריכים להתבייש בעצמם אלה הששים אלי קרב. הרי גם אצלנו יותר מדי חיילים ואזרחים נהרגים. מה טוב בזה? הזקפה הלאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין שום איסור התקהלות. הדבר היחידי הוא הבקשה להכנס למרחבים מוגנים בעת צפירה. ההפגנה כולה היתה פחות משעה. הייתם יכולים להכניס אותה בין צפירה אחד לשנייה בחיפה למשל. הייתי מצפה מאנשים שעד כדי כך אכפת להם מקורבנות המלחמה התמימים, שהם מוכנים להפגין כנגד אותם אנשים שמגנים עליהם, ללכת להפגין בחזית במקום באחד המקומות היחידים בארץ שעדיין בטוחים (פחות או יותר, וע''פ קצב ההתקדמות הנוכחי גם לא לאורך זמן). ב. הייתי כל כך קרוב שיצא לי להתווכח עם אחד או שניים מהמפגינים, רק לא יותר מדי לעומק מאחר והיו כמה שהדם עלה להם מהר מדי לראש, בעיקר צפוניים שבאו לחפש מקלט ושקט, והמפגינים נאלצו להמשיך בדרכם פן לא יוכלו להמשיך בכלל. אני מסכים שהששון לקרב הוא לא משהו שצריך לאמץ לחיקנו, אבל להפנות את הלחי השנייה זה משהו שמדינות ריבוניות לא יכולות להרשות לעצמן ויש מצבים שקרב הוא הדבר ההגיוני היחידי שמתקבל על הדעת, ובמצבים אלו, אותם אנשים שמערערים את מוראל המעטים שמסכנים את חייהם ונלחמים בשבילנו הם לא פחות מבוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי *יש* איסור התקהלות. למען האמת, ברדיו חוזרים עליו עד לעייפה. אתה מוזמן לשאול במשטרה אם היו מאשרים לך הפגנה (לא משנה לאיזה כיוון) מחיפה צפונה. וגם אם זה יפתיע אותך, כדי לדחוס את ההפגנה בין שתי אזעקות צריך איזה תיאום עם האחראים, תיאום שלא נתון בידינו. ב. גם אני לא מבינה את הרצון להפנות את הלחי השנייה, לאחר שהראשונה ספגה כבר את כל מלאי הקטיושות שלה. ואינני רוצה לערער את מוראל המעטים הנלחמים בשבילנו: נהפוך הוא, אני רוצה שישמרו על חייהם ועל בריאותם. רבים מדי מהם מסתכנים במלחמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מתוך סקרנות, את יודעת האם הרעיון של לערוך את ההפגנה במקום שהוא קצת יותר קרוב לעימות עצמו בכלל עלה? ב. אם אני מבין אותך נכון את מדברת על יציאה מלבנון אתמול. מה לדעתך יקרה אם צה"ל באמת יעשה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אינני טועה, הרעיון עלה - אבל זה באמת מהכיוון היותר מעופף. ב. בעקרון, אני מדברת על אי-כניסה ללבנון. זה, כמובן, בלתי אפשרי עכשיו (לפחות בלי מכונת זמן משוכללת...). אבל נכנסנו, אתה אומר. אז מה עכשיו? אז אתמול ודאי שלא היה אפשר לצאת: צריך סולם כדי לרדת מהעץ הזה. לשם כך, בעיקר, הלכתי להפגנה: לאותת שיש צורך בסולם. ומהר. הטוב ביותר היה להרוג את נסראללה, או אולי דווקא מישהו אחר מראשי הארגון, אבל קשה להניח שזה יילך בקרוב. בהיעדר פתרון כזה, צריך לסכם עם רייס או עם לארסן על לחץ עולמי לא מתון על ישראל שיאפשר יציאה מיידית בלי נצחון החזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנת כדי לאותת לממשלה שיש צורך בהול בהריגתו של נאסראללה? זה בטח היה סוראליסטי לראות אותך שם עם השלט "מוות לנסאראללה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הפגנתי כדי לאותת לממשלה שהרג נסראללה, למשל, יכול להיות סולם לא רע. ושיש לחפש בדחיפות סולם כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שכששמעתי על ההפגנות האלו הדבר האחרון שעלה בדעתי היה שמדובר באנשים שמעודדים את הממשלה להתמיד בניסיונות החיסול של נאסראללה. אולי יש לכם בעיה של יחסי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להתמיד'' בנסיונות החיסול של נסראללה ודאי שלא. אם אפשר לחסל אותו היום, מה טוב. אם אי אפשר (וזה כנראה המצב) - להפסיק מיד את הנהמות על הנצחת שמו של פרץ, לפתור את בעיית המדידה שלהם באופן פרטי (אולי ויאגרה, מה אני יודעת) ולעבור לטרמינולוגיה נוחה ליציאה מהירה בלי שיצטייר ניצחון כבד של החיזבאללה. הרעיון להקריב עוד ועוד חיילים ואזרחים על מזבח מלחמה חסרת תוחלת והצלת כבודנו האבוד נראה לי ממש מתועב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. לפני שבוע נהרגו שמונה אנשים בחיפה עוד לפני שהייתה "כניסה". עכשיו אנחנו סבורים שאם תהיה "יציאה", הטילים יפסיקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שהייתה כניסה? על מה בדיוק אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. על מה בדיוק אתה מדבר כשאתה מדבר על "יציאה מהירה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת כל הפעילות האווירית/ימית/יבשתית של צה"ל בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ולדעתך זה יבטיח שיוחזרו החטופים ויופסקו כל ההפגזות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפני עצמו? ודאי שלא. צריך להפעיל דיפלומטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני אוהב מילות קסם כמו "דיפלומטיה". בסדר, הנה מילת הקסם שלי: כדי לשחרר את החיילים ולהרוס את החיזבאללה, "צריך להפעיל כוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוקיי, ולדעתך זה יבטיח שיוחזרו החטופים ויופסקו כל ההפגזות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. הרי זה פתרון קסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תמנע חטיפות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. לך יש פתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההקרבה עבור הצלת אהוד גולדווסר ואלדד רגב ומניעת מקרים כמו זה בו נרצחו וסים נזאל, אייל בנין ושני תורג'מן גם נראית לך מתועבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אהוד גולדוואסר ואלדד רגב אין כל אפשרות להציל ללא ערוצים דיפלומטיים בכל מקרה. רק אולמרט ופרץ ממשיכים להתבטא כאילו סה המצב. ובינתיים מניעת המקרים כמו אלה של רצח נזאל ובנין ותורג'מן עלתה בחייהם של הרבה יותר נרצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על האנלוגיה השחוקה, אבל מה היית ממליץ לעשות למשפחה שמישהו בה נחטף? להתקשר למשטרה שתנסה לאתר את החוטפים והחטוף בכל צורה או לפתור את זה בדרך דיפלומטית ולהתמקח על הכופר? הפעולה אולי עלתה בחייהם של אחרים אבל אי אפשר לדעת כמה היא הצילה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחה שאחד מבניה נחטף בהקדשרים מסוג אחר אין לי המלצות. זה תלוי בשאלה מיהם החוטפים, מה דרישותיהם, מה יכולת המשפחה ועוד ועוד. משפחת שליט, כידוע לך, ביקשה לקיים מו"ם עם החוטפים, לפני שסתמו לה את הפה. הפעולה, לצערי, לא *עלתה* בחיי אחרים. היא *עולה* בהם. רבים אחרים. ולאחרי שני החטופים הנוספים קשה להניח שהימנעות ממו"ם היא זו שתציל חטופים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קצת מגעיל להגיד, אבל משפחת שליט לא יכולה לבקש שיקיימו מו''מ עם החוטפים, כל עוד לא מדובר במו''מ על תמורה שיש בכוחה של משפחת שליט להעניק. כל עוד מדובר על אסירים ( וברור שבזאת היה מדובר), הדרישה של משפחת שליט היא נוגעת ללב, ונושאת משקל מוסרי מסויים, אבל אסור שתהיה לה השלכות על מדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת כבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל להתייחס לזה כטענה מחזקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מדוע לא? ובמקרה הזה, כיוון שמדובר בחייל קרבי, נראה לי שלמשפחה הייתה זכות מלאה לבקש את המו"ם. בלי חיילים קרביים ישראל לא הייתה יכולה לתפוס את כל האסירים האלה שהתבקשנו להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להעניק לכל חייל קרבי, בנוסף על מענק שחרור מוגדל, גם מספר מניות באסירים הביטחוניים של ישראל, למטרות מיקוח עתידי.ג'ובניקים יוכלו לשלם עם מנות הקרב שהם חוסכים לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב ברעיון הזה, שזה מוריד את הלחץ והאחריות של המשא ומתן מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרה מזאת, אם מפריטים בתי סוהר - מדוע לא יפריטו את האסירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לב לבייב לא משרת בגולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שהיית ממליץ למשפחה, כל משפחה, שלא לדבר עם המשטרה אלא לנסות לפתור את הבעייה בעצמם. עם כל הצער והכאב (והגועל להגיד את זה), לא נראה לי שלמשפחת שליט יש משהו להציע לחוטפים שיכול לעניין אותם. אאל''ט יש קו מנחה בהרבה מקומות בעולם (בחלקם זה ממש חוק) שלא נושאים ונותנים עם חוטפים כאמצעי מניעה לבעיה שאנחנו נמצאים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מזהה את הקשר למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה שלנו מול החיזבאללה זה מחסור בטרמינולוגיה נוחה? "הקרבת" חיילינו היא למען הצלת כבודנו האבוד? אני לא אומר ששיקולי כבוד אינם חלק במשוואה, אבל יש פה גם בעיה אמתית, נכון? או שהכל טרמינולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמינולוגיה "מוחה" איננה הבעיה היחידה, אבל היא משמעותית מאוד. הקרבת החיילים אינה רק למען כבודנו האבוד, אבל הכבוד הזה הוא עניין קרדינלי - כיוון שהוא משפיע גם על האיזון העדין מאוד באיזור (חוסר האיזון, כמובן, אבל מי מתקטנן?). ודאי שיש פה בעיה אמתית, אבל לא המלחמה היא שתפתור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאם הייתי טוען 1 שאת היסטרית, "חושבת מהרחם", או מפגינה כי את במחזור; אם הייתי טוען שציפי לבני תוקפנית כי היא לא קיימה יחסי מין; אם הייתי טוען שד"ר רייס אלימה כי היא גרושה - הייתי חטף מכל אחד מהמגיבים, ובצדק. למה את חושבת שזה בסדר להתייחס למנהלי המשבר דרך, תסלחי לי, הזין שלהם? 1 למען הסר ספק - לא טענתי, לא טוען ולא אטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לומר, כמובן, שזה משום שהם מנהלים את המשבר דרך כלי הזין שלהם... אבל או.קיי. צודק. אני מתנצלת. הם פשוט מעוררים בי זעם כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ויכולתי לומר, כמובן, שאני יודע בדיוק למה את עצבנית ולא רציונלית בזמן הזה של החודש. בכל אופן, קיבלתי את התנצלותך. עכשיו אני רוצה להכליל את השאלה: למה בחברה הישראלית המשכילה מקובל להתייחס לגבר דרך המיניות שלו - התגובה שלך, אלמונית יקרה, אינה חריגה - אבל מאוד לא מקובל להתייחס לאישה דרך המיניות שלה? ב. בכנות גמורה, אני אשמח לשמוע ממך תכנית חליפית לפעולה הרצויה לאחר החטיפה. משום מה יש לי הרגשה שבהפגנת השמאל הופרחו ססמאות נאות, אך אף לא אחד מדובריה הציע דרך פעולה ריאלית. ג. למה את אלמונית? תבחרי כינוי, תירשמי, ותראי שמתייחסים אליך יותר ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראשית, הטענה שלי, לו טענתי אותה, הייתה נכונה. שלך - לא. שנית, מקובל מאוד להתייחס לאשה דרך המיניות שלה. כה מקובל, בעצם, שזו בדיוק הסיבה שלא שמת לב לזה. נתחיל בזה שעצם המלה ''היסטרית'' באה מ''רחם''. וכמובן - התיאור המעניין של ''פותחת את הרגלים'', שמוחל כאן על מדינות, מפלגות פוליטיות וכו'. וקשה להניח שהיו חברות כנסת רבות שלא שמעו את הכינויים העוסקים ב''מקצוע העתיק בעולם''. וודאי שאין אקסטיביסטית שמאלנית שלא צעקו לה עדיין שהיא שוכבת עם ערבים... ב. אמרתי כבר את דעתי בנושא. בקצרה, אם המדובר בחטיפה הראשונה - של שליט - הייתי נכנסת למו''ם עם הנייה ומשחררת אסירים. אבל זה לא נעשה. אז נחטפו עוד שני חיילים. בשלב הזה ידינו כבולות, כי אי אפשר לנהל פתאום מו''ם עם החיזבאללה לאחר שלא ניהלו אותו עם החמאס. או.קיי. אז צריך להפציץ מיד את מפקדת החיזבאללה, בלי כל אזהרה מראש, ואז לנהל את המו''ם. פעולת ראווה חזקה, חד פעמית, שאינה פוגעת באזרחים. זה הייתה הצעתי. ג. גם בשאלה זו אנחנו חלוקים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, הטענה שלי, לו טענתי אותה, הייתה נכונה. שלך - לא". אבל טענת אותה, את הטענה שלך. ואז חזרת בך. ואז כתבת את משפט המחץ הזה, שלו היית אומרת אותו כשאת טובלת, אז היית כטובלת ושרץ בידה; אבל את לא. סתם אוחזת בשרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: תגובה 398778. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ה''טענה הנכונה'' שדיברתי עליה הייתה ש''יכולתי לומר שזה משום שהם מתייחסים זה לזה דרך כלי הזין שלהם''. לא טענתי זאת, טענתי שיכולתי לטעון כך. ושזו טענה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדונת, את לא יכולה להחזיק את המקל בשתי קצוותיו (או לחנות במקביל, אבל את זה את כבר יודעת). את טוענת בהודעה הזאת שלך ש''הם מתייחסים לזה דרך כלי הזין שלהם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''אני יכולה לומר שהיום יום ג''' אין פירושו לטעון שהיום יום ג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, לומר ''אני יכולה להגיד שאיקס, וזה יהיה נכון'', זה כמו להגיד ''איקס''. אלא אם כן טענתך היא שכל מה שאת אומרת הוא בהכרח נכון, כתוצאה מאמירתך. היות וזו בוודאי לא הטענה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. היה נחמד לו היית יורדת מהעץ הזה. אף אחד לא מבקש ממך להזדהות בשמך. תקראי לעצמך בכל שם שעולה בדעתך, רק כדי להקל על הקוראים לדעת מתי האייל האלמוני זה את ומתי מישהו אחר (בד''כ קל מאוד לזהות, אבל בכל זאת), ותהפכי את התקשורת אתך למשהו פחות מעורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מראש, על המילים הלא יפות. נשבע לכם שהכל למען הדיון האקדמי... א. ראשית, טענתך אולי נכונה, אבל גסת רוח. 1. "מקובל מאוד להתייחס לאשה דרך המיניות שלה." : נכון, אבל לא שומעים את הקולות האלה בטלויזיה ולא ברדיו. זה נחשב גס ולא מקובל בחברה התרבותית. 2. "התיאור המעניין של "פותחת את הרגלים", שמוחל כאן על מדינות, מפלגות פוליטיות וכו"': את הבאת כאן דוגמאות של התייחסות למדינות דרך דימויים נשיים שליליים. אבל מדינות גם "מזיינות" אחת את השניה, צבאות עצלנים "מגרדים בביצים כל היום", אנשים חמומי מוח "חושבים מהביצים", אנשים חסרי תועלת "מביאים ביד" ולא תמצאי כדורגלן שהאוהדים לא ביקשו ממנו "לזיין את <שם של כדורגלן מהקבוצה השניה> בתחת". המסקנה שלי: בחברה לא משכילה מקובל להתייחס גם לגברים וגם לנשים דרך אברי המין, ובחברה משכילה מותר להתייחס רק לגברים דרך אברי המין. למה ? ב. 1. האם לדעתך, כניעה למעשה סחיטה לא עלולה לגרום למעשי סחיטה נוספים בעתיד? 2. "בלי אזהרה מראש" פירושו פגיעה באזרחים. 3. נניח שביצענו את תוכניתך. האם היא תמנע את החטיפה הבאה או את הקטיושה הבאה? ג. נכון, אבל זה מאפשר לנו לקיים דיון מתמשך ורציני יותר, ועוזר לי להבדיל בינך לבין אלף אלמונים אחרים בדיון. התשקלי שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. בחרתי שם לצורך הדיון. א. מה גס רוח בדיבור על כלי זין? כמדומתני זהו ביטוי מכובד לכל הדעות. קצת גבוה, אבל עדיין מכובד. את רוב הביטויים שהבאת אינני מכירה בהקשרים אלה. עדיין לא השתכנעתי שבחברה משכילה מתייחסים לגברים דרך מיניותם ולנשים לא. ב. 1. אני חוזרת - כבר ראינו שגם אי-כניעה למעשה סחיטה אינו מונע נסיונות סחיטה נוספים. 2. אם מדובר בהפצצה ממוקדת של מפקדת החיזבאללה? 3. אינני יודעת. האם התוכנית שבוצעה מנעה אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. א. צודקת. "תחזרי לכוס של האמא שלך." מה לא בסדר? כוס, לפי מילון אבן שושן, היא כלי שתיה. מה גס רוח פה? כמובן, התכוונתי לזה שאת צריכה לשבת איתה על כוס תה. פרשנות : א. "זין" ו"כוס" הם מילים שהגסות שלהן תלויית הקשר ודקדוק. אם את זקוקה להסבר יותר ריגורוזי למה הביטוי שלך גס רוח בהקשר הזה, אמשח להסביר. ב. כמדיניות, אני לא חושב שזה אי פעם הוכיח את עצמו. ואגב, מה את עושה אם החיזבאללה מאיים שהוא יפגיז כל יום עיר אחרת בקטיושה אם לא נשלם לו מיליון דולר ביום? האם המשוואה "עדיף לחסוך בחיי אדם" נכונה ? את מוזמנת לקרוא ערכים רלוונטיים על תורת המשחקים (יש כמה מעולים בויקיפדיה). 2. אם הוא תמיד ריק מאזרחים ונמצא במבנה מבודד מחוץ לביירות, את צודקת. לצערנו, הוא לא. 3. לא, אבל אני יכול להציג בפניך מהלך לוגי ברור שמסביר איך המנעות מכניעה לסחטנות, וגביית מחיר כבד מהסוחט, ממזערת את מקרי הסחיטה ונזקיהם (בפרוטקשן שכונתי כמו ביחסים בין לאומיים). האם את יכולה להציג מהלך לוגי מקביל שמתאר כיצד כניעה לסחטנות ממזערת את מספר מקרי הסחיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני יכולה להראות לך ספרים רבים שבהם הביטוי "כלי זין" מופיע בהקשרים מכובדים ביותר. למעשה, קשה לי להאמין שיש הקשרים רבים לא מכובדים שהוא מופיע בהם. את המלה כוס לא ראיתי בהקשרים כאלה. את המלה "זין" לבדה אתה תרמת לדיון. ב. למיטב ידיעתי, מאז ה"סחיטה האחרונה" שהצליחה(1) ועד חטיפתו של גלעד שליט חלפו כמה שנים. מאז ה"סחיטה" האחרונה שנענתה במתקפה מוחצת ועד לניסיון הבא בעניין זה חלף משהו כמו שבוע. כשהחיבזאללה ימציא את רעיון מיליון הדולר - נדבר גם עליו. ג. או.קיי. בשביל זה צריך להיות לנו מודיעין טוב. נכון שאין. אם כך - צריך פעולת ראווה אחרת. אחזור אתה בהזדמנות. ד. חטיפה לצורכי סחיטה היא תמיד (בהקשרים פוליטיים/צבאיים, כמובן) מהלך אחד בתוך מכלול מסוים. הטיפול בה צריך להתאים לאותו מכלול. (ראה 1). ----------- 1. הכניעה אז, דווקא, הייתה טפשית ומזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעשות סדר במערכת הטיעונים. את טענת: 'להתמיד" בנסיונות החיסול של נסראללה ודאי שלא. אם אפשר לחסל אותו היום, מה טוב. אם אי אפשר (וזה כנראה המצב) - להפסיק מיד את הנהמות על הנצחת שמו של פרץ, לפתור את בעיית המדידה שלהם באופן פרטי (אולי ויאגרה, מה אני יודעת) ולעבור לטרמינולוגיה נוחה ליציאה מהירה בלי שיצטייר ניצחון כבד של החיזבאללה. הרעיון להקריב עוד ועוד חיילים ואזרחים על מזבח מלחמה חסרת תוחלת והצלת כבודנו האבוד נראה לי ממש מתועב. אני השבתי: ברור לי שאם הייתי טוען 1 שאת היסטרית, "חושבת מהרחם", או מפגינה כי את במחזור; אם הייתי טוען שציפי לבני תוקפנית כי היא לא קיימה יחסי מין; אם הייתי טוען שד"ר רייס אלימה כי היא גרושה - הייתי חטף מכל אחד מהמגיבים, ובצדק. למה את חושבת שזה בסדר להתייחס למנהלי המשבר דרך, תסלחי לי, הזין שלהם? ואת השבת: יכולתי לומר, כמובן, שזה משום שהם מנהלים את המשבר דרך כלי הזין שלהם... אבל או.קיי. צודק. אני מתנצלת. הם פשוט מעוררים בי זעם כבד. כלומר לשאלה "למה את חושבת שזה בסדר להתייחס למנהלי המשבר דרך, תסלחי לי, הזין שלהם?" ענית לי, בין השאר, "שזה משום שהם מנהלים את המשבר דרך כלי הזין שלהם...". זוהי גסות רוח במסווה של שנינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבחנת עד כה ש''כלי זין'' פירושו ''כלי נשק'', רק שהביטוי הראשון שייך למשלב גבוה יותר - או שאיננו מדברים באותה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לאודי - גם לי, ובוודאי לכמה אחרים - היה די ברור שיש כאן שנינה המבוססת על ריבוי המשמעויות, "זין" <-->"כלי זין". להגיד עכשיו, לאחר מעשה, שהכוונה היתה אך ורק ל"כלי נשק" - זוהי היתממות שקופה (גם העקיצות הלשוניות הקלות אינן במקומן - קל לראות שהעברית שבפי מר פסמון היא עברית טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שאטימותי מגיעה לשיאים ניכרים. עדיין לא הבנתי איפה גסות הרוח, כלפי מי הייתי גסת רוח, איפה ראית ''עקיצות'' (ברבים) כלפי מר פסמון - למיטב הבנתי הייתה רק עקיצה אחת, זו שבתגובה שעליה הגבת וגם היא הופיעה משום שכנראה באמת איננו מדברים אותה שפה - לא מר פסמון ואני, וכנראה לא את ואני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו זה זמן מוצלח בשבילך לפרוש מהדיון הזה. נראה שהוא לא מוביל לשום מקום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נמנה על חברי המערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפתור את בעיית המדידה שלהם באופן פרטי (אולי ויאגרה, מה אני יודעת)" תגובה 398778 לא נשמע לך כמו עקיצה/גסות רוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט עקיצה - אבל ודאי לא כזו שהופנתה למר פסמון. יותר מזה, התנצלתי עליה. יותר מזה, בניגוד לדברי המבקרת, באמירה על ''כלי הזין'' של פרץ ונסראללה לא היתממתי כלל. פשוט העליתי אסוציאציה לשונית שמתארת את המצב כפשוטו. אינני רואה שזו עקיצה, ובמידה שכן - לא למי היא מופנית. גם אינני רואה שיש בזה גסות רוח כלשהי. אשר על כן הכרזתי על אטימותי. אשמח אם תיידעו אותי במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתהדר ב"משלב שפה" גבוה - או שהוא מורה, או שהוא מתחת לגיל 18 (השטות הזו הומצאה בשנים האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התהדרות, לא מורה ולא תלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זוהי גסות רוח במסווה של שנינות'' מסווה דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבה נפסיק להתכתש בינינו על הביטויים הללו, משום שזה פחות מעניין. אשמח אם תוכלי להתייחס לטענותינו לפיהן בחברה המשכילה בישראל לא מנומס להתייחס לאשה דרך אברי מינה, אבל מקובל להתייחס לגבר דרך איבר מינו. ב. שוב, בתור מי שהפגינה למען הפסקת המלחמה: את יכולה להציע דרך פעולה בהירה שתפסיק את האלימות עכשיו, ותעזור למנוע אותה בעתיד? בלי טיפת ציניות, אני מאד אשמח לדעת אם יש דרך למנוע את ההרג בצפון. ג. סתם לשם הפגת המתח: את רוצה לשחק משחק קטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. מיהם "אנחנו" שמאחורי "טענותינו"? 2. אינני סוציולוגית ואף לא חוקרת תרבות. 3. הטענה נראית לי שגויה, כפי שכבר אמרתי. ב. שוב, כפי שאמרתי, נראה לי שצריך לחפש בדחיפות סולם לירידה מהעץ. ודווקא נראה שסולם כזה קיים בהישג יד - אם הבנתי נכון, בשלב זה תומכותינו היחידות באו"ם הן ארה"ב ובריטניה. כל האחרים דורשים את הפסקת האלימות. יותר מזה, ממשלת לבנון גם היא מאותתת איתותים נאים, אם כי בתנאי שנחזיר את חוות שבעה. אם בתמורה לזה הם מוכנים, אכן, לפרק את החיזאללה מנשקו ולהחזיר את השבויים - זה נשמע לי טוב. ג. אני לגמרי בעד משחקים, אבל מעולם לא שיחקתי משחק מחשב עם שותפים. קח בחשבון שמדובר בטירונית מוחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזיר את חוות שבעה? מתי בדיוק לקחנו מלבנון את חוות שבעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. אני, לא אנחנו (טעות שלי...) 2. נכון, אבל בוודאי יש לך דעה משל עצמך ואשמח לשמוע אותה. 3. אז כדאי שנפסיק להתווכח בנושא, כי איננו מסכימים על הנחות היסוד. עם זאת, אני סקרן לדעת למה אם את חושבת שההנחה שגויה מתוך נסיונך האישי או מתוך מחקרים/ספרים שקראת. ב. הפתרון נשמע טוב, אבל שימי לב שהוא אפשרי רק לאחר ביצוע הפעולה המלחמתית שהפעילה לחץ על ממשלת לבנון. הוא לא היה אפשרי לאחר החטיפה (המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים וגו'), והוא לא היה אפשרי לפניה: לממשלת לבנון לא היה אינטרס מספיק חזק. עדיין לא שמעתי הצעה טובה לטיפול במשבר החטיפה (או בכלל במשברים האחרונים) שלא כוללת שימוש מסיבי מאוד בכח צבאי. אגב, נראה לי שהדימוי של "סולם" ו"עץ" הוא קצת מטופש: איני מאמין שהסיבה להמשך הלוחמה היא הכבוד של שר הבטחון או של ראש הממשלה, אלא אינטרסים עמוקים יותר. ג. נהדר, מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מ"ידע אישי" (בעיקר חיטוט בזכקונותיי החבוטים ומוכי האלצהיימר) - נראה לי שההבדל בחברה משכילית/סמי-משכילית בין שימוש במטאפורות גבריות לנשיות איננו מתבטא דווקא בכמות, אלא יותר בערכיות. קרי, איפיונים זכריים נתפסים לרוב כ"טובים" או נייטרליים; איפיונים נקביים - כמעט תמיד - נאמרים לשלילה. ראה "יש לו ביצים", "לתפוס אותו בביצים", "לא שם זין", וכמובן - "תהיה גבר" - לעומת "פותחת את הרגליים", "כוס אמאק", "כוס אוחתאק", "המקצוע העתיק בעולם", או "ביץ"'. ב. העליתי את הפתרון הזה משום שאם הבנתי נכון, אתה ביקשת פתרון שמתייחס למצב הנתון "עכשיו". לגבי העבר - כבר חזרתי מספר פעמים על דעתי. בשום מקרום לא כללתי שימוש מסיבי בכח. "העץ והסולם" אינם מתייחסים כלל לכבודו האישי של מישהו, אלא לכח ההרתעה של המדינה: עניין קריטי בהחלט. אין דבר מזיק יותר לכח הרתעה מאיומים ריקים. הבטחתו של פרץ לחקוק את שמו על לוח לבו של נסראללה הייתה בבחינת טיפוס על עץ גבוה במיוחד. למעשה, משהו בגובה מגדלי התאומים, דקות ספורות לפני תקיפת המטוסים. כיוון שכבר ברור (אני מקווה שגם לך) שהאיום הזה לא יתממש, יש למזער ככל האפשר את הנזק לכח ההרתעה שלנו. הדרך היחידה שנראית לי (אלא אם כן יעלו הצעות אחרות) היא להשתמש בלחץ העולם לסיום הסכסוך. ג. תאר ונשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נשמע לי נכון באופן כללי, אבל זה עדיין לא עונה על השאלה מדוע מקובל לגנות גברים דרך הגניטיליה בחברה משכילה, אבל מאוד לא מקובל לגנות נשים באותה צורה. ב. בנושא הזה אני מסכים. אסור לאיים, ואם מאיימים צריך לקיים. אם שמת לב, מאז תחילת המשבר פרץ ואולמרט מיעטו להופיע בתקשורת (בניגוד מבורך למשבר גלעד שליט), אבל כל הופעותיו הרברבניות של הרמטכ"ל היו קטסטרופליות. מצד שני, לא הבנתי מהי מדיניות הפעולה שאת מציעה במקרה הכללי של פגיעה במדינת ישראל (תהא זו קטיושה, חטיפת חייל, רצח שגריר או אירוע עם בני ערובה). ג. זה דורש קצת אורך נשימה: למשך שלוש תגובות, את מייצגת את דעתי ואני מייצג את דעתך. הייצוג צריך לבוא בנפש חפיצה, ואסור לנסות להגחיך את עמדת הצד השני. בקיצור, למשך שלוש תגובות אני צריך למצוא פתרון לא-צבאי לסכסוך הזה ולהגן עליו, ואת צריכה להסביר לי למה הפתרון שננקט הוא *בדיוק* הפתרון הנכון. מנסיוני, המשחק הזה הוא הכלי הכי חזק לשבור התבצרות בעמדות בויכוח. מרימה את הכפפה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כרגיל, אני חולקת על הנחת היסוד שלך. ובאופן טבעי, אין לי הסבר למצב שאיננו קיים.:) ב. מר חלוץ בלי ספק מגדיל לעשות. כגודל מחדליו כך גודל איומיו. ואין לי פתרון "כללי" למצבים שציינת. לדעתי לא ייתכן פתרון כללי כזה. ג. הצעת אחלה משחק, אני מכירה בהחלט באפשרויותיו הטיפוליות, אבל בהתאם להוראות פיקוד העורף - אשאר בינתיים במרחבים המוגנים. ניפגש בשש אחרי המלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש קשר הדוק בין שתי המשמעויות של המילה זין. במעבר מכתיב פיקטוגרפי (תמונה לכל מילה) לכתיב פונטי (תמונה לכל עיצור) בחרו לכל עיצור שם ותמונה של מילה שמתחילה בו. בגירסה הכנענית/עברית נבחר לעיצור ז' המילה זין - נשק (זה מקור הצורה של האות Z). 3500 שנה אחרי, בעברית לא היה שם לאיבר המין הזיכרי, והמתיישבים בא"י החלו להשתמש במילה גזר במשמעות זו (כנראה שהאיבר אז הזכיר בצורתו את הירק, או להיפך). עם הזמן, המילה הזו נהפכה למילה גסה, ולכן אנשים עדיני נפש החלו להחליף אותה באמירת סיכול אותיות שלה - זרג, ע"מ לא להגיד את המילה במפורש. עם הזמן, המילה הזו נהפכה למילה גסה, ולכן אנשים עדיני נפש החלו להחליף אותה באמירת האות הראשונה שלה -ז', ע"מ לא להגיד את המילה במפורש. צריך להיות ברור לך עכשיו שהאשמת אותה בגסות רוח לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעברית היה פעם כתיב פיקטוגרפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למצרית היה. אבל אתה יודע איך כל הרעיונות הגדולים נולדו - הם הועתקו ממקום אחר. אני לא באמת מבין בזה כמו שאני עושה את עצמי. אם אתה מתעניין אתה יכול להתחיל כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...וקשה להניח שהיו חברות כנסת רבות שלא שמעו את הכינויים העוסקים...", "וודאי שאין אקסטיביסטית שמאלנית שלא צעקו לה עדיין שהיא שוכבת עם ערבים..." פרץ השתמש בביטויים האלו? אודי פסמון? אני? לא? אז למה לכל הרוחות זה מעניין אותנו? את יודעת, היה פעם אייל אלמוני שהעליב אותי, אז לכי את לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש הציבור היחיד ששמעתי מעודי משתמש בביטוי הזול הזה הייתה ח"כ (ומועמדת לכנסת דאז) שלי יחימוביץ'. לא רק בראיון הזה אלא גם ברדיו ובטלוויזיה שוב ושוב. תגובה 104613 יפה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אצלנו פותחים את הרגליים ליבוא בלי הגבלה'' נשמע לי כמו ''אצלנו נותנים לכל אדם מהרחוב לפתוח את הפה ולהגיד מה שהוא רק רוצה. בושה וחרפה ממש.'' סתם אסוציאציה שקפצה לי, לא מעוניין בשניה הזאת בדיון ענייני בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת המפקדה היתה גורמת, בלי ספק, לתגובה אלימה של החיזבאללה. על התגובה הזאת היתה ישראל יכולה להבליג ולהכנס למו"מ מעמדה נחותה מאד, או להגיב בכוח. לכאורה, היה מתפתח תסריט דומה למה שקרה בפועל, אבל יש הבדל קטן: זה היה מאפשר לחיזבאללה להיערך טוב יותר למערכה, בפרט עם הנשק ארוך הטווח שלו. משום מה האפשרות הזאת לא מרנינה את ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה היה מאפשר לחיזבאללה להיערך טוב יותר למערכה"? אפשר הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך ב-א': אני לא משוכנע שהטענה נכונה, אבל אם כן, הסבר אפשרי - וזו השערה בדבר המצוי, ולא טענה בדבר הרצוי - היא שזה קצת כמו שיותר מקובל להתבדח על חשבון אשכנזים מאשר על חשבון מזרחים. הם הקבוצה החזקה יותר, ולכן פחות צפויה להיפגע. אני חושב שזה החלק הטוב בתרבות התקינות הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי היא עצבנה עם המסלול הזה בהודעות שלה, והייתי אומר דברים דומים אם לא היית מקדים אותי (בניסוח קצת שונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי השבוע בטלוויזיה את אחת מארבע אימהות (שכינתה עצמה ''האם החמישית''). בהרבה מאוד נפנופי ידיים היא טענה שהפתרון האמיתי הוא ''גישור ופישור'' ושחבל שהמנהיגים חושבים בצורה גברית. לקח כמה זמן להאמין שזה לא פארודיה. לפעמים אני מתביישת שאני אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד לך תודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הראיון. מה היה בו כה מגוחך, ומדוע את מתביישת שאת אישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאשר אישה מתיימרת לייצג אותי (ארבע האימהות לעניין זה בהחלט מנפנפות באימהותן כגורם מכריע) הייתי שמחה אם א. היא היתה נושמת בין המשפטים, ב. היא לא היתה נראית כמי שהולכת כל שניה לחטוף התמוטטות עצבים, ג. היא היתה גם חושבת על מה שהיא אומרת ולא רק מנפנפת בסיסמאות ריקות (''צריך לדבר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מתביישת שאת ישראלית בכל פעם שאת רואה נציגי מדינה מדברים בעלגות/כוחנות/היסטריה/טמטום וכדו'? או שלא יצא לך לראות מחזות כאלה? ומדוע הטענה שצריך לדבר היא סיסמא ריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. כי לא היתה שום הצעה פרקטית בדברים שלה, חוץ מנפנוף ידיים וטענה ש"צריך לדבר" וש"צריך לשנות את נקודת ההסתכלות". וההברקה הכי גדולה: צריך להזמין לאולפן מרואיינים אחרים, שיוכלו לדבר על לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה גבר מתנהג בצורה אידיוטית, אני לא מרגיש בושה (אלא אם אני רואה אותו במראה). זו בטח בעיה של איילים אלמוניים. אני לא "גבר", אני "דורפל". להתבייש בגלל שאת גבר/אישה/ילידת-נהריה נשמע לי מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגבר היה מדבר ''כגבר'' וטוען שהוא ''מדבר בשם הגברים במדינת ישראל'', הוא מנסה לייצג אותך. זה כבר יכול לבייש. זה דומה, אגב, להרגשת הבושה האישית שלי כשאני רואה דובר ישראלי עילג בטלויזיה זרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יאמין לו שהוא מייצג אותי? האם יש סיכון שבן אדם, מהסוג שאני אעריך את דעתו, יקבל את הגבר הזה כנציגי, כשרוב הסיכויים שמעולם לא פגשתי אותו? טוב, האמת, אני מרגיש בושה בכל פעם שמישהו עלול לקבל דיעה שלילית עליי, מכל סיבה שלא תהיה. הבושה הזאת היא לא מקור לגאווה עבורי. אני מנופף אותה הצידה מהר ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון ארבע האימהות טוען שהוא מדבר בשם האימהות. אני מעדיפה שלא ידברו בשמי, במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי את כן מעדיפה שידברו בשמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די נזהרת, כי נורא בקלות קל להפוך את מה שאני אומרת לאיזו פרודיה פמיניסטית מפוקפקת, אבל אני אנסה בכל זאת. גברים-לבנים-ילדי הארץ/וותיקים הם "נקודת ההתייחסות" במידה מסויימת. כל מי שהוא לא "הם", הוא ה"חריג". לכן כשגבר נכשל, אז הוא נכשל, אבל אם אישה נכשלת זה כי "נו, נשים לא אמורות לעשות את התפקיד הזה". כנ"ל לגבי שחורים, עולים, נכים, כל קבוצה ש*מוגדרת כקבוצה*. אתה יכול להרשות לעצמך להיות "דורפל", כי כביכול אתה לא שייך לשום קבוצה. לנשים יש פחות את הפריבילגיה הזו, ובכלל - ככל שקבוצת ההתייחסות שלך קטנה יותר, ככה יש לך פחות את הפריבילגיה הזו. (לא יצא כמו שרציתי. כבר לא יכולה לתקן יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי היה נכון לפני שזה כבר היה ברור, לכל מי שרק טרח שלא לעצום את העיניים בחוזקה, שיש גם (ויהיו נדירים או שכיחים ככל שיהיו) נשים, שחורים, יהודים, ערבים וכו' שהם משכמם ומעלה, לפחות אחד/אחת בכל תחום. כשאני נכשל, אני נבוך, וזה לא עוזר לי שיש מסביבי הרבה חבר'ה דומים לי שלא נכשלו. דווקא להפך. להיות "דורפל" זו לא פריבילגיה שלי, זו הברירה היחידה. רק על ההישגים שלי אני יכול לקחת קרדיט, וגם אז הוא לא כולו שלי. --- (אני מנחש ש)את נבוכה כשאת רואה אישה מתנהגת בצורה מסויימת בגלל שחשוב לך שהעולם ידע שנשים לא נופלות מגברים. ייטב לך אם תזנחי את הרצון הזה לטובת הרצון להוכיח שאת עצמך מצטיינת. זה שנשים עם פוטנציאל להצטיינות נפוצות באותה המידה כמו גברים לגבי כל תכונה חיובית/שלילית, זה גם לא בטוח, וגם לא צריך להשליך על האגו שלך. --- דורפל, הכותב בדרך כלל בגוף ראשון, הוא לפעמים האחרון לקחת (באנגרית) את העצות שלו עצמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |