בתשובה לאפופידס, 15/07/06 18:14
מלחמה 397388
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 16/7/2006, 17:47
אני לא יודע מה האינטרסים בכל אחד מהמקרים שהזכרת. אבל זאת פשוט בורות שלי בחומר וחוסר הבנה של תרבות אחרת משלי. הנקודה שלי היא אחרת: אם הערבים הם אותם ערבים בכל מקום, לא תוכל להעלות על דעתך לתקוע טריז בין חיזבאללה לחמאס, ובטח שלא בין קבוצות בלבנון. שמעתי עכשיו פרשן שדיבר על המחלוקת שמתעוררת בין הארגונים השיעים בלבנון (חיזבאללה ואמאל), שלא לדבר על הלבנונים הסונים שלא תומכים בחיזבאללה. מה אתה היית עושה בתגובה לדברי אותו פרשן? סוגר את הטלוויזיה בהפטירך "הוא לא מבין כלום"?
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397395
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 17:59
בזמן האחרון אני תופס את עצמי מכריז כך כמה וכמה פעמים בכל מהדורת חדשות, במיוחד כשאני שומע (ורואה, לצערי) את אמנון אתרוגוביץ'
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397408
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 18:23
השאלה אינה אם הפרשן הספציפי צודק או טועה, אלא אם בכלל מצב כזה אפשרי או שכל הערבים המוסלמים הם אותו הדבר.
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397413
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 18:35
ודאי שכל הערבים המוסלמים הם אותו דבר
כאמרתו הקלאסית והנכונה כל כך של יצחק שמיר, ''הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים''
מלחמה 397399
האייל היפאני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 18:05
הנה דוגמא:
מלחמה 397409
יהונתן אורן • בתשובה להאייל היפאני יום א', 16/7/2006, 18:23
נחמד. בעיניי היא מגזימה. מספיק ללכת למאה שעברה כדי לראות את הרצחנות האירופאית שלא הייתה כמוה בתולדות האנושות והניסיונות האירופאים לכיבוש העולם. מנגד, אפשר לראות את התפתחות הדמוקרטיה וההוגים הערביים בחצי הראשון של המאה שעברה, תהליך שהתהפך מסיבות היסטוריות לא ברורות.
מלחמה 397414
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 16/7/2006, 18:36
הסיבות ההיסטוריות הן ברורות מאוד: נפט ואיסלאם.
מלחמה 397418
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/7/2006, 18:50
המהפכות שהרסו את הדמוקרטיות הערביות היו חילוניות, כך שהאיסלאם אינו הסבר מוצלח במיוחד (ויש גוונים של אסלאם שמסתדרים עם דמוקרטיה, וחוץ מזה השאלה הבאה היא ''למה האסלאם עלה''). ההסבר באמצעות הנפט הוא הסבר די מקובל, אבל יש לו את החסרונות שלו.
מלחמה 403324
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/8/2006, 13:36
אתה מייחס לי כאן כל מיני דברים. לגבי שאלתך: כמי שמתעניין בעולם הערבי, בוודאי לא הייתי סוגר את הטלוויזיה. אכן ישנם מאבקים רבים בתוך העולם הערבי.

איני מכיר מספיק פרשנים טלוויזיוניים, אך דעתי בנגיד, חמש עשרה השנים האחרונות על המזרחנים, מאלו שבמוסדות האקדמיים בישראל ועד אלו בהם נעזר הNYT, היא שהם יודעים המון נתונים ומבינים מעט מאוד, ולאו דווקא משום מורכבות המצב או מחסור בידע רלוונטי. זה הגיע לידי כך שגם בור כמוני, עם כושר הניתוח הבינוני שלי, ועוד טרם צברתי ידע סביר בנושא העולם הערבי, הצליח טוב מהם במתן תחזיות טריוויאליות - למשל לגבי הפלשתינים, סוריה ועוד כמה.
מלחמה 403358
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 20:03
אבל לא ענית לי, האם ההשקפה ההוליסטית שלך על המוסלמים מאפשרת לך לחשוב על מצב שבו אפשר לתקוע טריז בין החמאס והחיזבאללה או בין קבוצות מוסלמיות בלבנון. ואם כן - כיצד (זאת אותה תרבות וכולי).
מלחמה 403366
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 19/8/2006, 20:36
לא עניתי משום שהנחת הנחות על עמדתי שלא היה לי כח להגיב להן.

כדי לתקוע תריז בין החמאס הסוני לחיזבאללה השיעי צריך להעביר לראשון סיוע מאסיבי ויציב של כסף ידע ונשק ממקור סוני עם תנאי ניתוק היחסים עם הכופרים השיעים. אפשרות אחרת, וודאית יותר, היא במקרה שישראל תושמד, יווצר מגע ישיר בין הסונה המקומית (הערבים המוסלמים בא''י) שתחבור לסונה הסורית ובעצם לרוב העולם הערבי, כנגד השיעים (כולל העלווים) ב''סוריה הגדולה'', בסיוע כספי מסעודיה ושאר מדינות המפרץ.
מלחמה 403369
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס שבת, 19/8/2006, 20:54
לפעמים זאת בעיה להתדיין אתך. אתה מציג השקפות יוצאות דופן, אבל כשמנסים להשלים את התמונה לפי רוח הדברים אז מתברר שמניחים הנחות לא מוצדקות (שאין לך כוח לתקן). אתה כותב דברים שנראים כסותרים זה את זה (כמו ההכרזות שלך על העולם הערבי תוך הכחשת גזענות) אבל מסרב להסביר כיצד לקרוא אותך נכון. התייאשתי.
מלחמה 404970
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 9:36
למי שמתעניין יותר ברגשות המניעים או בתכליות האידאולוגיות הנרמזות לכאורה (כלומר סטטיסטית - מי שמתבטא ככה הוא בד"כ...) מדברי בן השיח, במקום להתייחס לתוכן דבריו, אכן עשוי להיות קושי מסויים עם חלק מדבריי.

לא ידועות לי סתירות בהשקפותיי, אם כי מאחר ואני מנסה להתייחס מחדש ובאופן נפרד לכל סוגיה ואף איני מרגיש מחוייב לדעות קודמות שלי באותו העניין, זה בהחלט אפשרי ואני אף גאה בכך.

לא זכור לי שהכחשתי (או אישרתי) באייל הקורא טענות על גזענות. זה לא נראה לי מעניין. יותר מעניינת אותי האמת על שמחוצה לי מאשר התוויות שמי שלא באמת מתעניין בה עשוי לשים עלי.

הצעה: אם אני מפרט השקפת עולם כללית ככזו, אשמח אם תגיב אליה. אם אני מתייחס לעניין ספציפי, אשמח אם תגובות אפשריות ייוחדו לאותו העניין (או כדי לסטות ממנו עם משהו מצחיק או מעניין ששווה את הסטיה).
מלחמה 404989
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום א', 27/8/2006, 13:27
אני לא יודע איך זה עובד בתרבויות אחרות, אבל אני שייך לתרבות המערבית המודרנית. בתרבות הזאת יש חתירה לקוהרנטיות. למשל, אחד האדנים שעליה עומדת התרבות היא האמונה באיזשהו סוג של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם. סוג אחר של קוהרנטיות שאדם מהתרבות המערבית מחפש הוא לכידות בין הדעות שלו בסוגיות שונות, כך שהן יוצרות מכלול הגיוני.

כשאדם מתייחס לעניין ספציפי באופן שחורג מאוד מההשקפות המקובלות, הוא צריך לקחת בחשבון שאחרים ייתהו מה זה אומר על השקפת העולם הכללית שלו או אם הוא ושאר האנשים חולקים את אותן הנחות יסוד. כמובן, הוא לא חייב לענות על דבר, אבל אם הוא לא עונה כי "אין לו כוח", הוא קצת מאבד את ההצדקה להתלונן על כך שאחרים מייחסים לו דברים שהוא לא התכוון אליהם.

לעניין שלנו כאן (אם יש לך עוד כוח לקרוא את המשך התגובה הזאת. אני יודע שזה מעייף), אין לי מושג על מה יצא קצפך. אני שאלתי שאלה פשוטה בלי להניח הנחות שנראות לי מוגזמות. אחרי שאתה אמרת ששיתוף פעולה בין איראן, החיזבאללה והפלשתינאים אינו מבוסס על אינטרסים. ואחרי ש*אתה* אפיינת את התרבות הערבית-מוסלמית כמונעת ע"י שבטיות והתלכדות פנימית כנגד האחר (וכמובן, אפיינת את התרבות הזאת כתרבות שאין לה ביקורת פנימית), שאלתי: אם כך, האם לדעתך אפשר לתקוע טריז בין קבוצות ערביות ואיך אפשר לעשות זאת על בסיס ההשקפה הזאת. זאת לא שאלה מוזרה לאור העמדה שלך. אין לך כוח להתייחס? אתה לא חייב.
מלחמה 405098
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 22:09
אני לא מכיר אף תרבות אנושית אשר מאמינה בשויון בין בני אדם.
שויון זכויות בין בני אדם - אולי. שויון חובות בין בני אדם - בקושי, אבל שויון בין בני אדם?!?
תמיד יש העדפה כלשהי לסוג מסויים של בני אדם - בין אם למוכשרים (מריטוקרטיה/שוקחופשי), לפרולטריון (קומניזם/סוציאליזם) לקיבוצים (ציונות מפא"יניקית), למוסלמים (פוסטמודרניזם), לגזע הארי (נאציזם) או סתם לבני משפחה (נפוטיזם).
מלחמה 405101
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/8/2006, 22:19
"האמונה *באיזשהו סוג* של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם".
אני עומד מאחורי המשפט הזה.

(אגב, מעניין שהלאומיות נפקדה מהרשימה שלך).
הלאומיות נפקדה, כמו הרבה דוגמאות אחרות 405111
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 27/8/2006, 23:11
שרק מחזקות את הנקודה.
הלאומיות נפקדה, כמו הרבה דוגמאות אחרות 405113
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/8/2006, 23:26
כיצד? השקפות לאומיות טוענות שכל אדם משתייך ללאום, שריבונות קשורה לטריטוריה במסגרת הלאום וכולי. אלו השקפות שוויוניות, במובן זה שאדם מחיל על עצמו ועל הזולת את אותם כללים.
מלחמה 406431
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 2/9/2006, 10:42
בתגובה 397115 כתבתי "הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך". הכוונה היתה במובן שהבהרתי כבר פעמים רבות, דהיינו שהסכסוך מונע ע"י הרצון לפגוע באחר. לצורך זה ממציאים שם אידאולוגיות ותאוריות וגם משתפים פעולה גורמים הקוטלים זה את זה בזירות אחרות – למשל הסונים והשיעים.

לגבי הביקורת הפנימית בעולם הערבי, בעצמי הבאתי לאייל חלק ניכר מן הדוגמאות לביקורת כזו שם. העניין הוא שהיא זניחה בכמותה (למרות שמכאן זה נראה שטף גדול) והיא לא עוברת בעוצמתה ובתוכנה ספים מסויימים, אותם הגדרתי היטב. אני מצטער שמטענה מורכבת כזו נשאר רק משפט קליט כמו "אפופידס אומר שאין ביקורת פנימית בעולם הערבית". בעניין תקיעת טריז בתוך העולם הערבי – זה לא קשה במיוחד – אין שם כמעט עמים וגם אין שם כמעט לכידות פאן ערבית למעט לצורכי פגיעה באחר. הליגה הערבית היא דוגמא נאה לכך. אך צריך להבין שהשאיפות הבסיסיות שם, הן של המנהיגים, הן של המשכילים והן של ההמונים הן מסוג שונה מאוד מאלו של אירופים, כך שיתכן שעלות תקיעת התריז אינה עולה בקנה אחד עם הערכים והאינטרסים המערביים.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות