בתשובה לסמיילי, 09/07/06 10:28
או בקיצור 395967
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/7/2006, 0:13
א. אתה צודק. אבל אנחנו לא יודעים אם הדיעה מוטעית. המצב הוא שאתה *חושב* שהיא מוטעית. לעומת זאת, רוב החוקרים שבדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך, חושבים שהיא נכונה‏1.

במצב הדברים הזה, הדיעה המקובלת עשויה לחייב מוסרית גם את מי שחושב שהיא מוטעית. באנלוגיה, דמיין פלוני שחושב שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה. הוא משוכנע במאה אחוזים שהמחקרים בנידון שגויים. יתרה מכך, הוא נהג שיכור טוב, וכבר פעמים רבות הוא נהג תחת-השפעה ולא גרם לתאונה. עדיין, הדיעה המקובלת על נהיגה-תחת-השפעה מחייבת גם אותו מבחינה מוסרית. נהיגה-תחת-השפעה איננה מוסרית באופן כללי, ובפרט עבור הנהג הזה.

‏1 וסיפקו מחקרים אמפריים מפורטים.
או בקיצור 396050
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/7/2006, 9:01
א. אז מה, סתם בזבזתי את כל מה שכתבתי? זה לא שאני סתם "חושב" שהיא מוטעית, אני *יודע* שהיא מוטעית. זה לא שהחוקרים באמת "בדקו את העניין יותר לעומק ממני וממך", פשוט אי אפשר לבדוק את העניין לעומק, תמיד תשאר עם בעיית הסיבתיות‏1. הסברתי את זה בפירוט מספיק (לדעתי), אתה באמת רוצה להכנס לעניין הזה שוב?

ובקשר לנהג הפלוני, אם הוא *יודע* שנהיגה תחת השפעת אלכוהול אינה מגדילה את הסיכוי לתאונה, *והחוק לא מחייב אותו שלא לנהוג תחת השפעת אלכוהול*, אז ודאי שמוסרית הוא יכול לנהוג תחת השפעת אלכוהול. הדיעה המקובלת מחייבת מוסרית רק אם היא נכונה (או אם היא החוק).

‏1 אלא אם כן תעבור לביצוע ניסויים במדינות לא חופשיות, אבל ניסויים כאלה כבר נוסו, ודווקא אתה אמרת שהתוצאות שלהן לא רלוונטיות.
או בקיצור 396183
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/7/2006, 20:24
ברכותי, הסטת את הדיון למשמעות המילה "חושב" ו"יודע".

בוא נעשה את זה פשוט.
1. האם קיימת הוכחה חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת לכך שהדיעה הזו נכונה או שגויה?
2. אם לא, אנא הצע מנגנון שבו אנחנו, כחברה, נוכל לקבוע מה הסבירות של הדיעה הזו.
או בקיצור 396291
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום ד', 12/7/2006, 9:56
יפה (באמת).

בוא נחשוב על ניסוי חשיבה כזה: ניקח הרבה סירים עם מים (אותה כמות מים, אותו לחץ אוויר, באותה טמפ' וכו') ונרתיח אותם. נגיד ומדוד שני מדדים, עוצמת האש ומהירות רתיחת המים. אני מקווה שאפשר להסכים שנמצא התאמה די מובהקת בין שני המדדים. עכשיו, נשאלת השאלה "איך לפרש את הקורלציה?". אפשר להגיד שעוצמת אש גבוהה גורמת לרתיחה מהירה, ואפשר להגיד שרתיחה מהירה גורמת לעוצמת אש גבוהה. האם קיימת הוכחה "חותכת, אמפירית, אובייקטיבית, ובלתי מעועררת" לכך שהדעה השניה מוטעית (ואני מקווה שלא צריך להתדיין על זה)? תחשוב על זה קצת, ותגלה שלא, אין שום הוכחה כזאת. מה שיש הן הנחות יסוד, שבעזרתן אפשר לשפוט בין שני ההסברים. למשל, אנחנו מניחים שחץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות. בלי ההנחה הזאת אי אפשר לשפוט ביניהם.

אם זה מוסכם (אם לא, אז אין טעם שתקרא את התשובות, ואפשר להתחיל להתדיין על זה), אני יכול לענות לשאלות שלך:
1. לא. מדובר בידיעה שנגזרת באופן חד משמעי מההנחות היסוד שלי על הטבע ועל הטבע האנושי. ההנחות הן (אני חושב שאלה כולם):
א. חץ הזמן הוא חד כיווני עבוד סיבתיות (אותה הנחה ממקודם).
ב. כשיש לבני אדם בוגרים ובריאים בנפשם אפשרות בחירה, רובם בוחרים ברוב הפעמים במה שטוב להם.
ג. אין תודעה לקולקטיב, רק לאינדיבידואלים. קולקטיב לא יכול לפעול למען מטרה אחת, אלא אם כן היא מטרה שמשותפת לכל החברים בקולקטיב. קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש.
ד. מדגם סטטיסטי שנבחר באקראי מייצג באופן מהיימן למדי (ויש מדדים מתמטיים לעד כמה) את הציבור אותו ממנו הוא נבחר.
כל אחד מהמשפטים הבאים הוא, לצורך העניין, אקסיומה. אפשר לנסות ולשכנע אותי שהוא לא נכון, אפשר להביא עדויות תומכות, אבל אי אפשר להוכיח אמפירית שהוא לא נכון (או שהוא נכון). מכלל האקסיומות האלה יוצאת המסקנה שלי.

2. ומבאן (מסעיף 1) נענית התשובה לשאלה השניה. אנחנו, כחברה, צריכים לקבוע מהם הערכים שמנחים אותנו, כחברה. אם אנחנו, כחברה, מקבלים את הערכים שפירטתי למעלה, פועל יוצא מזה הוא שאנחנו, כחברה, חייבים להלחם כנגד כל נסיון לסתימת פיות. ולהפך, אם אנחנו, כחברה, לא מקבלים את הערכים האלה, פועל יוצא הוא שאנחנו, כחברה, רואים את סתימת הפיות כדבר שיכול להועיל.

להגיון הזה יש תוצאות אמפיריות תומכות, שים לב איזה חברות מפעילות יותר צנזורה, ואיזה פחות. שים לב בתוך החברה שלנו איזה קבוצות פוליטיות תומכות יותר בצנזורה, ואיזה פחות. הקשר הזה בין מי שמאמינים בביטול חץ הזמן, מי שמאמינים בחוסר יכולת בחירה נכונה, מי שמאמינים בתודעה קולקטיבית כלשהי (לאומנית, מעמדית, דתית או תעסוקתית) או מי שלא מאמינים בסטטיסטיקה לבין תמיכה בצנזורה.
או בקיצור 396300
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/7/2006, 10:26
"קולקטיב לא יכול לפעול בצורה מסונכרנת בלי להתדבר ולתאם מראש" - ראית פעם להקת ציפורים? או דגים?

(לא יודע אם זה משנה בהרבה את הטיעון שלך)
או בקיצור 396303
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/7/2006, 10:31
צודק. התכוונתי להגיד ''קולקטיב גדול של בני אדם בריאים בנפשם ובוגרים''.
או בקיצור 396306
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/7/2006, 10:32
ראית פעם "גל" באיצטדיון כדורגל? או מחיאות כפיים קצובות בהופעה?
או בקיצור 396307
ראובן • בתשובה לראובן יום ד', 12/7/2006, 10:34
מה שמזכיר לי:
(אלברט, לזה התכוונת?)
אלברט? 396310
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 12/7/2006, 10:37
אלברט? 396331
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/7/2006, 12:00
ברוקולי
או בקיצור 396308
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 12/7/2006, 10:34
1. ותמיד יש שם לפחות אחד שלא משתף פעולה.
2. קשה לקרוא לזה "בלי תאום מראש".
או בקיצור 396837
אח של אייל • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/7/2006, 21:16
אמרת הרבה דברים יפים, ולחלוטין לא ענית על השאלה שלי. הבעיה היא ששוב ושוב, כפי שהסברתי לך בפתיל, כאשר אתה מדבר על "הדיעה" אתה מדבר על משהו שאתה המצאת. איש קש.

אני אחזור על השאלות שלי באופן מפורש. אולי שורש הבלבול היא במילה "דיעה". קיימת היפותיזה מדעית, מבוססת על מחקרים אמפיריים שאומרת: "לדיווח תקשורתי מוטה יש השפעה על אנשים - הוא עשוי לצור אצלם תמונה שגויה של המציאות". למען הסר ספק, אני אסביר מה ההיפותיזה הזו *לא* אומרת:
- לא מדובר על השפעה על "תודעה קולקטיבית".
- לא מדובר על משהו אמורפי כמו "שינוי דעתו של אדם".
- לא מדובר על כך שנוטלים את חופש הבחירה מאנשים.
- לא מדובר על קשר אמורפי בין הדיעות של התקשורת לבין "דעת הקהל".
- לא מדובר על כך שצריך לבטל את התקשורת.
- לא מדובר על תהליך מקרו שבו התקשורת היא איזשהו שחקן שמשפיע על החברה.
- ובכלל, ההיפותיזה לא אומרת מה צריך לעשות אם היא שגויה או נכונה.
מדובר על מחקרים רבים שבודקים השפעות ספציפיות ודואגים לנטרל ככל האפשר גורמים אחרים שעשויים לצור את אותה "תמונה שגויה של המציאות". ידה ידה ידה, אין לי כח לכתוב שוב על המחקרים האלו, אבל אני ממליץ בחום לקרוא 2-3 מחקרים כאלו.

ולשאלות:
1. האם אתה "יודע" שההיפותיזה הזו שגויה?
2. איך אנחנו, כחברה, נחליט מה הסבירות של ההיפותיזה הזו?

השאלה השניה איננה שאלה ערכית. היא איננה "מה אנחנו נעשה בהנתן שההיפותיזה נכונה" או "בהנתן שהיא שגויה". היא שאלה מעשית. יש להיפותיזה הזו, במידה והיא נכונה, השלכות מוסריות. אבל לפני זה צריך להחליט מה הסבירות שהיא נכונה.
או בקיצור 397238
סמיילי • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/7/2006, 9:46
חשבתי שעניתי על השאלה שלי, כל ה"דברים היפים" והדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת" היו נימוקים לתשובה שלי.

1. *בחברה חופשית*, כן. (רוצה פירוט? הנמקה? זה קשור לכל הדברים ש"ההיפותיזה הזו *לא* אומרת"). בחברה לא חופשית, לא יודע, אבל אני נוטה להאמין שגם שם התשובה תהיה חיובית.

2. אנחנו, כחברה, נחליט מה הערכים שאנחנו, כחברה, מאמינים בהם. אם הם ערכים של רציונליזם וחופש, אז אנחנו, כחברה, החלטנו שההיפוטזה הזו לא נכונה, אם אלה ערכים אחרים, אז התשובה לשאלה לא כל כך מעניינת (אותי).

מצטער, אבל התשובה לשאלה השניה היא בהחלט שאלה ערכית, שאלה ערכית עם השלכות מעשיות, אבל שאלה ערכית. אי אפשר לדבר על "סבירות" של שאלות ערכיות, זה עניין של אמונה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות