בתשובה ליהונתן אורן, 09/07/06 15:30
בכלל לא יעלה על הדעת 395575
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 17:01
אם כך, יש שתי אפשרויות: או שהוא "מאפשר את המשך הקיום של הכלל כישות לאומית" מפני שהוא מת, ועל כן אין ספק שיש בזה חינוך לשאהידיות (טוב למות בעד ארצנו...); או שהוא עושה זאת מעצם העובדה שלחם להגנת המדינה, ובמקרה זה - מדוע ייגרע חלקם של הלוחמים שנותרו בחיים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395577
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 17:10
ייגרע חלקם בדיוק בגלל שהם לא הקריבו, וההוקרה היא על הקורבן.
בודאי שזה לא ''טוב למות בעד ארצנו''. אנחנו מתייחסים לזה כאל קורבן ולא כאל שאיפה. רע הכרחי ולא מחוז חפץ.
בכלל לא יעלה על הדעת 395603
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 21:07
שוב - אם ההוקרה היא על הקורבן - אז הטוב הוא המוות. אחרת הרי גם החיים היו ראויים לאותה הוקרה אם לחמו באותה מידה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395611
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 22:30
ההיפך. ההוקרה היא על הקורבן בגלל שאדם בחר לוותר על הטוב (החיים) למען הכלל. שנפסיק כאן?
בכלל לא יעלה על הדעת 395626
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:20
אתה יכול להפסיק אם כך אתה מעדיף. אבל אם ההוקרה היא על כך שאדם ''בחר'' לוותר על החיים - אוי לנו. גם לא נראה לי שרבים מההרוגים ''בחרו'' לוותר על החיים. הם ''בחרו'' (גם זו לא תמיד ''בחירה'' חופשית במיוחד) להילחם, בדיוק כמו חבריהם החיים.
בכלל לא יעלה על הדעת 395629
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/7/2006, 23:27
אז מה שמפריע לך זה שיש פער בין האתוס למציאות?
בכלל לא יעלה על הדעת 395633
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/7/2006, 23:45
אם בפער הזה כוונתך שלפי האתוס הם ''בחרו'' למות (את הרעיון הזה אינני מכירה), אז אינני רואה את ההבדל בין זה לבין אתוס השהאדה, דבר נורא ביותר. כלומר, במקרה זה מטריד אותי האתוס, לא הפער בינו לבין המציאות.
אם כוונתך לפער מסוג אחר - אנא פרט.
בכלל לא יעלה על הדעת 395639
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:02
אני באמת חושב שהאתוס הוא של "בחרו". לוחמים חיים שבחרו להסתכן ויצאו מזה בשלום מקבלים מדליות ונכנסים לפוליטיקה, חיילים מתים נחשבים כמי *שבחרו* להסתכן ולא יצאו מזה בשלום, ומקבלים הוקרה בדרכים אחרות.

איפה הדמיון לאתוס השהאדה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395641
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:06
אני לא מצליח להבין אם גם עכשיו אתה מתבדח. מה עושים הלוחמים החיים שהיו בסך הכל רב"טים מושתנים, לא נכנסים לשום פוליטיקה ולא מקבלים שום מדליה אבל לא מסוגלים יותר לישון בלילה/איבדו את שתי הרגליים?
בכלל לא יעלה על הדעת 395642
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 0:12
...או איבדו את חבריהם הטובים שמתו לידם. או חטפו הלם קרב שהורס את כל חייהם. או אפילו ''סתם'' חזרו הבייתה בשפיות יחסית והכל בסדר, חוץ מזה שמשום מה איש לא מכיר להם תודה.
בכלל לא יעלה על הדעת 395664
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:53
להם אנחנו מביעים תודה בהזדמנויות אחרות ובדרכים אחרות (למשל יום העצמאות, השירותרום, ביטוח לאומי ועוד).
אבל רגע, מה אם אלו שתרמו למדינה שלא דרך הצבא?
ומה אם אלו שתרמו למדינות אחרות? הם לא בני-אדם?
ומה עם מי שהחליט לא לתרום? גם לו קשה לפעמים. לא ניתן איזה מילה טובה?
בכלל לא יעלה על הדעת 395675
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 10/7/2006, 1:16
אתה לא רואה הבדל בין הבעת תודה על לחימה למען המדינה/העם/המולדת וכיו"ב לבין תודה על מוות בלחימה כזאת?
(אני בהחלט הייתי מחליפה את "במותם ציוו לנו את החיים" ב"במלחמתם ציוו לנו את החיים").
בכלל לא יעלה על הדעת 396093
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 12:21
ציוו לנו- זה מלשון צוואה, הם אינם כאן עימנו, אבל לקורבן שלהם יש משמעות וחשיבות. מה הם מצפים מאיתנו? מה מותם נתן לנו? מה מותם אומר לנו? היות ובמעשהם הם היו מוכנים לסכן את עצמם ואף להקריב את חייהם למעננו. אנחנו בוחרים להאמין שהם היו רוצים שאנחנו נמשיך להתקיים - לחיות כעם ומדינה וכפרטים.

מה "אומרים לנו" אלה שנילחמו ושרדו, את זה, לא צרכים לנסות להבין או לחפש משמעויות שנוכל לחיות ולהמשיך להתקדם, את זה אפשר פשוט לשאול אותם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396165
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 18:34
הצוואה הרי אינה כתובה בשום מקום. אנחנו צריכים לשאוב את הצוואה על פי מיטב הכרתנו. מה שכתבת זהו הדבר המקובל לכתוב כבר עשרות שנים. אני מבין עוד אי אילו סעיפים מצוואה; למשל:
א. האם באמת היה צורך בקורבן שלי?
ב. מה צריך לעשות כדי להבטיח שהמלחמה המתנהלת באיזורינו אינה
מלחמה במתכונת המלחמה המתמשכת בין איראסיה לאוקיאניה.
בכלל לא יעלה על הדעת 396179
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 19:48
ב. זה לא יפה, הם לא צוחקים על המלחמות שלך.
בכלל לא יעלה על הדעת 396192
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 21:55
לא הבנתי.
בכלל לא יעלה על הדעת 396196
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 22:10
הם = איראסיה ואוקיאניה
בכלל לא יעלה על הדעת 396197
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 22:12
גם אני לא צוחק על המלחמות שלהם.
בכלל לא יעלה על הדעת 396180
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 11/7/2006, 19:57
ב. להחליף את השכנים. (ע"ע: פינים).
בכלל לא יעלה על הדעת 396194
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/7/2006, 21:58
מה קרה? רוצה שכנים חזקים? כאן יש לנו שכנים חלשים ואנחנו יכולים לנהל איתם מלחמות בלי סיכונים גדולים מדי.
בכלל לא יעלה על הדעת 395643
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 10/7/2006, 0:12
אה, אז לך כן מפריע שהאתוס לא תואם למציאות. תכירו: אתוס - גדי, גדי - אתוס.
בכלל לא יעלה על הדעת 395646
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/7/2006, 0:21
במה זה שונה מאתוס השהאדה? אנשים בוחרים למות למען ארצם/עמם/דתם.
בכלל לא יעלה על הדעת 395649
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/7/2006, 0:29
אם אפשר לשנות את זה ל"אנשים בוחרים למות *למען הגנה* על ארצם/עמם/דתם", זה באמת לא שונה בהרבה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות