מחלוקת בין שופטים על רקע פסק-דין המציין כי ייתכן שנערה שנאנסה ע''י אביה החורג ''חפצה במעשים''

יום ה', 6/7/2006, 19:45

אתה חוזר על דברי השכ''ג מקודם. אין לי חשק לענות שוב.

395074

יום ה', 6/7/2006, 20:19

נדמה לי שהשאלה צריכה להיות "האם יש רלוונטיות כלשהי להשערה של השופט".
התשובה, כמו שגם הוא מציין בעצמו, היא *לא* באופן חד משמעי.
יתרה מזאת, בהתחשב בשאר הנסיבות (מדובר בהשערה מופרכת ובלתי סבירה לדעת רוב האנשים, בנושא רגיש במיוחד בנוסף להיותה פוגענית ומעליבה והשופט עצמו מציין סיבות אחרות לכך שהמתלוננת לא התלוננה עד כה), השאלה "אז למה לעזאזל הוא ציין את זה בכל זאת", רק הופכת לחריפה יותר.
זה לא עניין של "פוליטיקלי קורקט". יש דברים שגם אם מותר לך להגיד בשיחת סלון (נניח) אתה לא אמור להגיד אותם כשאתה נושא בתפקיד כלשהו, ולהפך.

395083

יום ה', 6/7/2006, 21:58

את חוזרת עכשיו על מה שראובן אמר. נסכים שלא להסכים?

בכיף

395090

יום ה', 6/7/2006, 22:49

(חוצמזה, מסכימה עם ראובן)

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395112

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 9:25

אתה ממתין לתשובה מספרית?

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395121

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 11:28

לא. אני ממתין לתשובה.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395049

רודי וגנר • בתשובה לראובן

יום ה', 6/7/2006, 18:09

לא זה מה שכתוב שם.
השופט ניסה ליישב את גירסת המתלוננת (היו מעשי אונס בשבתות) עם העדויות (שגרסו שלא היה הרבה זמן למעשים כאלו). הוא גם ניסה ליישב את הטענה כאילו היו מעשים כאלו בשבתות עם העובדה שהמתלוננת לא ביצעה שום מהלך שימנע ממנה להיות לבד עם הנאשם בזמנים אלו. הוא יכול היה לשער שהמתלוננת משקרת, אך זה לא נראה סביר; סיבה סבירה אחרת היא שהיא שאבה סוג מסוים של הנאה מהמעשים. עד כמה סבירה? תלוי מאוד בהרבה דברים שאף אחד מאתנו אל יודע, כי הם שייכים לפרטי המקרה.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395057

ראובן • בתשובה לרודי וגנר

יום ה', 6/7/2006, 18:36

אולי היא סתם חששה ממנו?

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395114

רודי וגנר • בתשובה לראובן

יום ו', 7/7/2006, 9:35

בהחלט אפשרי - אך מאחר ולא אני ולא אתה יודעים את פרטי המקרה, לא לנו ההחלטה כמה ההשערה סבירה או לא.

שאלה מעניינת נוספת היא - מי העביר לתקשורת את פסק הדין?

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

394986

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 6/7/2006, 13:16

לא מבינה את הפסקה האחרונה. השופט זרק לחלל האוויר השערה וקרא להשערתו שלו "הגיונית", אך לא נימק אותה כלל. מדוע דווקא מי שמתנגד לה צריך לנמק?

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395043

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ה', 6/7/2006, 17:45

עד כמה שהבנתי (ואני מודה שלא הבנתי הרבה וייתכן מאוד שאני טועה), השופט זרק את ההשערה לחלל האוויר כדי להסביר איך האב הצליח לבצע את מעשיו הנפשעים (ולכן למה הטיעונים של ההגנה לפיהם הוא לא היה מסוגל לבצע אותם שווים לתחת). אם את פוסלת את ההסבר (העקום?) של השופט, את "מחזקת" את טיעוני ההגנה, ולכן כדאי להביא הסבר אלטרנטיבי כדי לכתוש אותם שוב.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395045

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 6/7/2006, 17:54

הטיעון ש35-40 דקות אינן מספיקות לאונס הוא מופרך ממילא. אין שום צורך "להסביר" את ההספק.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395048

יום ה', 6/7/2006, 18:06

אני לא בטוח אם זה מופרך, אבל בשביל להתדיין על כך צריך לגלוש לפרטים טכניים שאיני יודע ואיני חושב שזה המקום לדון בחלקם (למשל, האם הגבר מתקשה להגיע לפורקן).

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395051

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 6/7/2006, 18:19

זה כבר לא רלוונטי. ממילא היה שם הסבר שאם הוא לא הגיע לפורקן הוא היה רץ לשירותים לצורך זה.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395053

יום ה', 6/7/2006, 18:27

על אחת כמה וכמה זה רלוונטי. מה שכתוב שם מראה שהיו מקרים שבהם הוא לא הצליח להגיע לפורקן עד שעבר פרק הזמן המדובר, ואז היה צריך להתחבא בשירותים.

אבל כאמור, זה לא המקום.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395064

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 6/7/2006, 19:03

אבל אין שום צורך שהגבר יגיע לפורקן על מנת שמעשיו יוגדרו כאונס.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395065

יום ה', 6/7/2006, 19:10

...מה הקשר?

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395069

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 6/7/2006, 19:26

שאולי תתכן בעיה להגיע לפורקן בחצי שעה, אבל אין בעיה לבצע אונס שטווח זמן כזה. לא צריך לשם כך להניח את הנאתה של הנאנסת.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395072

יום ה', 6/7/2006, 19:45

אולי אין בעיה לבצע במשך חצי שעה משהו שעליו יעיפו אותך לכלא. השאלה היא האם במשך חצי שעה האב היה מסוגל לבצע את זממו, מה שהוא לא יהיה.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395248

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 21:55

"השאלה היא האם במשך חצי שעה האב היה מסוגל לבצע את זממו, מה שהוא לא יהיה."

סליחה על השאלה. מדוע של יהיה מסוגל לבצע את זממו בחצי שעה? הממוצע למיטב ידיעתי נמוך מזה.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395251

יום ו', 7/7/2006, 22:04

תגובה 395048

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395252

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 22:08

דהיינו, אתה מעלה את השאלה, רומז על תשובתך לעניין, וטוען אבל שמן הראוי שלא נעסוק בכך.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395255

http://www.indiana.edu/~kinsey/research/ak-data.html...

יום ו', 7/7/2006, 22:12

לא. אני רומז שיכולות להיות הרבה תשובות, אבל הדיון בהן מגעיל מדי לטעמי. למרבה המזל, המטרה בדיונים כאן היא לא לנצח, אז אני לא חייב להמשיך.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395257

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 22:14

"המטרה בדיונים כאן היא לא לנצח"? אתה רציני? אז מה היא?

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395527

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 9/7/2006, 12:47

להוציא מהצד השני גודווין.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395544

האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 9/7/2006, 13:39

אבל זה הנצחון האולטימטיבי!

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395259

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 22:19

גועל הוא כמובן עניין של טעם. בעיני למשל דיון בזיקפתו של ההומו ספיאן לא פחות לגיטימי ולא יותר מגעיל מדיון ביכולתה של נאנסת לשתף פעולה מתוך הנאה ממעשה אינוסה (יש לי פחות חשש ממה שעשוי להאמר בנושא הזיקפה).

המטרה שלי היא לא "לנצח" בדיון. השאלה היא באמת סטטיסטית. אפילו אם היא מפריכה את הטענה שהנאת הנאנסת הספציפית "אולי נהנתה", וזו אולי הסיבה הרלוונטית שבגללה הספיקו 30 דקות לעצם העניין.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395321

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 8/7/2006, 13:37

טוב, לא רציתי לזרוק טענה בלי להביא סימוכין. נסתפק בקינסי:

שטוען שרק כ20% מן הנשאלים טענו שהעניין נמשך עשר דקות ויותר.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395335

שבת, 8/7/2006, 15:33

העניין הוא שגם אם קינסי נתקל רק באדם אחד ויחיד שנדרשו לו יותר משלוש דקות כדי לגמור, זה עדיין לא אומר שלברנש הלא סימפטי שבמשפט שלנו לא לוקחת שעה. זה פחות סביר, כן; אבל אולי במשפט עצמו דשו יותר לעומק במקרה הספציפי של הנאשם. מה שאני אומר הוא שלי אין חשק (או יכולת) לעשות זאת בעצמי, אבל אני לא פוסל על הסף את האלטרנטיבות.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395343

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 8/7/2006, 16:32

אבל אם קינסי פרס את הקטגוריות שלו בין 2 דקות ל 5 דקות ל 10 דקות ויותר, האפשרות שאדם מסויים מהקטגוריה השלישית לוקח יותר מ30 דקות קיימת, אבל היא די קלושה.

מובאה שתפסול את מה שכתבתי כאן תהיה מחקר אקדמי תקף שמציין את יכולתו של האדם ממוצע או לא ממוצע להחזיק מעמד 30 או 60 דקות. הידע האמפירי שלי אינו כולל ממצאים כאלו.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395468

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 9/7/2006, 9:23

מעניין שרק עכשיו עולה בדעתי המשמעות המעניינת של "להחזיק מעמד".

יש אנשים ש"מחזיקים מעמד" למעלה משעה. יש להפרעה הזאת אפילו שם, delayed ejaculation למיטב זכרוני, ולפי אותו מיטב היא מתוארת ב- DSM-IV. ההפרעה נפוצה למדי אצל נוטלי תרופות מטיפוס SSRI (פרוזאק וחברותיה).

ועוד הערה

395469

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 9/7/2006, 9:25

אל תצטערי על החוסר הזה ב''ידע האמפירי'' שלך. עד כמה שהבנתי שני הצדדים ממש לא נהנים מהקושי הזה.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395113

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 9:29

לא ברור לי מדוע אתה מפרט את המניעים שלו להעלות את ההשערה, כרלוונטיים למה ששאלתי. אולי זה מפני שאתה אנדרואיד שנוצר במעבדת האנדרואידים בפתח תקוה?

עכשיו תפקידך להפריך.

(וגם לא הבנתי מדוע אם אני פוסלת את הסברו זה מחזק את ההגנה. הרי הוא בעצמו פסל את הסברו מייד לאחר שהעלה אותו).

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395122

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 11:29

אולי. יותר הגיוני שאני מפרט אותם כי הם באמת רלוונטיים (חשבתי שכבר הסברתי את זה).

(לא ראיתי שהוא פסל את הסברו. ההפך - הוא אמר שזה הסבר הגיוני. אפשר ציטוט?)

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395125

יום ו', 7/7/2006, 12:10

הוא פסל את ההסבר כלא-רלוונטי לצורך האישום, הוא לא פסל אותו בגלל חוסר סבירות.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395127

יום ו', 7/7/2006, 12:29

הוא פסל את ההסבר כלא רלוונטי לצורך פטירת הנאשם מאשמתו. הוא לא פסל אותו כלא רלוונטי לצורכי הסבר הסוגיה של שבת בבוקר, שבגללה השופט הביא אותו מלכתחילה.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395129

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 12:32

לא שאלתי אם המניעים שלו רלוונטיים או לא. שאלתי מדוע (כפי שעלה מדבריך) הוא יכול להעלות כל הסבר שבעולם בחצי מילה וללא סימוכין, וחובת הסתירה על מי שמשיב לו.
העובדה שכבודו טוען שההסבר שלו עצמו הוא ''הגיוני'' עדיין אינה סימוכין.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395131

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 12:42

קצת התפספס לי ההסבר. מה שניסיתי לומר הוא ככה:

השופט ניצב בפני סוגייה חסרת הסבר X.

בנסיון להסביר אותה, ובכך לפגוע בטענות ההגנה של הנאשם, הוא מביא הסבר Y.

אם הסבר Y לא מוצא חן בעינייך, את מוזמנת להגיד שהוא בולשיט. הבעיה היא שאז X יהפוך להיות חסר הסבר. לכן כדאי שיהיה הסבר אלטרנטיבי ל-X. אם לא תעשי את זה, זה לא סוף העולם - אבל אז השאלה היא מה השופט היה יכול לעשות במקום זה.

קל לענות "יש המון הסברים אחרים" ואולי זה נכון. העניין הוא שבלי להיות בקיא בכל פרטי המשפט, אני לא יכול להגיד כמה הסברים אחרים באמת יש.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395132

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 12:52

צר לי, אבל... :-) יש המון הסברים אחרים, ואין צורך בבקיאות במשפט הזה דווקא כדי להכיר אותם. כפי שציינו בדיון הזה ממש, אפשר להעלות על הדעת המון סיבות שבעטיין קורבן ("הקורבן הסביר") לא ימהר להתלונן, ו/או ישתף פעולה לכאורה עם התוקף (גם בתקיפה שאינה מינית).

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395133

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 12:56

אני מסכים. אבל במשפט הזה הקורבן הוא לא ''הקורבן הסביר'' אלא אדם ספציפי שעליו אני לא יודע כלום אבל אולי השופט יודע על בסיס המשפט. לכן, אולי יש בסיס לפסול את הסיבות ה''מיידיות'', ואולי יש בסיס להעיף דווקא את ההסבר המושמץ שעליו אני מדברים כאן. זו בעצם הייתה השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית שלי בגרסתה המורחבת.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395134

ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 7/7/2006, 13:07

אבל לא חוכמה להעלות הסבר כזה, מושמץ או לא מושמץ, הגיוני או לא הגיוני, בלי לתת לו סימוכין שמתבססים על משהו. הרי במשפט מן הסתם נשמעו עדויות של מומחים, רופאים, פסיכולוגים וכיוצא באלה ‏¹. אם בהסבר זה הוא חשד, האם לא היה מקום לבדוק אותו בצורה יסודית יותר במהלך המשפט? ואם ההסבר מרחף בחלל האוויר כהסבר הגיוני ולא נבדק, מדוע לא העיר להגנה למשל על שלא ניצלה קו הגיוני זה של הגנה על הנאשם?

‏¹ גם בזה היתה איזו בעיה, נכתב היום ב"הארץ", עדויות רופאים נפסלו. אין לי קישור כרגע כי צריכה לרוץ.

סליחה על השאלה הלא פוליטיקלי קורקטית

395135

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת

יום ו', 7/7/2006, 13:14

מכיוון שקראתי רק את הדף וחצי ש-ynet הביאו, אין לי מושג מה קרה במהלך המשפט. לשאלה השניה דווקא קל לענות - השופט אומר במפורש שההסבר הזה לא יכול לשמש בשום צורה שהיא להגנה על הנאשם (כזכור, ההסבר הובא דווקא כדי *לפגוע* בהגנה של הנאשם).

395137

יום ו', 7/7/2006, 13:35

אבל הסוגייה אינה חסרת הסבר!
לשאלה "מדוע לא התלוננה במשך 12 שנה", אומר השופט:
"האדם הסביר - המבוגר היה מעדיף לספוג סטירה ומכות על פני אינוס. האם על פי אמות מידה אלו יש לשפוט את הגיון סיפורה של המתלוננת? או שמא יש לשאול האם כך תנהג ילדה שמגיל 7 הורגלה למעשים אלו, שידעה קודם לכן טעם חיים ללא בית ולאחר מכן ניסתה לשמור על שלמות המשפחה שאימצה אותה? סביר להניח כי ילדה כזו, גם כשהיא כבר מבינה שמדובר במעשים שלא ייעשו, אין בה אותה תבונה של אותו אדם סביר, לצפות מן הצד ולהחליט בשלווה, ותוך התנתקות מנסיבות חייה, מה עליה לעשות".

קל לענות, "יש המון הסברים אחרים", וזה אפילו נכון. ראה זה פלא - גם השופט הצליח למצוא הסבר כזה. מה שמציק לי, זו העובדה שההסבר הזה נראה לו *סביר פחות* מההסבר הנוסף - המתלוננת "חפצה במעשים".
זה לא עניין של PC - זה עניין של הבנת של נפש האדם.

__________
העלמה עפרונית ותגובה מוצלחת פחות מזו שנמחקה בטעות.

395140

יום ו', 7/7/2006, 14:45

אכן, השופט נתן שני הסברים. השאלה ''למה לדעתו ההסבר השני יותר סביר'' היא לדעתי השאלה המרכזית, וכאמור - אני לא יודע לענות עליה, ולא בטוח שניתן לענות עליה במנותק מפרטי המשפט. אפשר לנסות לשאול את השופט, אם יתחשק לו לענות.

395146

יום ו', 7/7/2006, 15:20

(הייתי אומרת שהתשובה על השאלה שלך היא "השופט אידיוט", אבל תשובות מהסוג הזה לא מתקבלות באייל בעין יפה, וגם יש חוקים נגד דברים כאלו‏¹, אז אני לא אומרת, ובטוחחחחחחחחחחה שיש לזה הסבר אחר, הגיוני להפליא וסביר יותר בשאר פרטי המשפט. אני מוותרת על התענוג של לקרוא את כל פסק הדין בשביל הסיכוי שיש שם משהו שיגרום לי לשנות את דעתי)

(תוספת אחרי אישור ראשוני):
ובלי קשר לשאלה "למה לדעתו ההסבר השני יותר סביר", נראה לי ששאלה נוספת שצריכה להשאל היא "האם שופט שחושב שההסבר השני יותר סביר צריך להמשיך ולדון בתיקים כאלו". אני אחסוך ממך את התשובה שלי לשאלה, הואיל וגם ככה אף אחד לא שואל אותי.

‏¹כלומר, להגיד דברים לא יפים על שופטים. בחיי.

395150