בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 03/07/06 5:01
אני מאמין באמונה שלמה 394373
MRP • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 7:26
נראה לי שזה פשוט חלק מתמונה גדולה יותר, בה למעשה המוסר מהווה רציונליזציה למה שפרקטי, ולחלופין הפרקטי נובע מהמוסרי (פרקטי בהקשר הזה, כוונתו השגת מטרה מסויימת -- והרי נדיר מאוד שאדם יקבע את עמדותיו ומטרותיו בצורה העומדת בניגוד לכללי המוסר הפרטיים שלו). כך שלמעשה השניים פחות או יותר מזדהים, לכן ההתאמה ביניהם איננה מפתיעה במיוחד. יש שיאמרו (עמדה שדומני כבר נשמעה לא אחת באייל) כי המוסר כישות עצמאית למעשה אינו קיים בכלל, וכל מה שיש הם שיקולים תועלתניים.
אני מאמין באמונה שלמה 394379
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לMRP יום ב', 3/7/2006, 8:11
אבל מה שיפה במיוחד הוא שרוב האנשים מתיימרים לקדם את *אותן מטרות* - נניח, שלום לטווח ארוך, או פחות עניים לטווח ארוך - באמצעות מדיניות הפוכה (ומוסרית, לשיטתם). אני משער שפשוט במישור הפרקטי האי-ודאות גבוהה, ויש המון נימוקים ונימוקי-נגד לכל כיוון; ואז הנטייה של כל אחד היא לייחס יותר משקל לנימוקים שערבים לאוזניו, כי הם תואמים את מה שנראה לו נכון מוסרית.
אני מאמין באמונה שלמה 394390
MRP • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 8:54
אני לא משוכנע שאכן מדובר על אותן המטרות. אם ניקח כמקרה בוחן שכולנו מכירים היטב, את עמדות הימין והשמאל בארץ בנוגע לפתרון הסכסוך עם הפלשתינאים, הרי שאולי אלו ואלו יטענו שמטרתם היא "שלום לטווח ארוך", אבל בעצם תמונת המציאות העומדת לנגד רוחם, כפי שהיא ברגע העתידי (ההיפותטי) בו מטרתם הושגה, הינה שונה בתכלית (ע"ע הפלשתינאים כפינים ‏1). בהקשר הזה נראה כי אין הרבה טעם לדבר על מטרות אבסטרקטיות, אלא כדאי לפרוט אותן לרכיבים קטנים וספציפיים יותר.

___________
‏1 "פינלנדים", במקור?
אני מאמין באמונה שלמה 394392
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 9:02
כל אחד מציע הצעות קונקרטיות ודרך שמשתלבת עם תפיסת עולמו.
אני מאמין באמונה שלמה 394442
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/7/2006, 14:37
זה לא סותר את מה שאמרת בתגובה 394365 - "אצל מרבית האנשים יש התאמה מופלאה בין מה שנראה להם מוסרי (בהקשר הסכסוך, ובעוד הקשרים) לבין מה שנראה להם מועיל"?
וגם - אפשר דוגמה ל"מדיניות הפוכה"?
אני מאמין באמונה שלמה 394735
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 10:19
יש כמה מטרות-על שהן פחות או יותר בקונצנזוס: טוב שתהיה פחות אלימות, יותר בטחון לנו, וגם (בעדיפות יותר או פחות גבוהה) פחות הרוגים לפלשתינים - לפחות בטווח הרחוק. כנ"ל בכלכלי-חברתי: טוב שתהיה רמת חיים גבוהה לכולם. חילוקי הדעות מתחילים במטרות הביניים, ושם גם מתגלה ההתאמה ליעדים המוסריים.

מדיניות הפוכה סטריאוטיפית: מצד שמאל, "צריך להפסיק בגישה הכוחנית מול הפלשתינים, לנסות להדבר איתם למרות הטרור, ולא לדחוק אותם ליאוש. בטווח הארוך זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, וכמובן גם להם. (ברור שהכוחניות הזו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)". מצד ימין, "צריך להפסיק את כל הניסיונות להידבר עם הפלשתינאים, ולתת לצה"ל לנצל את כוחו העדיף, כל עוד הם נוקטים בטרור, ועד שיאבדו את המוטיבציה לפגוע בנו. זה יביא לנו יותר בטחון ופחות הרוגים, ואפילו להם. (ברור שהפקרת חיי אזרחינו היא גם לא מוסרית, אבל לא על כך אני מדבר)".
אני מאמין באמונה שלמה 394844
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/7/2006, 18:24
אהה. כלומר - אתה לא מתכוון למדיניות ההפוכה למטרות המוסריות, אלא לשיטות מדיניות הפוכות שנגזרות, כביכול, ממטרות "מעשיות" שוות ו"מוסריות" שונות?
אני מאמין באמונה שלמה 394858
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 19:33
כן.
אני מאמין באמונה שלמה 394748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 11:12
הנה דוגמה: ברור שההשתלטות האימפריאליסטית של הערבים על המזרח התיכון, והשמדת העמים הקדומים, או דחיקתם למצב של מיעוט בארצותיהם, היא בלתי מוסרית, מכך ברור גם שהדבר המוסרי ביותר לעשותו הוא לגרש את הערבים מהארצות אותן כבשו, גם בצפון אפריקה וגם באזור הסהר הפורה, בחזרה למולדתם בחצי האי ערב, ולהחזיר את הארצות הללו לידי בעליהן המקוריים (את מצרים לקופטים, את מרוקו לברברים, את צפון עיראק לכורדים ואת דרומה לאשורים, את ארץ ישראל על שתי גדותיה, מלבד השומרון, ליהודים ואת השומרון לשומרונים, וכן הלאה). עם זאת, ברור גם שזה צעד שאינו מועיל (ואולי גם לא ישים) במצב הגיאופוליטי הנוכחי, לא לשלום האזור ולא לרווחת התושבים.
אני מאמין באמונה שלמה 394754
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 11:23
מדוע מוסרי לגרש צאצאים רחוקים מאוד (אנחנו מדברים כאן על עשרות דורות) של אותם כובשים ערבים אימפריאליסטים? למשל, לו היה מתברר שאכן הסנהדרין היתה אחראית להריגתו של ישו, משיח הנוצרים, היה זה מוסרי, לפי אותו עיקרון, להרוג את צאצאי היהודים מאותה תקופה? האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה?
אני מאמין באמונה שלמה 394768
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 12:12
צאצאי הכובשים נהנים מפירות העוול. יתר על כן, זהו עוול מתמשך (הם עדיין שולטים בשטחים הללו, ועדיין מדכאים את שרידי העמים המקוריים), אין כאן ''עונש'', אלא הפסקת העוול.
(זאת בניגוד ל''הריגת ישו'')
אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? 394774
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 12:31
עדיין לא ענית לי האם זה מוסרי לגרש את כל האירופים וצאצאיהם מאמריקה ומאוקיינייה ולהשיב אותן לאינדיאנים (טוב, native americans), לאבוריג'נים (גם להם יש עכשיו שם יותר פוליטיקלי קורקט, אא"ט), למאורים וכו'? האם זה מוסרי לגרש את הגאלים מסקוטלנד ולהשיב אותה לפיקטים (לך תמצא אותם עכשיו)? לגרש את הנורמנים והסקסונים מאנגליה? את הויזיגותים מספרד? אין לזה סוף!

טענתי היא שבדברים הללו אי אפשר למשוך את האשמה לאורך כל כך הרבה דורות. באיזשהו שלב, לאחר חלוף מספיק דורות (אי אפשר לנקוב במספר, זה יותר "תחושת בטן"), הכיבוש הופך לעובדה מוגמרת, וצאצאי הכובשים מפסיקים להיות אחראים לאותו עוול מוסרי. אפשר להאשים אותם בעוולות מוסריות אחרות (דיכוי קבוצת מיעוט למשל), אבל לא בעוול הכיבוש המקורי.
אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. 394782
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 14:10
א. שוב, אנחנו מדברים על "מוסר מוחלט" לעומת שיקולי תועלת. ברור ש"המוסר המוחלט" אכן דורש להשיב את אמריקה ואוסטרליה לאינדיאנים ולאבוריג'ינים בהתאמה, אבל משיקולי תועלת לא ניתן לעשות כן (כפי שלא ניתן לעשות כן במצב הנוכחי גם בארצות ערב).
דרך אגב, יש שני הבדלים גדולים: המדינות שהוקמו באמריקה ובאוסטרליה הן מדינות מהגרים ולא מדינות לאום, מלבד זאת רובן מכירות בעוול שנעשה לתושבים המקוריים וחלקן לפחות מנסות היום לכפר בדרך זו או אחרת על העוול הנ"ל. לעומת זאת מדינות ערב מגדירות עצמן כמדינות לאום ערביות (הרפובליקה *הערבית* של מצרים/סוריה/עיראק/לוב וכו'), והן לא מכירות בעוול שנעשה, וממשיכות לרדות במיעוטים היושבים בהן.
ב. למרות שלא ניתן היום לגרש את צאצאי הכובשים, יש להתיחס לטענותיהם בדבר "כיבוש" ו"נישול" כזעקת הקוזאק הנגזל ותו לא, בבחינת "כאשר דאטפת אטפוך".

במאמר מוסגר, לפי מה שאתה טוען, אם נמשיך את "כיבוש" (לשיטתך) שטחי יו"ש מספיק זמן (חמישה דורות? עשרה דורות? מה ההבדל בין שטח ש"נכבש" ב48' לעומת שטח ש"נכבש" ב67'? פחות מדור), הוא יהפוך לעובדה מוגמרת, ולערבים לא תהא כל טענה או מענה.
אבות אכלו בוסר ושיני בני בני בני בני בני בני בני בני בנים תקהנה? 394790
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 15:36
אני לא חושב שיש כאן עניין של מוסר מוחלט לעומת שיקולי תועלת. לדעתי הגישה המוסרית שלי היא בהחלט מוחלטת: יש גבול (הגבול אולי לא מוחלט) עד מתי אפשר לפקוד עוון אבות על בנים, ואין בכך שום שיקול של תועלת. בנקודה מסוימת אין מנוס מלהכריז שהחזקה על שטח מסוים עברה לצאצאי הכובשים, ואז אם הם נכבשים, טענותיהם על "כיבוש" ו"נישול" הן צודקות, כל זמן שלא עברנו שוב את אותו סף לא מוגדר עליו אני מדבר.

אתה ממשיך לא להבדיל בין עוול הכיבוש שביצעו הכובשים, לבין עוול האפליה והרדיפה שמבצעים הצאצאים. לדעתי מדובר בשתי עוולות שונות.

במאמר מוסגר: כן. בהחלט.
אבות אכלו בוסר, אל לצאצאים לבכות על קהות שיניהם. 394884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 22:53
גם בני ישראל אינם צאצאיה המקוריים של הארץ הזאת, גם הם כבשו אותה מעמים רבים אחרים שהיו כאן.
לא מדובר על ''עשרות דורות'' 394823
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 17:48
דוגמא ליחס הערבים לאשורים:
אכן אחד היישומים הראשונים של הבעת עם תפיסת השלטון בסוריה היה - החרמת כל בתי הספר האשוריים שקמו בסוריה שלושים שנה קודם לכן, מ- 1933 ואילך. הרי באותה שנה מסרו הבריטים את השלטון בעיראק לידי המוסלמים הסונים, ובשבוע הראשון לעצמאותם בעיראק ערכו טבח גדול במיעוט האשורי הנוצרי, שישב בעיקר באזורי צפון עיראק (מדובר על 180,000 טבוחים). אימה נפלה על האשורים, ומי שהצליח נס על נפשו לעבר סוריה, שהייתה באותה עת עדיין תחת שלטון הצרפתים. בסוריה הפכו מאתים אלף הפליטים האשורים מפלחים לפרולטריון עירוני, והשתדלו לשקם את חייהם בארץ החדשה. (מעניין שמעולם לא דרש איש להחזיר את הפליטים האשורים למולדתם העתיקה.) הם הקימו בתי ספר, עיתונים, הוצאות ספרים – הכל בלשונם הארמית. כל זה נמחה כליל עם עלות הבעת לשלטון, שלטון מונוליטי קנאי שאינו סובל מי שאינו כצלמו כדמותו. אף את הילדים אילץ הבעת להחליף את שמותיהם משמות ארמיים לערביים. הארמית הושארה בבתי הספר האשוריים רק מכיתה ו' ואילך, ורק – לקריאת סידור התפילה האשורי. (מתוך http://www.2all.co.il/Web/Sites/ornan/PAGE17.asp)
וניתן גם להזכיר את הטבח ביהודים בחברון, עזה ועוד מקומות בהם ישבו מדורי דורות, ב1929, את היחס לנוצרים בלבנון, את שואת הארמנים (שחלק ניכר ממבצעיו היו ערבים ששירתו בצבא העותמני) וכו'.
לא מדובר על ''עשרות דורות'' 394829
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 17:59
הריני מביע את תמיכתי בתנועה לאומית אשורית, אולם בעוד מאתיים-שלוש מאות שנה, אקבל זטת (נו טוב, אני מקווה שצאצאי יקבלו זאת ) כעובדה מוגמרת ולא אראה סיבה לבוא בטענות לצאצאי אותם סונים שיחיו בשטח שהיום הוא סוריה (אם לא יבוא בכלל עם אחר ויגרש או יהרוג אותם). זו דרכו של עולם.
לא זו הנקודה 394841
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 18:21
הנקודה היא שלא מדובר על "עשרות דורות אחורה" אלא על המאה ה20.
אני מאמין באמונה שלמה 394810
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 17:12
רוב דבריך בקשר להשמדת העמים הקדומים על ידי הערבים או דחיקתם למצב של מיעוט, יסודם בטעות גמורה. הערבים הלא רבים שפרצו מחצי האי ערב השתלטו על המיזרח התיכון וכאליטה שלטונית
ספגו את התרבות המקומית וגם צבעו אותה בצבעי הדת החדשה. הם לא השמידו את עשרות מיליוני התושבים שגרו במסופוטמיה וגם לא במצרים. הקופטים אינם המיצרים הקדמונים היחידים שנשארו; הם המיצרים שנשארו נאמנים לאמונה הנוצרית האריאנית שהיתה קיימת בקרב האליטה המיצרית לפני היות האיסלאם. יתר המיצרים קיבלו עליהם את האיסלאם. אני מניח שגם רוב הפלסטינאים היו פעם יהודים.
הפלסטינאים לבין היהודים
אני מאמין באמונה שלמה 394815
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2006, 17:28
יש לך איזה שהן הוכחות לתיאוריה שלך?
אני מאמין באמונה שלמה 394860
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2006, 19:52
"צבעו את התרבות המקומית בצבעי הדת החדשה"? ביטוי רומנטי כל כך לתיאור מה שקרה בעת הכיבוש הערבי, כאשר כל מי שנחשב לעובד אלילים הוכרח להתאסלם באיומי חרב, או נשחט על המקום. וכאשר רכושם של הנטבחים (רכוש שכלל את נשיהם וילדיהם) חולק כשלל בין חיילי האיסלם.
"צבעו בדם" נשמע לי מתאים יותר. גם "דיכאו בכוח את התרבות המקומית" די מתאים. "הרשו ליהודים ולנוצרים להישאר בדתם, אך כבני חסות בזויים" גם כן לא רע. אבל "צבעו בצבעי הדת החדשה"?
אנא.
אני מאמין באמונה שלמה 394865
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ד', 5/7/2006, 20:23
אל תפריזי אסתי. אינני צובע בצבעים רומנטיים שום קטע היסטורי
שעוסק בדתות המונותאיסטיות כשהגיעו לעוצמה שלטונית או צבאית.
הביטוי אמור לתאר מצב בו המוסלמים נבלעו במסופוטמיה למשל תוך הוספת הצבע והאופי של הדת המוסלמית למתכונת החיים המסופוטמית של הרוב המחלט של האוכלוסיה.
אני מאמין באמונה שלמה 394870
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2006, 20:42
אתה טענת שהמוסלמים לא השמידו את העמים שכבשו. והשתמשת בביטוי הציורי הזה על ''צביעה בצבעי דת'' לתיאור מצב של המרת דת הנכבשים בכוח, ודיכוי אלמנטים רבים של תרבותם המקורית- כולל שפת המקום. כל זאת בצד השמדה פיסית של מי שסירב להתאסלם, חוץ מיהודים ונוצרים, שהפכו מבני המקום המקוריים למיעוט נסבל. אז המוסלמים אולי לא השמידו פיסית עמים שלמים, אבל הם השמידו תרבויות רבות, ואיזור שלם שהיה עד אז מגוון ורב-תרבותי להדהים הפך לעולם האיסלם.
והמוסלמים עוד קוראים לעצמם ''דת השלום''.
אני מאמין באמונה שלמה 394874
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ד', 5/7/2006, 21:05
אילו תרבויות השמידו המוסלמים?
אני מאמין באמונה שלמה 394901
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/7/2006, 7:29
תקרא את ספריו של ברנרד לואיס.
אני מאמין באמונה שלמה 395024
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ה', 6/7/2006, 16:07
אינני איזו תרבות גבוהה השמידו המוסלמים במסופוטמיה והכניסו לשם תרבות של רועי עיזים ושודדי מדבר? לידיעתך הרבה:
גם הנוודים העיבריים השמידו בארץ ישראל תרבויות.
במסופוטמיה ובספרד דוקא התפתחו תחת המוסלמים תרבויות מפותחות יחסית.
היות שקראת בעיון את ספריו של ברנרד לואיס, אולי תספרי לי אילו תרבויות קיימות הרס האיסלאם. אני מדבר על שנות הכיבושים.
מה שקרה במהלך 1300 שנה לא חייב בהכרח להיות קשור לאיסלאם.
אני מאמין באמונה שלמה 394845
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 18:26
כנראה אין שום דבר ברור ב''ברור'' שלך.
תודה על התיקון 394852
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 18:53
אתה צודק, יש להחליף את המלה ''ברור'' בתיבה ''ברור לכל מי שמקנן בו רגש מוסר אנושי''
תודה על התיקון 394854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 18:58
התכוונת, "למי ש*אין* בו רגש מוסר אנושי"...
אני יודע למה התכוונתי. 394862
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 19:57
תודה על התיקון 394856
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 19:09
האם דחיקת שבעת העמים הכנענים על ידי העברים וההשתלטות על ארץ כנען, בשמה של הבטחה אלוהית, כפי שמתואר בספר יהושוע, היתה גם היא לא-מוסרית?
תודה על התיקון 394861
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 19:54
יש הבדל גדול בין עם של עבדים שבורח מפני נוגשיו (עם או בלי הבטחה אלוהית) ומוצא נחלה (קטנה למדי) בה הוא בטוח מפני רודפיו, לבין עם שבדחף אימפריאליסטי כובש פחות או יותר חצי מהעולם המתורבת של ימיו ומשמיד את יושביו, ללא כל לחץ חיצוני.
זה פחות או יותר כמו ההבדל שבין פלישת העמים הגרמניים למרכז ומערב אירופה של היום ("נדידת העמים" שהתרחשה עקב לחץ ההונים), לבין פלישת אותם עמים גרמניים לפולין ב1939 בגלל אידיאולוגיה מטורפת.
תודה על התיקון 394864
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 20:14
מבחינת הנכבש, זה לא ממש משנה. השבטים העברים היו גם יכולים למצוא שטח ריק (ככל הנראה היו שטחים כאלו, בסיני, ובמקומות אחרים).

כל הדיאלוג הזה מדגים כמה הניסיון לבצע שיפוט ערכי של ההיסטוריה ולגזור ממנו מסקנות לימינו אנו הוא אנכרוניסטי, ומשמש בעצם להעברת הסבטקסט הפוליטי של מבצע השיפוט.
תודה על התיקון 394894
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/7/2006, 0:17
א. מבחינת הנכבש, יש הבדל גדול בין המצב שבו הוא מורשה להמשיך לחיות את חייו כרגיל, לקיים את דתו ותרבותו, אך לשלם מס לשליט החדש, הזר, במקום למלך הקודם, בן עמו, ובין מצב שבו הוא מחוייב לוותר על תרבותו ועל דתו בעבור תרבותו ודתו של הכובש (במקרה הטוב, במקרה הרע הוא נרצח ונשותיו ובנותיו נלקחו כשפחות וככלי הולדה במלחמה הדמוגרפית של הערבים). בל נשכח גם שלעמ כנען ניתנה האפשרות לחיות בשלום עם עם ישראל. חלקם (כמו הגבעונים) בחרו לחיות בשלום, וחלקם (כמו החשבונים) בחרו לצאת למלחמה.
ב. אל תשכח שסיני היה (ועדיין הינו) מדבר צחיח. לא בדיוק המקום להתיישב בו, בנוסף לכך הוא גם היה בהישג יד של האדונים הקודמים.
ג. אני לא מסכים שלא ניתן לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי. לא רק שניתן אלא חובה לשפוט את ההיסטוריה באופן ערכי, רק שצריך לבצע התאמות, ובמיוחד לבחון את המעשים על רקע הסטטוס קוו הקדום: אמנם אימפריות כבשו ושעבדו עמים אחרים, אבל עד האיסלאם, אף אימפריה לא יצאה למלחמה כוללת כנגד תרבויות ודתות שלמות, והשמידה אותן באופן שיטתי, לא בגלל איום פוליטי, אלא רק בעוון היותן שונות. במובן זה (ועוד מובנים), האיסלאם הוא מבשר הנאציזם (רק החלף "עליונות הגזע הארי" ב"עליונות הדת המוסלמית").
תודה על התיקון 394868
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/7/2006, 20:34
אתה עושה להיסטוריה משהו כמו פעולת היוון פיננסית. מנתח היסטוריה של האלף השני לפני הספירה במחירי המאה ה-‏20.
תודה על התיקון 394888
קהלת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 5/7/2006, 23:45
"אין עושין מלחמה עם אדם בעולם, עד שקוראין לו לשלום--אחד מלחמת הרשות, ואחד מלחמת מצוה: שנאמר "כי תקרב אל עיר, להילחם עליה--וקראת אליה, לשלום" (דברים כ,י). אם השלימו, וקיבלו שבע מצוות שנצטוו בני נוח עליהן--אין הורגין מהן נשמה; והרי הן למס, שנאמר "יהיו לך למס--ועבדוך" (דברים כ,יא)"

" במה דברים אמורים, במלחמת הרשות, שהיא עם שאר האומות. אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו, אין מניחין מהם נשמה: שנאמר "כן תעשה לכל הערים . . . רק, מערי העמים . . . לא תחייה, כל נשמה" (דברים כ,טו-טז), וכן הוא אומר בעמלק "תמחה את זכר עמלק" (דברים כה,יט)."

"ומניין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו: שנאמר "לא הייתה עיר, אשר השלימה את ישראל, בלתי החיווי, יושבי גבעון: את הכול, לקחו במלחמה. כי מאת ה' הייתה לחזק את ליבם לקראת המלחמה את ישראל, למען החרימם" (ראה יהושוע יא,יט-כ)--מכלל ששלחו להם לשלום, ולא קיבלו."

היד החזקה, הלכות מלכים ומלחמות
אני מאמין באמונה שלמה 394409
רוח חולפת • בתשובה לMRP יום ב', 3/7/2006, 10:28
התופעה שירדן דיבר עליה מתבטאת בעוד צורות. למשל, הרבה מהאנשים שמאמינים בזכותנו הדתית על כל שטחי א''י ומשום כך מתנגדים למסירתם, חושבים גם שזה מסוכן למסור שטחים לפלשתינאים. לכאורה, לא צריך להיות קשר בין שיקולים ביטחוניים ואמונות דתיות אבל העובדה שרוב הדתיים שמתנגדים להחזרת שטחים, מנמקים את עמדתם גם בשיקולי ביטחון.
אני מאמין באמונה שלמה 394411
האייל האלמוני • בתשובה לרוח חולפת יום ב', 3/7/2006, 10:30
לחלוטין לא נכון, יש מחלוקת רצינית בין אלו שמאמינים בזכותנו על יש''ע לבין אלו שמפחדים שתקום שם חמאסטן. הראשונים כבר הפילו יותר מממשלה אחת של האחרונים.
אני מאמין באמונה שלמה 394415
רוח חולפת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/7/2006, 10:42
שים לב שלא דיברתי על אנשים בעלי דעות ''ימניות'' אלא על אנשים דתיים בעלי דעות ''ימניות''. אם להשתמש במונחים שלך, אז מה שאמרתי הוא שאלו שמאמינים בזכות אבותנו הם גם מפחדים מחאסטן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות