|
||||
|
||||
הבעיה העיקרית בשיטה המוצעת היא שכיום אין תקפות לקביעת סיבת מוות באמצעות MRI. כדי להתגבר על כך יש צורך במחקרים שבהם תופעלנה שתי הטכניקות על גופות. מחקרים כאלה בוצעו באופן נדיר. יתכן שהגדול שבהם הוא זה שהתפרסם ב-British Medical Journal (ראה http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/324/7351... . לחובבי ה-pdf הכתובת היא http://bmj.bmjjournals.com/cgi/reprint/324/7351/1423... ). במחקר נעשה נסיון לקבוע את סיבת המוות ב-53 מקרים בעזרת MRI. רק ב-6 מתוכם נעשתה גם נתיחה רגילה לאחר המוות. ראה טבלה כאן: http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content-nw/full/324/7... מתוך ששת המקרים שנותחו, רק באחד היתה הסכמה, פחות או יותר, בין שתי הטכניקות על סיבת המוות. מסקנת החוקרים (תרגום חופשי שלי): „במקרי מוות לא-חשוד, MRI הוא חלופה סבירה לנתיחה פולשנית.” המסקנה לא נראית לי תואמת את התוצאות. |
|
||||
|
||||
במקרה של מוות לא חשוד, גם קלפי טראוט יכולים להוות חלופה סבירה, קל וחומר MRI, שהיצרנים שלו יכולים לממן עוד מחקרים. |
|
||||
|
||||
(שאלה לקהל: האם לדעתכם ראוי שערך כזה יופיע באנציקלופדיה? האם, אם יופיע בויקיפדיה העברית, יש למחוק אותו?) |
|
||||
|
||||
קראת את "למה פרשתי" של אורי רדלר? |
|
||||
|
||||
אתה צוחק או שאורי רדלר באמת כתב משהו כזה בויקי? איך מוצאים? |
|
||||
|
||||
הוא לא כתב את זה בויקי, הוא כתב את זה בקשר לפרישתו מויקי. מאחר והקישורית מכילה תוים בעברית, לך הנה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9... ותקבל הפניה. |
|
||||
|
||||
תודה. (מה הולך? כמה מאות ערכים על כוכבי פורנו? עיירות עם מאה תושבים? כל קורא של ויקי יושב וכותב ערך על סבא שלו?) |
|
||||
|
||||
בבדיקה זריזה קיבלתי את הערכים הבאים: 21 (להקה) משחתת יחיאל מוהר עלות היסטורית יק"א רחוב סומסום פרס אופיר ולדו בוצקובסקי ביואינפורמטיקה Smells Like Teen Spirit לא קיבלתי כוכבי פורנו, מקומות קטנים, פוקימון או מקהלות חובבים ממיניאפוליס. אפשר לתהות לגבי הנחיצות של ערך על ראש ממשלת מקדוניה או 21, אבל אני לא רואה את הבעיתיות בקיומם.
|
|
||||
|
||||
אורי דיבר על ויקיפדיה האנגלית, הליברלית בהרבה מויקיפדיה העברית (ולדעתי גם טובה פי מאות מונים ומחזיקה ברמה שעליה אנחנו יכולים בעיקר לחלום ברוב הערכים, אם כי יש ערכים שלדעתי ויקיפדיה העברית עדיפה בהם). המדיניות הנוכחית של ויקיפדיה העברית ביחס לערכים של כוכבי פורנו היא של אפס סובלנות. |
|
||||
|
||||
קראתי. מטעמי נימוס לא אגיב. |
|
||||
|
||||
אין בעיה. פשוט חשבתי שזה קשור לשאלה שהפנית לקהל. |
|
||||
|
||||
הקשר יותר רלוונטי הוא ויכוחים אינסופיים שמתנהלים לאחרונה בתוך ויקיפדיה סביב ערכים על הארי פוטר והסדרה "אבודים". לפני שפרש (סופית?) אורי בכל מקרה היה זמן רב על תקן "מתנדנד" וכתב מניפסטים לא קטנים, אבל זה היה אז. |
|
||||
|
||||
אני מתנצל על הכניסה הפתאומית במקום שאינו במקומו (דיון על משהו אחר לגמרי). כמה מלים לצורכי מינון-הפוך לפרשנויות שניתנו לדעתי/טעמי/דברי: אין לדעתי בעיה כלשהי עם הכללת ערכים "אזוטריים" יותר. אנציקלופדיה, כפי שמגדירים אותה בויקיפדיה האנגלית, מאופיינת כאסופה של "הידע הנצבר החשוב בתחום התמקדותה של האנציקלופדיה."**1** אפשר להגדיר מהו "החשוב" באופנים שונים, פתוחים או סגורים יותר. אפשר לקבוע כל עקרון, כולל הכנסת כל רשומה בספר הטלפונים כערך בויקיפדיה (רעיון שגדי אלכסנדרוביץ' בוודאי ישמח לתמוך בו). העניין הוא שצריכה להיות החלטה ברורה מה ייכלל ומה לא, וההחלטה הזו צריכה להיות מגובה ביכולת ממשית לשכתב, להגיה ולערוך את הערכים. במלים אחרות, צריכים להיות כללים, וצריכה להיות יכולת לעבוד בהתאם לכללים. בויקיפדיה יש מעט כללים ברורים וגם המעט הזה ממומש בקושי. היכולת לעבוד בהתאם לכללים מוגבלת מאוד, בגלל המספר הקטן של כותבים, המספר הזעום של עורכים והמספר הזעיר של כותבים שיודעים לכתוב ועורכים שיודעים לערוך. כדי להבין במה עסקינן: בויקיפדיה העברית יש כשמונים כותבים פעילים (לפי הגדרה של שלוש פעולות עריכה ליום). מתוכם, בערך עשרים עוסקים באופן פעיל בעריכת תוכן ערכים. כלומר, כל עורך תוכן אחראי ל-2,000 ערכים. בויקיפדיה האנגלית יש משהו כמו חמש מאות עורכים ממשיים, ביחס עורך:ערכים דומה. לכל מי ששלח ידו בעריכה אי-פעם (וגם למי שלא) ברור שיחס כזה בין עורכים לערכים משמעו שהפרויקט, ככלל, אינו משוכתב ואינו נערך. הלחץ המתמיד להרחבה והיעדר מוחלט של ניהול של הפרויקט, גורם לכך שויקיפדיה הולכת ונשמטת מכלל שליטה ובמקרה של ויקיפדיה האנגלית, נשמטה כבר מזמן. כהדגמה קטנה, הנה שני הפתיחים למאמרים המומלצים בויקיפדיה האנגלית בימים האחרונים. כל מילה נוספת על עורכים והיעדרם, מיותרת. Cystic fibrosis is a common hereditary disease which affects the entire body, causing progressive disability and early death. Difficulty breathing is the most common symptom and results from frequent lung infections that are treated, though not always cured, by antibiotics and other medications. A multitude of other symptoms, including sinus infections, poor growth, diarrhea, and infertility, result from the effects of CF on other parts of the body. CF is one of the most common fatal inherited diseases. It is most prevalent among Caucasians and Ashkenazi Jews; one in 25 people of European descent carry one gene for CF. Individuals with cystic fibrosis can be diagnosed prior to birth by genetic testing or in early childhood by a sweat test. There is no cure for CF, and most individuals with cystic fibrosis die young — many in their 20s and 30s from lung failure. Ultimately, lung transplantation is often necessary as CF worsens. CF is caused by a mutation in a gene called the cystic fibrosis transmembrane conductance regulator. **1** ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Encyclopedia.
The Three Laws of Robotics form a set of three science fiction laws written by Isaac Asimov, which most robots appearing in his fiction must obey. Introduced in his short story "Runaround" in 1942, it states the following: 1. A robot may not harm a human being, or, through inaction, allow a human being to come to harm. 2. A robot must obey the orders given to it by human beings except where such orders would conflict with the First Law. 3. A robot must protect its own existence, as long as such protection does not conflict with the First or Second Law. According to the Oxford English Dictionary, the first passage in Asimov's short story "Liar!" (1941) that mentions the First Law is the earliest recorded use of the word robotics.1 Asimov was not initially aware of this; he assumed the word already existed by analogy with mechanics, hydraulics, and other similar terms denoting branches of applied knowledge.2 The Three Laws form an organizing principle and unifying theme for Asimov's fiction, appearing in the Foundation series and the other stories linked to it, as well as Lucky Starr and the Moons of Jupiter. Other authors working in Asimov's fictional universe have adopted them, and references (often parodic) appear throughout science fiction and in other genres. Technologists in the field of artificial intelligence, working to create real machines with some of the properties of Asimov's robots, have speculated upon the role the Laws may have in the future. ----- |
|
||||
|
||||
אחד הדברים המרגיזים באמירות כמו "כל מילה נוספת מיותרת" הוא שאתה מתעלם מכך שמבין קוראיך, האנשים הטיפשים לא יצליחו להבין מה בעצם הבעיה. אני לא מבין בסיסטיק פיברוזיס, אבל הציטוט מהערך על שלושת חוקי הרובוטיקה נראה לאידיוט כמוני בסדר גמור (קצת צרמה לי ההתעלמות מצ'אפק, אבל ה-1 שיש שם מדבר בדיוק עליו). שמא תפרט? |
|
||||
|
||||
לא התייחסתי לתוכן (ולו מפני שאין לי מושג בזה או בזה) אלא רק לשפה המקרקשת. אני רחוק ממומחיות בתחום ובכל זאת: "מהווים ערכה של של שלושה חוקי מדע בדיוני" "נכתבו", "היא קובעת כדלהלן", "מהווים עקרון מארגן ותמה מאחדת עבור", "הפוגעת בגוף כולו" "תסמינים אחרים... נובעים מההשפעה של ס"פ על חלקי גוף אחרים", Difficulty breathing is the most common symptom and results from frequent lung infections that are treated, though not always cured, by antibiotics and other medications. "לבנים ויהודים אשכנזים" (יעני, מדובר בשתי קבוצות שונות), "אנשים עם סיסטיק פיברוסיס ניתן לאבחן לפני הלידה" (מאבחנים את המחלה, לא את האנשים), CF is one of the most common fatal inherited diseases (צריך לאחד עם משפט ראשון), "מכשל ריאתי" (מיקום לא נכון במשפט), Ultimately (תו היכר של כתיבה עילגת באנגלית), המשפט האחרון צריך לבוא הרבה קודם, וכו' וכו'. זו פשוט אנגלית מחורבנת. |
|
||||
|
||||
אה... טוב. אם אתה אומר. |
|
||||
|
||||
חבל שלא הבאת גם ביקורת- ציטוט אקראי מאנציקלופדיה שאתה מרוצה מהסטנדרטים שלה. |
|
||||
|
||||
"חבל שלא הבאת גם ביקורת- ציטוט אקראי מאנציקלופדיה שאתה מרוצה מהסטנדרטים שלה" קח למשל את "אנציקלופדיה בריטניקה". ליתר עיון, קח לדוגמה את הערך "אבון מפלורי" (http://encyclopedia.jrank.org/A10_ADA/ABBON_OF_FLEUR...). קצר, תמציתי, ממצה ומדויק. קח לדוגמה אחרת את הערך המקביל בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Abbon_of_Fleury), כדוגמה איך לא לעשות זאת. (הערך כאן מועתק בקווים כלליים מהאנציקלופדיה הקתולית (http://www.newadvent.org/cathen/01015b.htm), מקור רב ערך, שהשימוש בו צריך להיות זהיר ומדוקדק, מה שכמובן לא נשמר כאן). |
|
||||
|
||||
כנראה עניין של טעם אישי. אני מודה ששני הערכים משעממים באותה מידה, אבל גרסת ויקי יותר פרטנית- לולא היא לעולם לא הייתי יודע שאותו אבו שיכלל את נוסחת חישוב התאריך של הפסחא. |
|
||||
|
||||
''לולא היא לעולם לא הייתי יודע שאותו אבו שיכלל את נוסחת חישוב התאריך של הפסחא.'' ואולי טוב שכך, שכן זה לא נכון. הקשר שלו לנושא עקיף במקרה הטוב. |
|
||||
|
||||
לבנים (caucasians) ויהודים אשכנזים הן באמת שתי קבוצות נפרדות. |
|
||||
|
||||
יהודים אשכנזים הם קבוצת משנה בתוך הלבנים, למיטב ידיעתי, ולכן המשפט שנכתב שווה ערך לאמירה ''פרווה בהירה נפוצה בין הכלבים ובין כלבי לברדור'' (בלי כוונה להעליב את המשל או הנמשל). |
|
||||
|
||||
אתה אולי אוהב לחשוב על עצמך כ"לבן", אבל אם תשאל כל תומך ב"עליונות הלבנים", סביר להניח שתענה ביריקה. ה"caucasians" (קווקזים?) הם "בני יפת" (בניגוד ליהודים והערבים, ה"שמיים", בני שם), עמי אירופה ואירואסיה. הם נקראים כך משום שעל פי התנ"ך יפת התיישב באזור הקווקז אחרי שהתיבה נחתה על הר אררט, בעוד אחיו נדדו מזרחה לאסיה (שם) ודרומה לאפריקה (חם). יש מקומות, כמו ארה"ב, שבהם המונח מורחב לצרכי נוחות לכל מי שהוא בעל עור בהיר, אבל זה נכון רק כל עוד לא ניתן לזהות את ה"גזע" בקלות יתרה. אם יודעים על מישהו שהוא יהודי, איש לא יתאר אותו כקוקזי, אלא כיהודי. (פססט, נחש איפה למדתי את כל זה?) |
|
||||
|
||||
נדמה לי שביולוגית ועל ציר הזמן, היהודים האשכנזים נעשו מעורבים בעמים האירופאיים ברמה שיכולה כבר לשייך אותם לגזע הקווקזי. ביולוגית, לא תדמיתית. |
|
||||
|
||||
כל החלוקה הזו היא בעייתית, הרי, כי גם עמי אירופה התערבבו בעמי אירופה, כל דרום אמריקה היא גשטלט אחד גדול ובגנום הספרדי עדיין ניכרות השפעות ערביות מתקופת הכיבוש המוסלמי. ובכל זאת, יהודים אינם נחשבים ''לבנים''. |
|
||||
|
||||
"כל החלוקה הזו היא בעייתית, הרי, כי גם עמי אירופה התערבבו בעמי אירופה, כל דרום אמריקה היא גשטלט אחד גדול ובגנום הספרדי עדיין ניכרות השפעות ערביות מתקופת הכיבוש המוסלמי. ובכל זאת, יהודים אינם נחשבים "לבנים"." ולפתע עלתה בי המחשבה שמא אתה בולל "קווקזים" (הגדרה של מוצא גנטי) ו"לבנים" (הגדרה תרבותית)... ? |
|
||||
|
||||
איזה מוצא גנטי מאחד את ה"קווקזים" ומבדיל אותם מיתר העמים? אם תשאל את האמריקאים, "קווקזי" הוא לבן ותו לא. המילה הזאת עברה כל כך הרבה גלגולים ועיוותים עד שאפשר להגיד שהיא איבדה לחלוטין את המשמעות המקורית שלה. |
|
||||
|
||||
"אתה אולי אוהב לחשוב על עצמך כ"לבן", אבל אם תשאל כל תומך ב"עליונות הלבנים", סביר להניח שתענה ביריקה." תמוהים דבריך. תמוהים מאוד. ממליץ לך על הרחבת הלימודים לפחות גם לערך המתאים באותה ויקיפדיה ממש: "המונח גזע לבן (Caucasian race), קווקזי או קווקזואיד משמש להתייחס לאנשים שמוצאם באירופה, צפון אפריקה, המזרח התיכון, תת-היבשת ההודית וחלקים ממרכז אסיה." בצד, הייתי מפקפק בחלוקה הגזעית שנקוטה אצל התומכים ב"עליונות הלבנים" לצורך עניין זה (או עניין כלשהו). אינני חושב גם שיש איש המתייחס לשורש המונח כבעל משמעות כלשהי. |
|
||||
|
||||
ופתאום עלתה לי תהיה - אתה מנסה לטעון שיהודים אשכנזים יותר קרובים לעמי אירופה מאשר ליהודים ספרדים? |
|
||||
|
||||
"ופתאום עלתה לי תהיה - אתה מנסה לטעון שיהודים אשכנזים יותר קרובים לעמי אירופה מאשר ליהודים ספרדים?" מה הקשר? גם אשכנזים וגם ספרדים הם קווקזים. |
|
||||
|
||||
Ultimately - בהכרח תו היכר של כתיבה עילגת? אני לא נזכר כרגע בדוגמאות, אבל התחושה הכללית שלי היא שראיתי את המלה הזאת בכל מיני טקסטים, בכל מיני רמות. |
|
||||
|
||||
"Ultimately - בהכרח תו היכר של כתיבה עילגת? אני לא נזכר כרגע בדוגמאות, אבל התחושה הכללית שלי היא שראיתי את המלה הזאת בכל מיני טקסטים, בכל מיני רמות." וזה אומר ש...? וברצינות – אין כמובן שום דבר לא תקין במילה עצמה, לבד מזה שהיא מיותרת, והוספתה משקפת עילגיזם (בדומה ל"הינו" בעברית). |
|
||||
|
||||
סתם שאלה: מה ההגיון בלהשיב על תגובה של מישהו, ובתחילת דבריך לצטט את התגובה שלו במלואה? מילא, היית רוצה להתייחס לחלק מסויים מדבריו ולכן אתה מצטט את אותו חלק, אבל את כל התגובה כולה? |
|
||||
|
||||
זה יוצר את "אפקט אקו" (על שם פרופ' דניאל אקו): החזרה על השטויות של יריבך גורמת להם לצלצל ביתר שאון ומבליטה את צדקת דברייך. |
|
||||
|
||||
אתה אמרת עלי "שטויות"? טוב, בסדר, הכל נרשם, שום דבר לא יישכח ובבוא היום נעשה את החשבון. |
|
||||
|
||||
לא אמרתי שאני מסכים עם הגישה - אבל Ultimately, מי שרוצה להיעלב, יצליח. |
|
||||
|
||||
אפקט אקו זה כמו כיס המרה, שהומצא ע"י ד"ר שמואל המרה1? |
|
||||
|
||||
אפשר בבקשה דוגמה (לא מוגזמת, על כאלו אני יכול לחשוב בעצמי) לעילגיזם עם "הינו"? |
|
||||
|
||||
אורי רדלר הינו אחד הכותבים המוכשרים שפרשו לאחרונה מויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
תודה על התשובה. אם יש לך זמן פנוי, אולי תוכל בבקשה גם לתת אחת לשאלה? |
|
||||
|
||||
הפאדיחה, הפאדיחה... לא שמתי לב ל''הינו''. תודה וסליחה. |
|
||||
|
||||
ההודעה הזו הינה דוגמה טובה למה שביקשת מאורי (שהינו כותב מוכשר אך כנראה החליט לא לענות לך בעצמו). |
|
||||
|
||||
אלא אם כן הוא האלמוני מתגובה 401757 |
|
||||
|
||||
מה נזקם של ערכים שעוסקים בנושאים "שוליים"? למה שבאנציקלופדיה לא יהיה גם ערך על המפלצת ה-47 בפוקימון? הרוב המוחלט של האנשים לא משוטטים בויקיפדיה אלפבתית ולא על ידי "מאמר אקראי" (ועבור אלו שכן - אפשר בקלות לתקן את זה, ולצרף לכל המאמרים דגלון, שרק אם הוא מונף, הם יכולים להבחר באקראי. אפשר אפילו לתת כמה דרגות של סיכויים להבחר). אנציקלופדיה שגרתית צריך להדפיס, להביא עד ללקוח. הוא צריך מקום בשבילה בבית, לוקח לו יותר זמן לחפש ערך ככל שיש יותר ערכים. ויקיפדיה לא סובלת מהמגבלות האלו, אז למה שלא תקצור את הפירות, ותשרת גם את צרכיהם של שלושת הקוראים שבהם נכנסו אליה כדי למצוא מידע שולי במיוחד על פוקימון? |
|
||||
|
||||
טיעון הנגד הנפוץ הוא ה"יוקרה": ערך על המפלצת ה-47 פוגע ביוקרתה של ויקיפדיה וגורם לה להיראות כמו חיריה, ואז אף אחד רציני לא יחפש בה ערך על נושא רציני. |
|
||||
|
||||
אל הערך המוקדש למפלצת ה-47 מגיע מי שמחפש אותו, וסביר שאותו אדם דווקא יעריך את קיומו של הערך. |
|
||||
|
||||
איכשהו קיים בויקיפדיה שכנוע עמוק שאל הערך ''האזוטריים'' יגיעו גם מי שלא מתעניינים בהם. לעתים גם פועלים בצורה אקטיבית כדי להבטיח את זה. לא מזמן הועלה ערך על אחד ''מייקל לואיס''. איזה דוגמניישן. הכל היה טוב ויפה ואיש (כלומר, אני) לא שמע על הערך, עד שהחלה לקום מהומה סביבו בסגנון ''איזה ערכים מיותרים מעלים לויקיפדיה''. המהומה תפסה כל כך הרבה תשומת לב שגם במספר עיתוני רשת הקדישו לה כמה דפים, ועכשיו כולם יודעים שיש בויקיפדיה את הערך האזוטרי ''מייקל לואיס'' וכל מי שרוצה שזה יפריע לו - זה יפריע לו. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהטיעון המרכזי המתגבש הוא על כך שכותבי ערכי ''ויקיפדיה ב''' (מייקל לואיס, סדרות טלוויזיה) גולשים לתחומי ''ויקיפדיה א''' (לוליטה, קרב קורסק, אלכסנדר הגדול) וגורמים לירידת הרמה שם. לצערי אנשים (בעיקר ילדים) לא תמיד מבינים במה הם לא מבינים (או כמו שעוזי ו. ציין איפושהו במעלה הדיון, עוד מכריזים על עצמם כ''מומחים''), ונאבקים להגן על עמדתם, גם כשהיא שגויה בבירור, כסוג של מלחמת כבוד, בעוצמה של לוחמים המגינים על מוצב ''בודפשט'' בתעלת סואץ מפני פלישת המצרים. אני חושב שזו מחלה ישראלית. |
|
||||
|
||||
לדעתי מדובר בטיעון שמחמיץ את כל הנקודה, מכיוון שהוא תוקף את העורכים, לא את הערכים. אין לי בעיה עם "חיסול" עורכים גרועים שהוכיחו את עצמם ככאלו ולא מוכנים להקשיב לביקורת. העניין הוא שלא מזמן ניסו למחוק ערך ([[דוקטור זוידברג]]) שהיה כתוב היטב בידי ויקיפדית רצינית, רק בגלל ה"אזוטריות" שלו. כלומר, ההחלטה היא למנוע מראש קיום של ערכים אזוטרים רק מחשש שכותבים גרועים יראו שכבר קיימים ערכים אזוטרים ויחליטו "אני רוצה גם!" לדעתי הטיעון הזה כושל בשתי רמות. ראשית, כבר היה לנו טרול של ממש שהתעסק מלכתחילה עם ערכי המדע, כך שברור שמעבר דרך ערכים אזוטרים אינו הכרחי. יתר על כן, טרם ראיתי דוגמאות של מקרים קיצוניים של גלישה מהסוג המובטח (אולי אחרי שאראה אהיה יותר קשוב). אבל שנית, וחשוב יותר, מדובר בשפיכת התינוק עם המים. שלישית, לדעתי זה עוד טיעון שאפשר להתמודד איתו, ועם ויקיפדים שמשתמשים בו אפשר להגיע להסכמה (בסופו של דבר, נגד מחיקת זוידברג הצביעו גם ויקיפדים שלרוב מציגים עמדה "שמרנית" יותר, מה שלדעתי היה הגון מאוד מצידם). אפשר לערוך ניסוי מחשבתי כדי לחלק בין שני המחנות בצורה שלדעתי מחדדת את ההבדל האמיתי: שאל מישהו האם האוטופיה שלו היא מצב שבו על כל נושא, כולל אזוטרי, יש בויקיפדיה ערך איכותי. אם זו האוטופיה שלו (וזו האוטופיה שלי), הרי שאין לו בעיה עקרונית עם קיום ערכים אזוטריים, רק עם הנזקים שעלולים להיווצר בתהליך כתיבת האנציקלופדיה. אם זו לא האוטופיה שלו, יש לנו בעיה עקרונית. |
|
||||
|
||||
ואגב, גם עורכים ותיקים ומכובדים לא תמיד מבינים במה הם מבינים. אני ודאי שאיני מבין, אבל גם תפסתי כמה פעמים שחזורים שגויים של מפעילי מערכת מכובדים ממני. ביקורת עצמית היא דבר חשוב מאוד, ונתקלתי לפחות במקרה אחד שסירב כמעט לחלוטין להקשיב לביקורת עצמית. זה נגמר בפיצוץ, לצערי. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון לביקורת חיצונית, לא עצמית, נכון? |
|
||||
|
||||
אה... כנראה. כוונתי הייתה שהוא הגיע למצב שבו הוא אומר בראש חוצות ''אני לא יכול לטעות''. זה נשמע לי כמו חוסר בביקורת עצמית, אבל אני מניח שבכל זאת התכוונתי ל''חיצונית''. |
|
||||
|
||||
לדעתי כן, ביצעתי חיפוש מהיר בויקי העברית לפני ששאלתי (הוא מופיע בעמוד הראשון בגוגל, אם כי לא בערכים הראשונים בעמוד, לכן פיספסתי אותו בחיפוש שיטחי מאוד) והיתי שמח לתשובה משם. לא נראה לי שצריך להגביל את כמות הערכים לפי מה שנראה לנו חשוב או לא, אלא ליצור דירוג. ערכים כאלו יופיעו בויקפדיה מסומנים כדירוג ב', הסבא שמישהו הכניס במסגרת פרוייקט שורשים יופיע ב-ג' (ערכים של חכם חנוכה יופיעו בדירוג תתת) ותהיה אופציה בחיפוש להגבלת העומק. אני מניח שיש אנשים שחושבים שזה ערך ראוי בהרבה מפונקציות בסל הספריות, לכן אל לנו לתחום את ויקפדיה. |
|
||||
|
||||
די מעניין אותי שטרם נתקלתי במישהו שהציג עמדה קיצונית (=אנטי ערכים "אזוטריים") יותר משלך שלא היה ויקיפד (=כותב בויקיפדיה) בעצמו. כנראה שדברים שרואים משם לא רואים מכאן (?) |
|
||||
|
||||
אולי מי שעוסקים במיון הזבל שנכנס למטבח רגישים אליו יותר מן הסועדים. |
|
||||
|
||||
מן הסתם, אבל כשאני נכנס למסעדה ומזמין סטייק מדמם, אני לא רוצה שהמלצר יגיד לי ''מסייה טבח אומר שמגעיל אותו להתעסק עם בשר מדמם, ובכל מקרה זה לא אוכל טוב בשבילך''. |
|
||||
|
||||
אולי כי ויקפדים (בחלקם) רואים בויקפדיה אנציקלופדיה, וככזו היא אמורה להיות מוגבלת, בעוד משתמשים מן החוץ רואים בה מקור מאורגן של ידע אמין (הכל יחסית כמובן), אחד שיכול לגדול בלי הגבלה. גילוי נאות, הח''מ הכניס מספר מצומצם של הערות שוליים וערכים קטנים בתור משתמש לא רשום. |
|
||||
|
||||
זה ברור. השאלה היא ממה נובעת התפיסה השונה. |
|
||||
|
||||
הסיבה להבדל נראית לי ברורה: לגבי המשתמשים נח מאוד קיומו של מאגר נתונים גדול, שאפשר למצוא בו גם דברים רבים שאינם באנציקלופדיה - אם רוצים. ואם לא - מי מכריח אותם? מי שמחפש שם, למשל, את משפט גדל, איננו מוטרד מהשאלה אם יש או אין באותו מאגר תיאור מפורט של דוגמנית כלשהי, או גם של סוחר ירקות שמישהו רצה להנציח את שמו. לעומת זאת, הוויקיפדים - יש להניח - מעורבים מספיק בעניין כדי שיחשבו גם על יוקרתו של ה"מוסד" הזה, לא? |
|
||||
|
||||
אבל אם לקוראים לא אכפת מה"יוקרה" הזו, ומה שהם מתרשמים ממנו הוא איכות הנתונים, לאיזו "יוקרה" מכוונים הויקיפדים? |
|
||||
|
||||
זו שבינם לבין עצמם: התחושה שהם עושים דבר ראוי. |
|
||||
|
||||
אני מאוד מקווה שהם לא ימחקו את קילגור טראוט כדי להרגיש טוב עם עצמם. |
|
||||
|
||||
מצטרפת לתקוותך וגם לעמדותיכם (שלך ושל דובי). ואגב, אורי שכח שגם הסברים מפורטים במתמטיקה מהסוג שיש בוויקיפדיה אין, בד''כ, באנציקלופדיות ''נורמליות''. אבל זה, כנראה, לא מטריד אותו... |
|
||||
|
||||
לכותבים איכפת איפה הם נמצאים, ולקוראים (צריך להיות) איכפת מה הכותבים חושבים. |
|
||||
|
||||
לכותבים (צריך להיות) אכפת מה הקוראים חושבים. (לולאה אינסופית?) |
|
||||
|
||||
זו טעות קשה. אסור שיהיה לכותבים איכפת מה הקוראים חושבים - הם כותבים אנציקלופדיה, ולא את לוח השידורים של ערוץ 2. |
|
||||
|
||||
גם לכותבי אנצי'לופדיות צריך להיות חשוב מה הקוראים חושבים. בסופו של דבר, האנציקלופדיות נועדו לשמש את קוראיהן. |
|
||||
|
||||
חששתי שזה יהיה מה שתגיד. |
|
||||
|
||||
אנציקלופדיה לא צריכה להתחשב בצרכים של הקוראים שלה? זה רעיון מעניין. |
|
||||
|
||||
שים לב להקשר: אנחנו מדברים על התחשבות ברצונותיהם (הלא ידועים) של הקוראים, על-מנת להגדיר את מהות הפרוייקט. האם צריכים להיות באנציקלופדיה ערכים על כדורגלנים מליגה ב'? האם האוצרים של מוזיאון ישראל אמורים לבנות שם סככת רכב להחלפת שמן מנוע ולהעביר סדנאות קוסמטיקה, משום שזה מה שהמבקרים רוצים? נקודה עדינה נוספת קשורה בהגדרת המלה "קוראים". אם זו אנציקלופדיה, המושג "הקוראים שלה" מכוון לאנשים שנטלו ליד אנציקלופדיה. באלה צריך להתחשב. בויקיפדיה, המושג "הקוראים" הפך להיות שם נרדף ל"משתמשי האינטרנט", ודעתם של אלה (בשאלה איך צריכה אנציקלופדיה להראות) אינה רלוונטית. גם אם נקל קצת ונאמר שמדובר ב"אנשים שנכנסו לויקיפדיה", רובם הגדול אינו מבין מה פירוש המושג אנציקלופדיה (ראה כמה תשבחות מקבלים בספר האורחים על "הסיכומים שלכם". מישהי כתבה לא מזמן "אני לא יודעת איך הייתי מפעילה את המוח בלעדיכם"), ואין שום סיבה לשתף אותם בהחלטה הזו. הגרועים מכל הם אלה שנמצאים בגיל שבו הם יודעים הכי-טוב. ילד בן 17, שתאר את עצמו כ"מומחה לפילוסופיה, לשון והסטוריה", כתב לא מזמן בדיון, לאחד הפעילים המוערכים ביותר: "ידידי, אף אחד מאיתנו לא ישכנע את השני" (האחד בגלל מחסור בנימוקים, והשני בגלל אי-יכולתו של הראשון לשקול אותם), ולכן "שהציבור יחליט". הציבור, לצורך העניין, כולל את כל מי שנגע אי-פעם, כלאחר יד, בכמה ערכים. למי שאינו יודע לכתוב, ואפילו אינו יודע שאינו יודע (ולכן כותב במרץ), אין שום מניות בויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
encyclopedia אני חושב שויקיפדיה מתיימרת להיות הסוג הראשון, זה שמכסה את "מכלול הידע האנושי". אז, כן, שחקן כדורגל מליגה ב' גם ראוי להיות שם. אפילו "דובי קננגיסר: העורך הראשון של האייל הקורא" או "שוטה הכפר הגלובלי: קורא וכותב קבוע באייל הקורא" ראויים להיות שם, אם מישהו יטרח לכתוב את הערכים הללו.
n : a reference work (often in several volumes) containing articles on various topics (often arranged in alphabetical order) dealing with the entire range of human knowledge or with some particular specialty [syn: cyclopedia, encyclopaedia, cyclopaedia] |
|
||||
|
||||
באנציקלופדיה ראוי שיהיה כמה שיותר מידע. הסיבות להשמטת מידע הן עלות הכתיבה, עלות ההדפסה, המשקל והמקום שהאנציקלופדיה תתפוס. כל אלו בעיות שזניחות לחלוטין אצל ויקיפדיה. סיבה אחת נוספת היא, שאחרי שהקורא איתר את הערך (מה שלא בעיה בויקיפדיה, ולא משנה כמה ערכים יש), הוא גם צריך לקרוא אותו, והוא לא מעוניין בכל המידע. גם זה פתיר - הערך על ''ישראל'' סוקר רק ברפרוף את ההיסטוריה שלה, ומפנה את המעוניינים בהרחבה לערך ''ההיסטוריה של ישראל'', שמפנה הלאה, והלאה, וככה כל הדרך עד לביוגרפיה של האלמוני ביותר שבין חברי קיבוץ דגניה ב'. זו לא נשמעת לי כמו בעיה. להפך - זה נשמע לי נפלא. |
|
||||
|
||||
אני למשל אוהב בויקיפדיה את הקישורים שיש בתחתית העמודים המוקדשים לשפות (שפות ממש ושפות תכנות), לאתרים שמטרתם לימוד השפה. זה לא אנציקלופדי, אבל זה מאוד שימושי. del.icio.us אמורים היו להיות הרבה יותר מתאימים למטרה הזאת, אבל הם בליל גדול וחסר ארגון של קישורים של כל מיני אנשים לשאלות שיעורי הבית שהם צריכים היו להגיש לפני שלוש שנים לקורס שהם למדו בנושא. הייתי רוצה איזה ויקי-לינקי ראוי לשמו. |
|
||||
|
||||
אולי הבעיה היא לא בעצם קיום החומר, אלא בעצם קיום הערך? למשל, באיזשהו שלב שמתי לב שיש בויקיפדיה ערך לכל פרק בסימפסונס. הזעזעתי והוקסמתי בו-זמנית. עכשיו, ברור לי שסדרה חשובה ומשפיעה כמו סימפסונס, ראוי לה שתקבל ערך משלה. פירוט של הפרקים זה גם לא משהו שהייתי אומר שדווקא לא צריך להוסיף. אולי מקומם בתוך הערך של סימפסונס, ואולי מה שחסר זה מנגנון נוח יותר של תת-ערכים. |
|
||||
|
||||
מה ההבדל בין "עצם קיום החומר" ובין "עצם קיום הערך"? אם נכתוב על כל פרק מ-300 ומשהו פרקי הסימפסונס בתוך "הערך של סימפסונס" הערך יהפוך לבלתי שמיש בעליל. אני לא חושב שיש הרבה בעיה עם מנגנון ה"תת ערכים" (קוראים לזה "קטגוריות") כמו שהוא כרגע. ואני חושב שהעובדה שיש ערך על כל פרק של הסימפסונס רק תורמת. (מדובר כאן על ויקיפדיה האנגלית, כמובן). |
|
||||
|
||||
על זה אני מדבר. הסיבה שהערך מפוצל הוא בגלל שתשתית ויקיפדיה מאורגנת כך. מצד שני, זה נראה מצחיק. אם (נאמר, סתם הצעה) לכל תת-ערך היה דף נפרד, אבל הוא היה מוגדר בבירור בחלק מערך אחר, זה היה נראה טוב יותר, ואולי גם קל יותר לארגון, כי הכותב יכול להניח שהקורא קרא לפחות את תחילת הערך הגדול. |
|
||||
|
||||
זה בהחלט רעיון סביר. כיום אפשר לעשות משהו דומה עם סלאשים (למשל: משפחת סימפסון/רשימת פרקים/פרק 131) אבל זה די מסורבל ולא נאה. אולי כדאי לפנות למטה-ויקי (אלו שאחראים על התוכנה עצמה) ולהציע גישה שונה. |
|
||||
|
||||
הגם שאני מסכים עם הטענה הבסיסית שלא כל פריט מידע בעולם צריך להיות בויקיפדיה (למרות שאני די מתנדנד בנושא כשאני מנסה להסביר לעצמי את העמדה הזאת - בסופו של דבר, מרבית האנשים לא צורכים את ויקיפדיה דרך הקישורים האקראיים, אלא דרך חיפוש ממוקד של מידע, בדיוק כמו שמרבית האנשים משתמשים באנציקלופדיות בדרך-כלל, ומכיוון שהגבלת המקום אינה רלוונטית במקרה הנוכחי, איזו סיבה יש שלא לכלול כל פריט מידע מזערי בעולם? בניגוד למדריך הטרמפיסט לגלקסיה, לויקיפדיה אין מגבלת גודל, ולכן אפשר לכלול מאות עמודים של מידע על פאבים מצויינים ומקומות שלא כדאי לבקר בהם בלי אמצעי הגנה בסיסיים על כדור הארץ, ואין צורך להסתפק בשלוש מילים מייצגות בלבד) – אם כן, הגם שאני מסכים עם הטענה הבסיסית הזו, אינני רואה סיבה לחשוב שדמויות מרכזיות למדי ביצירתו של סופר חשוב ופורה אינן ראויות לערך משלהן. כל מוצר תרבות שאינו אזוטרי לחלוטין (דוגמא למוצר תרבות אזוטרי: ספר שירים שהוציאו הוריו של ילד בן 17 בהוצאה פרטית לכבוד יום ההולדת שלו) יכול להוות ערך רלוונטי עבור הקוראים. השאלה, באופן קצת דומה לאיך שאורי הציג זאת, היא מאיזה כיוון מסתכלים על זה: האם הויקיפדים מנסים ליצור אנציקלופדיה מכובדת וראויה להערכה (כלומר, האם המפעל הוא במרכז) או האם הם מנסים ליצור כאן גוף מידע שימושי שרבים ירצו להעזר בו (כלומר, האם הקוראים הם במרכז). לדעתי, הרבה ויקיפדים דוגלים באפשרות הראשונה, וזו הסיבה שרבים מהם מתנגדים לערכים אזוטריים. אבל, שוב לדעתי, צורת ההסתכלות הזו היא שגויה, והיא היא הבעיה שעלולה להפיל את ויקיפדיה העברית בסוף, ולא ריבוי הערכים האזוטריים בה. |
|
||||
|
||||
תודה. חיסלת את השאלה (וגם ייצגת את העמדה שלי טוב יותר משאני יכול). |
|
||||
|
||||
רוצה את כל המידע שבעולם? קח מחולל תווים אקראיים, וחכה מספיק זמן. באינטרנט גם כך יש "את כל המידע שבעולם", ואני בספק רב אם יש ביט אחד של מידע בויקיפדיה שלא היה זמין ברשת עוד לפני הקמתה. היתרון היחיד של מקור מידע כמו ויקפידיה על פני "גוגל" (או על פני מחולל הנתונים האקראיים שלי) הוא קיומה של יד מכוונת, שיכולה להפריד בין עיקר לתפל ולאזן בין עומק ופשטות, לטובת הקורא המחפש מבוא או רקע כללי או היכרות ראשונית עם נושא מסויים. ללא מדיניות עריכה שכזו (או אחרת, אבל *מדיניות כלשהי*), אין לאתר כל ערך (No pun intended). במובן הזה, המצאותם של ערכים כמו אותו פסאודו-דוגמן מכפר סבא, או תוכנם של ערכים כמו "תורת גלואה" - הם בדיחה. פיתרון יכול להיות בדמות מערכת "פילטרים", שמאפשרת לכל עורך (או קבוצת עורכים) לסמן ערכים כ-"טובים", ולכל קורא לבחור בעורכים כאלה כפילטר דרכו הוא יגש לויקפדיה (וכך הדפים שאינם "טובים" בעיני אלה עליהם סמך ידו, לא יהיו קיימים לדידו). אפשר אולי גם לאפשר קיומם של דפים שונים לאותו ערך, ושכל עורך יבחר מתוכם את הדף שמוצא חן בעיניו (או יכתוב חדש, אם אין כזה, או יערוך אחד אחד קיים אם יש אחד שהוא "כמעט" כזה) - וכך להביא את מלחמות-העריכה למינימום, ואת הפלורליזם ואת איכות הערכים שהקורא הממוצע יפגוש - למקסימום. |
|
||||
|
||||
אם יש דבר אחד שהאינטרנט הוכיח לנו, הוא שהטענה שאם תיתן למיליון קופים מכונות כתיבה ומספיק זמן, הם *לא* יפיקו שום דבר שאפילו מתקרב לכל יצירות שייקספיר. היתרון של ויקיפדיה על פני האינטרנט באופן כללי הוא בכך שמידע שאני מוצא באיזה אתר אזוטרי, עשוי להיות מוטה, או סתם שגוי. בויקיפדיה, יש יותר סיכוי שכמה אנשים כבר ראו את הערך לפני וערכו ותיקנו אותו, וכך יורד הסיכוי לטעויות. יותר מכך - אם אני רואה עמוד עם טעויות איפשהו באינטרנט, במקסימום אני יכול לכתוב דוא"ל לבעלי העמוד. בויקיפדיה, אני יכול לתקן אותו. אינני מבין איך קיומו או אי קיומו של ערך מסויים פוגע באינטרס של הקורא המחפש מבוא או רקע כללי לנושא כלשהו - אני הרי לעולם לא אגיע לערך אודות אותו דוגמן דבילי. מה אכפת לי שהוא נמצא שם? לעומת זאת, אני בהחלט יכול להבין מדוע ערך גרוע כן יכול להיות בעייתי. אבל לא ברור לי איך הדיון הנוכחי אמור להשפיע על איכותם של ערכים. האם קיומו או אי קיומו של ערך אודות דוגמן מטופש כלשהו מונע באיזושהי צורה מהעורכים או הקוראים שמבינים מהי תורת גלואה לשפר את הערך? עוד סממן לכך שאתה מתרכז ב"מפעל" ולא ב"צרכנים", היא הסברה שיהיה ערך כלשהו להצעה שלך לגבי הסתמכות על עורכים. מרבית צרכני ויקיפדיה הם קוראים מזדמנים, ולא ויקיפדים. הם לא יכולים להכיר את העורכים של ויקיפדיה, וגם אין להם כל רצון להכיר אותם בכל מקרה. הם עשו חיפוש בגוגל על "דאלק", ואחת התוצאות הראשונות הייתה משהו שנראה רלוונטי למדי, "ויקיפדיה", או משהו כזה. אז הם נכנסו וקראו את הערך על דאלק, וגילו שזה מאוד מפורט ומרשים. אז הם חשבו לעצמם שזה מאוד יפה שמישהו כתב אנציקלופדיה כל כך מפורטת אודות דוקטור הו. אבל אז, בפעם אחרת, הם מחפשים "אקוודור", וגם אז הם מגיעים לויקיפדיה, וחושבים לעצמם שזה מוזר, כי הם לא זוכרים פרק של דוקטור הו שהתרחש באקוודור. וכשהם נכנסים פנימה, הם מגלים שבעצם ויקיפדיה זה הרבה יותר ממה שהם חשבו. חלק מהכוח הגדול של ויקיפדיה הוא בדיוק בכך שזה כל כך הרבה יותר מכל מה שאנציקלופדיה יכולה או רוצה לתת לקוראים שלה. זה בדיוק זה שויקיפדיה אינה מחוייבת ל"ממלכתיות" או "מהוגנות" כלשהי - כל אחד כותב על מה שמעניין אותו, ועל מה שהוא (חושב שהוא) מבין בו. יש לזה גם השלכות שליליות, לעיתים, משום שאנשים טועים לחשוב שהם מבינים משהו, ואנשים הם לפעמים טרחנים, ולפעמים הם סתם טרולים. אז בהחלט יש מקום ליד מכוונת, אבל לא ליד מהסה, ולא ליד גודעת. |
|
||||
|
||||
גם אם אנשים רבים ראו לפניך את הערך ותיקנו אותו, זה לא אומר שהוא "חסר הטייה" (מה זה בכלל?). אין לי מושג מה הדינמיקה החברתית המדוייקת בויקיפדיה, ומה קורה כאשר שני עורכים חלוקים מאד בדיעותיהם על איזשהו ערך, אבל אני מנחש שזה לא מסתיים בערך חסר הטייה, אלא בערך שננעל לעריכה עד שאחד מהם מהעורכים מתייאש. האופטימום לו אפשר לצפות בכלל מויקיפדיה הוא הטייה לעבר הקונצנוס (וזה לא רע פר-ערך, אבל גם לא ממש ריאלי, ורע מאד כשמדובר על מה שאתה מכנה "המפעל"). אם בערך "זכרון יעקוב" תופיע הפניה לערך "ניל"י" לצד הפניה לערך "מושיק השולט", זו בעיה בשביל הקורא המחפש מבוא, ופגיעה באינטרס שלו. מצאתי בשיטוטי שם בעבר דוגמאות אמיתיות פחות קיצוניות (ולכן הרבה יותר מזיקות). גם סתם קבלת ערך כזה בלחיצה על "ערך אקראי" (המקבילה הויקיפדית לדפדוף אקראי באינציקלופדיה) בעייתית מסיבה דומה. הערך "תורת גלואה" אינו מטופש (הוא מדוייק למדי), אלא פשוט לא מאוזן בעליל. נסה להכנס אליו ולראות אם אתה מבין במה מדובר. אני מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת. זה נראה יותר כמו תיאור של קורס בנושא בידיעון אוניברסיטאי, מאשר כמו ערך אנציקלופדי. אני בעצמי לא ויקיפד, אלא "צרכן ויקיפדיה". צרכן מזדמן הוא לא צרכן חד-פעמי שבטעות הגיע לשם מגוגל, אלא מישהו שמכיר את ויקיפדיה ומשתמש בה בתדירות זו או אחרת (אני מנחש שרבים, ואולי רוב, הקוראים בה הם כאלה). לא מוגזם לבקש ממנו לבחור לעצמו "קבוצת עורכים" עליה הוא סומך. יש פתרונות רבים ופשוטים לבעיות שמתועררות כתוצאה מהמנגנון שהצעתי. למשל, כמו שמצליחים לבחור "ערך מומלץ", אפשר למצוא בקלות מנגנון שידרג את העורכים ויקל על מחפש המידע לבחור (נאמר, שיטת ה-"קרסים" שהציעו כאן פעם כשיטת בחירות). אדם שלא בחר עדיין עורך, יחשף לויקפידיה ללא-פילטרים (או שיוגרל לו עורך אקראי). בכל מקרה, אין לי כוונה לנסות לעצב כאן מנגנון ככזה בפירוט- רק להמחיש שלדעתי ללא "יד מכוונת" שעומדת מאחורי הכתיבה, אין שום טעם במאגר מידע, ושאפשר ליישב זאת עם העקרונות הדמוקרטיים המנחים את ויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
ואגב, מקור מוצלח בהרבה לקבלת מידע הוא כמובן "האייל הקורא", ומכיוון שבאייל, כידוע, כבר דיברו על כל נושא שבעולם - כל מה שנשאר כדי לכתוב את הויקי-אינציקלופדיה ה-*באמת* אולטימטיבית, הוא להכין אינדקס. השתעשעתי בעבר ברעיון לפתוח ויקי-אייל, בו כל ערך יכיל רק הפניות למאמרים ולדיונים הקשורים אליו ישירות באייל. תחת "דילמת הקרונית" אפשר להסתפק בהפניה לויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
"מי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת" - טעות. (אגב, במקרה או שלא במקרה, זה גם אחד הטיעונים של המתנגדים לפירוט עלילתי של תוכן ספרים - "מי שכבר קרא מכיר את העלילה ולא צריך את הערך בויקיפדיה/יכול לקרוא שוב את הספר ולא צריך את הערך בויקיפדיה" - גם זו טעות). |
|
||||
|
||||
וגם מין העבר השני של המתרס, בתור אחד ש-''לא יודע'', ובלי להתעמק יותר מידי, גם ''גם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו'' איננו מדוייק. במיוחד לנוכח העובדה, ש-(כמעט) כל מה שצריך לדעת מופיע בקישורים בתוך הטקסט עצמו. כמובן שישנם דברים שמטבעם פשוט ''קשים להבנה'', כמעט ללא תלות בדרך הצגתם, קשה לי לחשוב על סיבה טובה שלא לכלול אותם בויקיפדיה. |
|
||||
|
||||
נושאים קשים להבנה אפשר לכלול או לא לכלול בויקיפדיה, לא הבעתי עמדה בעניין. בכל מקרה, ההצגה שלהם אמורה להיות נגישה גם לתלמיד תיכון ששמע מהמורה שלו למתמטיקה ש-''אין פיתרון כללי למשוואות ממעלה חמישית ומעלה, ואת זה מוכיחים בתורת גלואה'' ורצה לברר מה היא אותה תורת גלואה, או לסתם אדם חסר רקע שהקליק על ''ערך אקראי'' וקיבל את הערך הנ''ל. להערכתי, הוא לא עומד בדרישות אלה (וזו רק דוגמא, יש ערכים רבים כאלה). אבל אם אתה הבנת מהערך במה עוסקת תורת גלואה - אשריך. אולי אתה חכם במיוחד, ואולי אני פשוט טועה (ואולי שני הדברים גם יחד). |
|
||||
|
||||
""מי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת" - טעות" - טעות. אני לא מוצא טעם רב בשיחה מהסוג הזה. האם אתה יודע, והפקת מהערך תועלת? איזו? אין לזה שום קשר, בעיני, לפירוט עלילתי של תוכן ספרים. אני יכול בקלות לדמיין סיטואציה בה מישהו יתעניין בתקציר של ספר (שקרא או שלא קרא). לעומת זאת, כל מי שאי פעם עשה קורס בתורת גלואה מן הסתם ידע תמיד שהיא עוסקת בחבורת האוטומורפיזמים של השדה הגדול מעל השדה הקטן. מי שלא עשה - לא יפיק תועלת רבה מהניסוח הזה. |
|
||||
|
||||
למדתי בטכניון את הקורס ''תורת השדות'', שהחומר שלו נוגע ברוב הדברים שמופיעים בערך. הערך עוזר לי בכל פעם שבה אני רוצה להיזכר ברעיונות הבסיסיים של תורת גלואה (למשל עכשיו). מיותר לציין שסיכומי ההרצאה והספר שממנו למדתי כבר לא אצלי, ובכל מקרה הרבה יותר נוח לקרוא מבוא מתומצת כמו שיש בערך ולא להתחיל לרפרף על פני עשרות עמודים בנסיון להיזכר בתמונה הכללית. בערך כתוב הרבה יותר מ''תורת גלואה עוסקת בחבורת האוטומורפיזמים של השדה הגדול מעל השדה הקטן''. מה שכן, אני מסכים שהערך יכול רק להרוויח מהקדמה שתפנה לקהל יותר רחב (לרוע המזל לא מדובר בחומר אלמנטרי ודרוש ידע מוקדם ואין ממש מה לעשות נגד זה). רק טענתי שהאמירה שלך כאילו מי שכבר יודע לא יפיק מהערך תועלת שגויה. |
|
||||
|
||||
לגמרי במקרה, אני כתבתי את הערך "תורת גלואה" (זה הערך הראשון שכתבתי שם), ואני חושב שהביקורת שלך, לא רק שאינה נכונה, היא אפילו לא הוגנת. לא ברור לי מה אתה מצפה שיהיה בערך; האם זה צריך להיות מעין תאור קליל שאפשר לקרוא בלי מאמץ ובלי ידע מוקדם, שיחולל בקורא טרנספורמציה קסומה של הבנה? מדובר בנושא שתלמידי מתמטיקה (בשנה ג') צריכים שניים-שלושה שעורים כדי לעכל את הגדרות היסוד שלו. הנה שתי הפסקאות הפותחות של הערך, והפסקה המסיימת. עבור מי שלא מכיר את הפורמט הויקיפדי, כדאי לציין שכל מושג משמעותי ("שדה", "חבורה", "אווריסט גלואה") מקשר בלחיצת מקש לערך מתאים, שבו אפשר לקרוא במה מדובר. "תורת גלואה היא ענף באלגברה העוסק בהרחבות של שדות, ובפרט בקשר בין שדות לבין חבורות. התורה נקראת על שמו של אווריסט גלואה. הנוסחאות המוכרות לפתרון משוואה ממעלה שנייה מציגות את הפתרון על-ידי פעולות השדה, והוצאת שורש. קיימות נוסחאות דומות (אך מסובכות יותר) עבור משוואה ממעלה שלישית ומשוואה ממעלה רביעית. תורת גלואה פותחה בנסיון להראות שאת המשוואה ממעלה חמישית (או יותר) אי-אפשר לפתור על-ידי סדרה סופית של פעולות אלגבריות והוצאות שורש. ... מכיוון שהחבורה הסימטרית ממעלה חמש או יותר אינה פתירה (ומכיוון שאפשר לבנות פולינומים ממעלה מעל שדה המספרים הרציונליים, שחבורת גלואה של שדה הפיצול שלהם היא החבורה הסימטרית כולה), לא ניתן לפתור את הפולינום הכללי ממעלה חמש או יותר על-ידי רדיקלים." על זה כתבת שאתה "מנחש שגם אנשים עם רקע במתמטיקה ובאגלברה יתקשו להבין ממנו משהו, ומי שכבר יודע - לא יפיק ממנו שום תועלת. זה נראה יותר כמו תיאור של קורס בנושא בידיעון אוניברסיטאי, מאשר כמו ערך אנציקלופדי". גם אם הקורא אינו יודע מהו שדה ומהי חבורה, הוא יודע עכשיו מהי התוצאה החשובה הראשונה של תורת גלואה (אי אפשר לפתור משוואות ממעלה חמישית בדרך שפותרים בה משוואות ממעלה נמוכה יותר), ואיך מוכיחים אותה (מקשרים את הפתרונות של משוואות לתכונה מסתורית בשם "פתירות" של חבורות). לעובדה הזו מקדישים באוניברסיטה קורס חצי-שנתי. |
|
||||
|
||||
אני מקווה שתקרא את התגובה הזו, למרות תגובה 394004. הופתעתי לגלות שאתה כתבת את הערך. הפגנת באייל כישרון מרשים מאד, לטעמי, להסביר בבהירות נושאים מורכבים, בזמן שהערך הנ"ל אינו מכיל הסבר בהיר (לנושא שהוא אכן מורכב). אבל מסתבר (שוב להתפעתי) שאני בדיעת מיעוט בנושא. נדמה לי שהמאפיין את המגיבים שחלקו על דעתי הוא ההנחות שהם מוכנים לתת למתמטיקה מופשטת. אני לא מסכים איתם. לדעתי אפשר להסביר בפשטות *מהי* תורת גלואה (להבדיל מ-"להסביר *את* תורת גלואה") באופן שבו גם תלמיד תיכון, או אפילו סטודנט למדעי המדינה, יוכל להבין. גם אם ערך אינציקלופדי עשוי להכיל הסבר מהסוג השני, עליו בכל מקרה להכיל גם הסבר מהסוג הראשון. אבל תורת גלואה הייתה סתם דוגמא אקראית. יש ערכים רבים אחרים בויקיפידה שסובלים לדעתי מאותה בעיה של כתיבה טכנית מידי, פורמלית מידי ומצומצמת מידי תוך ויתור על הסברים כללים ופשוטים למען ההדיוט המתעניין (שזו הבעיה המשלימה, במובן מסויים, של קיום ערך נפרד לכל אחד מהפוקימונים). |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאני אחד מהמגיבים שחלקו על דעתך שאליהם אתה מתכוון. אם כן, אני רק רוצה להעיר שגם לדעתי הערך יכול להשתפר אם יתווסף לו מבוא שדורש ידע מוקדם בסיסי יותר, וגם אמרתי זאת קודם. אני פשוט לא חושב שבמצבו הנוכחי הערך חסר ערך. גם באופן כללי, אכן יש ערכים רבים שסובלים מטכניות יתר (יצרתי כאלו בעצמי ואני לא מרוצה מכך), ואחד האתגרים הקשים של הויקיפדים הוא להפוך אותם לנהירים יותר - אלא שאני חושב שהמצב הולך ומשתפר עם הזמן. ודאי שאין מדיניות של יצירת ערכים קשים להבנה רק כדי שהקבוצה שאליהם הם פונים תהיה מצומצמת. מה דעתך על הערכים "אלגברה לינארית", "טור פורייה" ו"תהליך גרם-שמידט" בהקשר זה? |
|
||||
|
||||
1. אתה צודק - יש המוני ערכים שאינם כתובים היטב; הבעיה העיקרית היא חוסר בכותבים (אלו שנמצאים עושים עבודה די טובה). 2. הערך בתורת גלואה סובל מבעיה עיקרית אחת: אין שם הסבר על האופן שבו חבורת גלואה פועלת על השורשים של פולינום אי-פריק (וזו הראיה הנכונה, מבחינה הסטורית). העניין הוא שהוספת דוגמאות והסבר קריא לוקחת (המון) זמן, ובחלק מהערכים שאני כותב, אני מעדיף לסקור בפסיעות גדולות את התחום, ולחכות שאחרים ישלימו את הפרטים. 3. אחד השעורים הראשונים שלמדתי בויקיפדיה הוא שלא מספיק להבין מתמטיקה - צריך גם להבין בלא-להבין (וזה נכון כמובן גם בכל תחום מסובך אחר). הכתיבה צריכה להיות משולבת. ברוב הערכים שכתבתי הלקח הזה עמד לנגד עיני, ואני די מרוצה מהתוצאה. |
|
||||
|
||||
וידויה של משתתפת ויקי מתחילה: "עם קבלת התוכן המתוקן, החלו אצבעותי לתקתק בזריזות את התיקונים לתוך דף העריכה של הויקי. מרוצה מהתוצאה אני מחכה שההערה המכוערת הזו בראש הדף תקבל אישור להיעלם... עד אז אני ארפרש (refresh) כל כמה דקות". |
|
||||
|
||||
אחד המגיבים: "אהבתי את הרעיון שמאחורי הויקיפדיה, עד שגיליתי חוסר מקצועיות משווע. מיני "חניכים תורניים" עורכים ומפקחים שם על התאמת הטקסטים לכללי המוסד הרם הזה. אלה יצרו בלגן שלם בתחומים בהם אני מתמצא, צינזרו, אישרו, פסלו - הכל בשיקולים קפריזיים, מתוך איזו שכרון כח פקידותי. התקשקשות ביורוקרטית המבוססת על פרנציפים של כל חניך תורן כזה ובתוצאה הסופית חומר חשוב לא נמצא, חומר שולי כן, הגדרות לקויות בצורה מסמרת שיער. הבעייה שלהם זה הגורם האנושי" אני תוהה - האם זה אחד מהאנשים ששמם לא יוזכר כאן ואשר סולקו מויקיפדיה לאחר שעשו צרות וכעת מסתובבים בפורומים שונים ומשונים ומשמיצים את ויקיפדיה בכל הזדמנות, או שככה באמת אנחנו נראים מבחוץ? אגב, פרסום אחר של אותה בעלת בלוג: |
|
||||
|
||||
נו, ומי זה אבא שלה? |
|
||||
|
||||
לא קראתי את הערך הספציפי הזה, אבל יוצא לי מדי פעם לקרוא ערך מתמטי בויקיפדיה. בד''כ הוא קריפטי לפחות כמו הציטוט שלך, ואז אני נכנס רקורסיבית לקישורים עד שאני מבין בערך על מה מדובר, וממשיך לקרוא. גם הקישור לנושאים קשורים חשוב לי מאוד. לכן ויקיפדיה זו אנציקלופדיה ולא ספר לימוד, והיא משתמשת ביתרונות של היפרטקסט עד הסוף. |
|
||||
|
||||
אם יותר לי להעיר, הרבה פעמים יצא לי להתחיל לקרוא ערך מתמטי באנציקלופדיה העברית. אני לא מחשיב את עצמי כאידיוט מוחלט, אבל ברוב הפעמים הבנתי הרבה פחות משאני מבין ערך בויקיפדיה על נושא שאני לא מכיר. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |