בתשובה לאיציק ש., 23/06/06 19:19
פציפיזם בסדום 392451
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/6/2006, 19:37
אוקיי, אפשר גם לדבר במעשים: הפוליטיקאים "שלנו" פינו לא מזמן את רצועת עזה. מה עשו הפוליטיקאים "שלהם"?

אגב, כשפוליטיקאי פלסטינאי אומר לי שהוא בעד שלום, אחווה ואהבה, אז אני חושד בו כמו ששרון היה חושד. לעומת זאת כשהוא אומר לי שהוא רוצה להרוג אותי ולהשתלט על הארץ שבה אני חי, אני דווקא נוטה להאמין לו.
פציפיזם בסדום 392465
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 20:53
כך גם כל פוליטיקאי ישראלי ב-‏60 השנים האחרונות אמר שהוא בעד שלום, חולם בלילות על שלום וכד'. תבדוק נאומים של גולדה בארה"ב; מאוהבת בשלום עד כלות חושיה. כולם. גם יעקב רוטבליט-לא פוליטיקאי -היה בעד שלום-שיר השלום. שמעת אותו בזמן פינוי רצועת עזה? כמעט האשים את ממשלת ישראל בשילוחים.
אז באמת סוף סוף הא איזה פוליטיקאי או איש צבא ישראלי (אינני זוכר מיהו) ואמר שיהיה מוכן לשלום כשהפלסטינאים יהפכו לפינלנדים (אם היו פינלנדים לא היינו יכולים לשלוט עליהם בקלות כזאת).
פציפיזם בסדום 392485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/6/2006, 22:53
מאוד מעייף לקיים איתך דו שיח, כי התחושה היא שאתה נמנע בכוונה מלהבין מה אני אומר. אני יודע שאני לא כל כך ברור, ובכל זאת: האם לא ברור שאני אומר "אם מישהו מצהיר בגלוי שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' אז יותר ברור שהוא רוצה להשמיד את מדינה א' מאשר אם הוא אומר שהוא רוצה איתה שלום"?
פציפיזם בסדום 392488
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 23:14
קודם היה ברור יותר.

ולא נראה לי שמנהיג הנואם "אני רוצה שלום, לה לה לה" רציני פחות ממנהיג הנוהם "אני רוצה מלחמה, ארררר". שניהם לא רציניים.

בשני המיקרים די ברור שההצהרה מקדמת את הרצון המוצהר בה במידה דומה (לא מקדמת אותה כלל), ובשני המקרים די ברור שהיא נועדה להשתיק ביקורת מבפנים, העלולה להפריע להנהגה להגשים את מטרתה האמיתית (שהיא כמעט תמיד זהה: להשאר בהנהגה).
פציפיזם בסדום 392490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר יום ו', 23/6/2006, 23:46
מי דיבר על "רציני"?
פציפיזם בסדום 392492
עומר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 23/6/2006, 23:50
חשבתי שאתה...
פציפיזם בסדום 392495
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעומר שבת, 24/6/2006, 0:01
אני? בסך הכל ניסיתי להראות שהמצב אינו סימטרי כפי שאיציק מנסה להציג אותו. איציק הגיב למי שאמר שהפלסטינאים רוצים להשמיד אותנו בזה שגם הפלסטינאים יכולים להגיד שדיבורי השלום שלנו הם שקר וכזב. כאמור, אני מאמין יותר שרוצה להשמיד אותי זה שאומר זאת במפורש ולא זה שאומר שהוא רוצה שלום (זה לא סותר את זה שאני לא מאמין גם לזה שאומר שהוא רוצה שלום).
פציפיזם בסדום 392499
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/6/2006, 0:14
מה, עוד לא למדת שפוליטיקאים *תמיד* משקרים, אלא אם כן הם לא? כלומר, אם פוליטיקאי חוזר מספיק פעמים על טענתו שהוא רוצה להשמיד את ישראל, ודאי אפשר להבין שהוא רוצה שלום וגבולות פתוחים!
פציפיזם בסדום 392586
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/6/2006, 22:06
מתי אמרתי שהמצב סימטרי? אנחנו מדינה חזקה והם חברה חלשה, מפורקת ועל סף מלחמת אזרחים. התהליך הדינמי הוא שהשטח שלהם הולך ומצטמצם. הסיכוי שלהם לזכות במדינה עם רצף טריטוריאלי הולך ומצטמצם (בעיניהם). הממשלה שבחרו אינה מוכרת על ידי העולם אלא מקוטלגת כטרוריסטים. הם מנסים למתוח את האידאולוגיה שלהם ומצהירים שיהיו מוכנים להפסיק את הלחימה שלהם אם נצא מכל השטחים שנכבשו ב-‏67. אנחנו איננו מוכנים לתת להם לצאת לאט לאט מהפינה בה הם נמצאים; אנחנו עדיין בתהליך צריבת התודעה והכנעת היריב. דיבורים אינם הכל; אצל הרבה מפלגות במהלך ההיסטוריה, דיבורים קיצוניים וחריפים הפכו במהלך הנסיבות למס שפתיים ורק מאוחר יותר בוטלו. מה שאנחנו רוצים יחד עם ארה"ב ומדינות אירופאיות הוא להכניע אותם כניעה טוטאלית. זאת דרך שאפשר לבחור רק צריכים להיות מודעים למחיר.
אני מניח שאולמרט איננו רוצה במו"מ איתם ולכן הוא מחזיק אותם בפינה הטרוריסטית. לדעתי אפשר וצריך להדבר אותם -גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392633
אלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/6/2006, 11:30
גבולות 67 הם יקבלו ברגע שהם יגידו כן-שנינו יודעים את זה וזה גם הוצע להם ע"י ברק.גם אם יהיו תיקוני גבול כאלה ואחרים הם יקבלו שטחים אחרים במקומם.
יהיה כאן שלום רק כאשר יהיו בצד הפלסטיני אנשים שמדברים כמוך וכמו אנשי שלום עכשיו או לכל הפחות מרץ שלנו. כשתראה לי משהו מהצד הפלסטיני שמוכן להקריב משהו בשביל השלום-אני אתחיל להיות אופטימי.
פציפיזם בסדום 392647
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום א', 25/6/2006, 12:39
ברק היה רחוק מאוד מלהציע להם את גבולות 67.
פציפיזם בסדום 392698
איציק ש. • בתשובה לאלי יום א', 25/6/2006, 17:59
א. האיל האלמוני צודקת.
ב. ברק ניהל מו''מ מתנשא שפגע בבני שיחו. כך לא מנהלים מו''מ עם פרטנר שאחד המאפיינים הבסיסיים שלו היא תחושת השפלה (די מוצדקת)- צריך להתחשב בכך.
ג. יש עקרונות ודברת וישנו המצב בשטח. המצב בשטח היה תנופת בניה גדולה בהתנחלויות (ברק קנה כך את השקט היחסי). היום כבר ברור שהאינטיפדה לא היתה איזו תכנית שטנית של ערפאת, אלא שהשטח ראה את תנופת ההתנחלות והיה על סף פיצוץ- עם ערפאת או בלעדיו. השטח שפט את הנעשה מול עיניו ולא האמין לאף מילה של ברק.
פציפיזם בסדום 392701
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/6/2006, 18:28
ב. נכון. לערבים אין אינטרסים והם לא פועלים למענם בצורה הגיונית. יש להם מנטליות לבנטינית, ואפשר לקנות אותם בעזרת גינוני כבוד.

(!אירוניה!)
פציפיזם בסדום 392702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 18:40
אם התנגדות להשפלה מסוג זה מצביעה על מנטליות לבנטינית אז רוב מוחלט של מדינות העולם - ודאי של המדינות המפותחות - הן לבנטיניות.
מלך שמחל על כבודו 392704
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 19:06
אבל לא ישראל, שראשיה הולכים עלי-גחון כאילו המשרה הממלכתית ניתנה להם לנגב בה את היריקות ולזמר שירי יורה ומלקוש. אנחנו רציונליים; זה שאר העולם שעדיין לא מבין.
מלך שמחל על כבודו 392705
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 25/6/2006, 19:10
לטעמי, התנגדות להשפלה היא רציונלית בתכלית.
אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם.
מלך שמחל על כבודו 392706
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 19:15
ולכן היא מתעקשת, למשל, שמובארק יבוא לכאן וייפגש עם שר הדואר במקום עם ראש הממשלה.
מלך שמחל על כבודו 392708
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 25/6/2006, 19:33
חוששתני שפספסתי את האירוע שאתה רומז עליו.
מלך שמחל על כבודו 392797
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/6/2006, 10:16
"אבל ישראל היא מהמדינות היהירות בעולם"

סוף סוף טענה מעניינת באייל: תוכל להסביר מתי ישראל הרשמית מתנהגת ביהירות?
מלך שמחל על כבודו 392711
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 25/6/2006, 20:10
אם התנהגות ממשלת ישראל היא על הגחון אז כנראה שרוב העולם זוחל מתחת לאדמה.
פציפיזם בסדום 392710
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/6/2006, 20:08
כמעט והתחלתי להתוכח איתך אך התוספת שלך מסדרת את הכל.
פציפיזם בסדום 392717
רוח חולפת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 25/6/2006, 21:14
ב. אף פעם לא הבנתי את הטיעון הזה בדבר "ניהול מו"מ המתנשא של ברק". מדובר פה על מו"מ שעתיד לקבוע גורלות של מיליוני אנשים, ואתה בא להגיד שלמרות שהוצעה חזרה לגבולות 67, הפלשתינאים דחו אותה כי ברק התנשא מעליהם? זה נשמע רציני למישהו?

לדעתי ההסבר הזה נעוץ בעובדה שחלקים מהשמאל היו צריכים להתמודד עם התוצאה הבלתי צפויה מבחינתם - שההנהגה הפלשתינאית דחתה את הצעתם (ובמקביל פרצה האלימות בשטחים). במקום להישיר מבט על המציאות המורכבת הם נתלים בהסבר שההצעות "הוגשו בהתנשאות". גם אם נניח שזו אכן היתה הסיבה לכשלון השיחות, זה רק מוכיח שלא היה פרטנר רציני בצד הפלשתינאי.

ג. איך בדיוק זה ברור היום, שהאינטיפדה התפרצה בגלל השטח שראה את תמופת ההתנחלות? השטח גם כיוון במקרה את ההתפרצות למועד כשלונו של המו"מ?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות