בתשובה לדובי קננגיסר, 23/06/06 8:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אצלך המשמעות היא אולי במובן המטבולי, אבל למתנחלים רבים זוהי דרך פעולה לגיטימית. דרך אגב - רבים מהמתנחלים בעזה ביקשו זאת ונענו בשלילה. והנה כאן, אבי "תוכנית ההתכנסות", פתאום אומר (וזוהי המשמעות ה*אופרטיבית* של דבריו) שבכלל אין צורך לפנות יישובים כחלק מההנתקות, וכמעט מסגיר בכך את טיבה האמיתי של התוכנית מהבחינה המשתלבת: זו אינה תוכנית הפרדה, אלא פשוט שרטוט קו גבול חדש משתלב עפ"י תוכנית אלון המורחבת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי למה דווקא להצהרה הזאת מותר לנו להאמין, אבל לאחרות דווקא לא. כשמתנחל אומר ''תשאירו אותי פה'', מדובר, במקרה הטוב, בהקרבה עצמית, מתוך אמונה שאם ישאירו אותו שם, יתחילו תקיפות של פלסטינאים כנגד המתנחלים, וצה''ל יאלץ לכבוש שוב את השטח. אין מתנחל אחד שבאמת רוצה לחיות לאורך זמן תחת שלטון פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור חילופי הדברים שבנושא המשפט הראשון בינך לבין ערן, אני לא בטוח איזה הסבר יעבוד בשבילך, אבל אולי אתחיל בכך שהניתוח אינו עוסק ב"במה להאמין", אלא מהי המשמעות האופרטיבית של הצהרות. להרבה הצהרות אין משמעות כלל (כי הן נאמרות כמס שפתיים או ב GARBAGE TIME) ולכן אין טעם לנתח אותם. כאן זו אמירה שמגיעה בהפתעה לכל אלה שסברו שהם יודעים במה תומך אולמרט, והיא בהחלט בכיוון של עיצוב דעת קהל. אני מניח שיעסקו באמירה הזו לא מעט בהמשך. לגבי שני המשפטים בפיסקתך השניה: לא נכון. לא נכון. (ואם גם אתה תחשוב על זה קצת יותר לעומק, מבעד לדעה השלילית ביותר שכנראה גיבשת על המתנחלים, תדע שלא כולם מתנהגים כמו למינגז או כמו יחידת המתאבדים של JUDEAN PEOPLE'S FRONT*). שים לב לקו של ההתנחלות האידיאולוגית-חילונית "אלי סיני" בכתבה שמלפני ההנתקות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאני מכיר את כתבי מונטי פייתון יותר טוב ממך, אז הקישור מיותר. לגבי הקישור השני - לא הבנתי מה אני אמור ללמוד ממנו. שהם פנו? אז הם פנו. נו, אז? יצא מזה משהו? אין לי דעה שלילית במיוחד על המתנחלים, חוץ מזה שאני לא מסכים איתם אידיאולוגית. לא טענתי שכולם מתנהגים כמו למינגים, אלא ש"במקרה הטוב", הם מוכנים להקרבה עצמית (נחש מה יקרה במקרה הרע). האמירה של אולמרט לא מגיעה לי בהפתעה. היא אולי מפתיעה אותך, עם ראיית העולם המעוותת שלך, אבל זו כבר בעיה שלך, לא שלי. עיצוב דעת קהל יש בכל אמירה של פוליטיקאי. אגב, אני בטוח שתשמח לספר לי שזה מס שפתיים או זמן זבל (שים לב שפספסתי כמה העלאות נוספות של המכסות שהיו מאז שיחתנו האחרונה בנושא): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265284,00.h... וגם, כמובן, תשמח לספר לי איך פרץ תכנן את כל הדבר הזה מאחורי הקלעים ורק מביע כעס בפומבי כדי להטעות את המצביעים הטמבלים שלו שחושבים שהוא באמת רוצה לפתוח את מעבר קרני: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קישרתי רק בשבילך, אבל הבטחון העצמי שלך בהכרת כתבי הקודש של מונטי פייתון מעורר הערכה. בכלל, הביטחון העצמי שלך לא מאפשר לך הרבה פתיחות. אולי אם אין דיכוטומיה, תוכל להסביר לי איך אדם הוא גם בעד גדר שהיא *הפרדתית* במהותה וגם בעד השארת יהודים מעבר לה (ושלא יהיה לך ספק - אם יותר להם, רבים מהם יישארו מעבר לגדר). לגבי פרץ: כבר סיכמנו שקשה לבדוק אילו מהלכים הם של פרץ, ואילו נובעים מהמלחציים המשתלבות אולמרט-חלוץ. כרגע אנחנו עדיין נמצאים ב GARBAGE TIME מבחינת הסחר החקלאי של עזה, ולכן עדיין אין למחוות אלה משמעות. גם רוב הסחורות הם בכיוון אחד. דרך אחת שלו לצאת מהמלחציים המשתלבות היא דווקא העזרות בעמית בדלן במשרד לביטחון פנים ש"קושר את ידיו". מעניין מתי באמת יפקיע פרץ מהמשרד לביטחון פנים של דיכטר את ניהול המעברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר נועדה למנוע חדירת מחבלים לתוך ישראל, כמו גם להוות בסיס לקו גבול עתידי. קיומם או אי קיומם של יהודים מעבר לגדר אינו נוגע בשום צורה לשתי המטרות הללו. ואגב, עוד אני מדבר, והנה מסתבר על פי הדיווח במעריב היום בבוקר (לא מצאתי קישור ב-NRG) שאולמרט אמר את הדברים, כפי שחשבתי, בלי שום כוונה שהם אכן יתבצעו - לא רק זאת, הדברים נאמרו בטון סרקסטי במופגן, כתשובה לשאלה קנטרנית של פרופ' אומן (שכללה את הטענה שההתכנסות היא פשע נגד האנושות, לא פחות). כלומר, האינטרס היחיד שקודם בכל הפרשה הזו, הוא זה של העיתונות, שייחסה להתבטאות רצינות תהומית ויצאה בכותרות נלהבות - והעובדה שההבהרה של לשכת ראש הממשלה זכתה להצנעה רק מדגישה זאת. לא רק זאת, מסתבר גם שהמתנחלים (לפחות הרוב השפוי שבהם) יצא קצפם כנגד אולמרט על הדברים, כלומר, בניגוד לדבריך, הם מתנגדים לרעיון שישאירו אותם במדינה פלסטינית. דהה. ההזדרזות הזו לנפנף בשביב התבטאות חסרת משמעות כאילו היא היא ההוכחה לכל טענותיכם (ולמרבה הפלא אפילו ערן היה שותף לניכוס הזה), היא רק הדגמה נוספת של האבסורדיות המובנית שלה, ושל הנכונות שלכם לקבל כל אמירה כאמת לאמיתה רק אם היא מתאימה להשקפת העולם שלכם. זו לא שיטת ניתוח, זו דוגמתיות עיוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. הגדר אינה מטרה, אלא אמצעי. אם המטרה שלה הוא הגנה על יהודים או קו חיץ להפרדת יהודים וערבים, זה די עומד בסתירה להשארת יהודים ללא הגנה בלב אוכלוסיה ערבית, לא? העיתונות אכן יצאה בכותרות ראשיות, מאחר וכנראה שלא מעט כתבים בסביבה התרשמו שהטון בהם נאמרו הדברים היה קצת פחות מסרקסטי. אולמרט ידע שהוא לא נמצא בשיחת סלון עם הפרופ', והיה יכול לומר לו אלף ואחד דברים אחרים, הכוללים רגישות ונחישות, אבל *בחר* לומר את מה שאמר, בניגוד די מוחלט למה שרוב העם חשב שהוא צריך להגיד (למעט דובי וכמה בלבניסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהעיתונאים חשבו או לא שהדברים נאמרו בסרקזם, אתה אינך יודע. הם יצאו בכותרות כי זה יופי של כותרת. אתה מדבר במונחים של יהודים וערבים, וזאת בעיה שלך. אני מדבר על ישראל והפלסטינים, וביניהם תפריד הגדר. מי שישאר מצידה השני, אם ישאר (ואף יהודי לא ישאר), זו כבר בעיה שלו, ולא של אולמרט. זה בדיוק מה שעמד מאחורי הדברים של אולמרט - שאף אדם שפוי לא ירצה להשאר בצד הפלסטיני, ולכן הפינוי הוא מחוייב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392441. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני זקוק להסבר בלבניסטי: מדוע רבים שני הבדלנים? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3266179,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש כאן ריב עדיין, אלא בדלן אחד שמסייע לאחר לרדת מהעץ של ססמאות השלום הרגילות, ושוב לתקוע מקלות בגלגלי תהליך ה''פיתוח האזורי'' הנצחי של פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שפרס כל כך אוהב לטפס על העצים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף פעם לא מזיק לבנות דימוי של איש שלום עם חזון גרנדיוזי, וכנראה שיש מי שעוד "קונה" את זה, בפרט בכנס של זוכי פרס נובל. מבין הרעיונות שעלו שם (תעלת ימים בין מפרץ אילת לים המלח, וכריית נחושת משותפת בתמנע), שדה התעופה נראה הכי קרוב למציאות, ולכן צריך טרפוד בדלני מהיר: עוד משהו לשים לב אליו מהכתבה: כשעבדאללה מנסה לנצל את המעמד וללחוץ (בלי תקווה רבה, כנראה) על אזורי סחר חופשי שיספקו מקומות עבודה לפלסטינים, בוחר "מר מזרח תיכון חדש" להזכיר ש"הבעיה המרכזית עם הפלשתינים היא ריבוי פלגים מזוינים הפועלים בשטח ומגבירים את חוסר הוודאות והטרור באזור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאת המשפט האחרון הזה של פרס לא נשמע לעולם ממשתלבים כמו אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא לא רק האמירה, אלא העיתוי שלה, וההקשר בה נאמרה. כאן היא נאמרה בהקשר של מציאת פתרונות סחר חופשי ותעסוקה לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שבירדן, לפחות, אנשים אומרים את האמת שלהם. ואגב, למישהו יש מושג מה קורה בוועידה הזאת של חתני פרס נובל מלבד הזוית הישראלית? או שעיקר הוועידה הם פרס ואולמרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אומרים את האמת שלהם בהזדמנויות רבות. צריך רק להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקשיב ממש לא מספיק. צריך להחליט לאיזה מהדברים להאמין. עכשיו למשל אני כבר יודעת שירדן/פטרה/פרס נובל (מחק את המיותר) משחררים את חרצובות האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו היקש מיסטי-סרקסטי, וחבל שמגיעים לשם. מה שגרם לתגובה של פרס היא הצעה ישירה מיריב פוליטי (עבדאללה) שמנוגדת למדיניות של פרס. באופן דומה, אמר לאחרונה אולמרט (לא בירדן) על הצעתם של פרץ ושיראק לחוק פינוי-פיצוי שהיא ''סוגיה מעניינת'', כלומר משהו לאקדמיה להתחבט בו בשנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו וילן וקולט אביטל, לא פרץ ושיראק. אבל ממתי עובדות הפריעו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרץ ושיראק, אבל אתה בהחלט מתקרב בניתוחים: קולט אביטל אף היא בדלנית. לגבי אבו וילן אני לא בטוח, אבל נדמה לי שאף הוא באותו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניתוח. הם הגישו את הצעת החוק. קוראים לזה ''עובדות'', והן קודמות לניתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שזה עלה גם ע"י פרץ וגם ע"י שיראק. קוראים לזה עובדות, אבל בעצם זה שאתה מצוות את העובדות שלי עם שלך, אתה מגיע לאופן הניתוח: מי שייך לאיזה צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הסקת מסקנות שגויה. אני לא הייתי שותף לניכוס - דיברתי רק על התאוריה. בכל התגובות שלי היום לא התייחסתי ספציפית לאמירה של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התיאוריה שלך כפי שהיא מנוסחת כאן מאוד עמומה. אם הבנתי נכון, אתה טוען שפוליטיקאים אומרים אמת רק כשהם יוצאים נגד העמדות המוצהרות שלהם-עצמם? אבל אז, גם כשהם אומרים אמת, אמת זו הופכת לעמדה מוצהרת שלהם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את דברי ערן בהקשר הפתיל, תראה שניסוח טוב יותר הוא ''אם פוליטיקאי אומר משהו שמנוגד למה שהיה ידוע עד כה כעמדתו המוצהרת, זו אינדיקציה טובה לכך שהוא באמת מתכוון לכך.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז אפשר כבר לנסח את חוק IV: "אמירתו הפומבית הראשונה של כל פוליטיקאי לעולם תהיה שקר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אינני מצליחה לראות את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אתה מגדיר גם את שרון כמשתלב. מדוע לא הניח להמתנחלי חבל עזה להישאר במקומם? ב. האם אולמרט אכן מתכוון לדברים שציטטת? הרי הוא מתכנן את ההתכנסות כמהלך חד צדדי. מישהו אמר לו שהרשות הפלסטינית מוכנה לקבל את המתנחלים שיישארו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שהוא לא רצה, אבל התנאים אצלו היו אחרים. השקט של אולמרט מלחצים חיצוניים נקנה, בין היתר, במחיר הויתור של שרון לבוש ברצועת עזה. ב. מי אמר לו? כנראה שהוא מכיר את הנפשות הפועלו גם בלי שיגידו לו, ואולי גם יש מגעים מאחורי הקלעים. בוודאי שאתה לא מצפה בשלב כזה להסכמה פומבית מצד הפלסטיניים למהלך כזה. לכל היותר, יכול הניה לומר (גם הוא "בציניות"), שהוא מזמין כל יהודי שרוצה לחיות תחת שלטון פלסטיני לבצע זאת, וכן ירבו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלה לחצים? לא הבנתי. ב. 1. מאיפה לקחת את זה? 2. מדוע בכלל יהיה לו חשוב מדי פעם לומר את האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הלחצים של הקוורטט, במיוחד ארה"ב, האיחוד והאו"ם. בוש ו"מפת הדרכים" הבדלנית שלו שהיתה על הפרק, כולל איום בסנקציות, ו"פריחות" של "אלטרנטיבות" כמו היוזמה הסעודית, מסמך ז'נבה בחסות אירופה וכיו"ב, הפעילו לחץ גובר על שרון לעשות מעשה. ב.1. זוהי השערה מלומדת. אולמרט מכיר את האינטרסים של המנהיגים הנוכחיים של הפלסטינאים, וסבור כנראה שלא תהיה בעיה מצידם בנושא זה. 2. פוליטיקאי לא משחק במשחק של "אחרי 3 שקרים נגיד פעם אחת אמת". פוליטיקאי מצהיר הצהרות שתורמות פעמים רבות לייצור או שינוי מציאות פוליטית. לגבי משמעותה של האמירה של אולמרט הרחבתי במס' תגובות. ביו היתר בתגובה 392441. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התעניינתי פעם במשמעות המילה "לחצים" ולא זכיתי להסבר משכנע: תגובה 168879. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אז הבלבניסט כבר ותיק כאן בעצם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |