בתשובה לאותו אלמוני, 21/06/06 2:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבקש ממך לחדול מהניסיונות לפרש את נימת דבריי ומצב רוחי. זה לא שמקודם הייתי נחרץ ועכשיו אני לא, זה סתם שיצא לי בהודעה האחרונה להצביע על כמה דיעות ולהודיע שאני לא אוחז בהן, לפני שיוטחו בי עוד האשמות חסרות בסיס מהכיוון. טעות לקרוא את זה כהתרככות בעמדות. איזה פשע הם יראו שמשתלם? גניבה מחנויות? השלכת אבנים מגשר על מכוניות שעוברות מתחת? תן דוגמה למקרה שבו הם יראו ילדים אחרים לא נענשים, ויצאו "חבולים ומבולבלים"? "כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" - לא סתרת את הטענה שלי, שעונשים כן מזרזים שינוי. "הם לא יכולים לשנות את הטבע" - כשהבית בוער, קודם מתקשרים למכבי האש, ורק אחר כך דואגים שהילד לא יחזור לשחק בגפרורים בעתיד. באופן דומה, הרבה התנהגויות צריך קודם לעצור, ורק אחר כך לטפל בגורמים להם, טיפול שעשוי להיות ארוך בהרבה. "רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה" - אה? אני זה שהכניס את הדוגמה של הגמילה מהחיתולים, ועשיתי את זה כדי להגיד שאני *לא* מדבר על גמילה מחיתולים (וכו'). אז למה אתה חוזר לדבר על גמילה מחיתולים? ילד שנתקף חמת זעם ומכה את כל הסובבים אותו כשדברים לא מתנהלים לשביעות רצונו, אני משוכנע שאפשר לזרז את התפתחות הריסון העצמי אצלו. למעשה, אין שום סיכוי שבעולם שהוא יפתח כזה בלי עזרה מבחוץ, מכוונת או בלתי מכוונת, בדמותו של מחיר שיהיה עליו לשלם על התנהגות שכזאת. כל שביב של שליטה עצמית שיש לי ולך, פיתחנו בגלל שחסרונו הסב לנו הפסד, או מנע רווח. הסירים היו סתם דוגמה, אולי קיצונית. כך או כך, יש ילדים כאלו. לא הכחשתי ולא אכחיש שעונשים, מכל סוג, מערערים את תחושת הילד שההורים אוהבים אותו. אמרתי - אפילו עונש הכאה לא ממוטט את התחושה הזאת בבת אחת. ואתה מסכים. לא הבנת את השורה עם הקרדיט. לא ביקשתי שתמחא כפיים להודעה שלי. ביקשתי, שכשאתה לא יודע מה דעתי לגבי נושא כלשהו, לא תניח שאני מחזיק בדיעה (שאתה רואה כ-) מופרכת, אלא אם יש לך סיבה טובה להניח שאני מחזיק בדיעה המופרכת הספיציפית הזאת. "עודף הבטחון בצדקתך" - אני לא מביע יותר בטחון בצידקתי מאף אחד אחר כאן (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה). פשוט- 1. אתה מנסה כל הזמן לנחש את הטון שלי. כבר דיברנו על זה. 2. אתה לא קורא בשגגה את אותו הדבר גם אצל המשתתפים האחרים בדיון בגלל שאתה והם בדיעה אחת. לא קראתי למתנגדיי טיפשים וגם לא חשבתי ככה. די, די, די להסתמך על הטלפתיה שאין לך. אלמוני כלשהו אכן האשים אותי בפאשיזם, למרות שלא השתמש במילה עצמה. אני יכול לקשר אותך. לא טענתי שזה אתה. אין לי מושג מי אתה. אמרתי שסטירה איננה סטירה? שאלת מה הדרך הנכונה לתת סטירה. הסברתי מה איננה הדרך הנכונה. תראה, אם אתה לא רוצה לקרוא אחורה כדי לדעת לאיזו שורה שלך מתייחסת כל שורה שלי, ולהגיב בהתאם, סיים את הדיון כאן ועכשיו. אם שני הצדדים בחרו להתחיל את זה, ויכולים להפסיק את זה בכל רגע, מכות זה כיף (ילדים לא מסוגלים לגרום אחד לשני נזק רציני באותה קלות כמו מבוגרים). מה הבעיה שלך עם זה? אם הייתי אומר שאני רוצה לאפשר לילדים שלי לעסוק, בצורה מסודרת, בג'ודו או באיגרוף, גם הייתה לך בעיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא אני הכנסתי את עניין הגמילה מחיתולים, בתגובה 391378 (וזה לא מקרי - אני קצת יותר בעניינים ממך במה שקשור לחיתולים, גם במה שקשור לילדים באופן כללי), וטענתי שיש דמיון מסוים בין סיגול יכולת התאפקות לבין סיגול יכולת ריסון עצמי. הדוגמאות של שריפת הבית ושל ריצה לכביש שהובאו כאן הן גרועות לענייננו, כי מדובר בכלל בחוסר אחריות של ההורים: גפרורים צריך לשים במקום שהילד לא יכול להגיע אליו, ובקרבת הכביש צריך לאחוז בידו גם אם הוא מתנגד. ילדים שנתקפים חמת זעם באמת יש הרבה, ילד שגם מכה את כל הסובבים אותו כנראה שלא חונך כראוי עד אז, וכבר אמרו את זה לפניי. קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה. מהי, בכל זאת, הדרך הנכונה לתת סטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אכן העלת קודם את החיתולים. עדיין, אני טרחתי להתייחס אליהם רק כדי להגיד שלא עליהם אני מדבר. דיברתי על הריסון שצריך בכדי שלא להפוך שולחנות כשמתרגזים, לא על ה"ריסון" שצריך בכדי שלא לעשות במכנסיים. שריפת הבית לא הייתה דוגמה, היא הייתה מטאפורה. הפשט - קודם נדאג למצוקתם של הילדים שהילד מכה, נגרום לו להפסיק להכות מיד, ואחר כך נטפל במה שזה לא יהיה שגרם לו להכות אותם, אם זו אכן איזו מצוקה אצלו, ולא פשוט העובדה שהוא יכל ורצה. ריצה לכביש - יש הורים עם יותר ילדים מידיים. אחד הפתרונות הנפוצים הוא להורות למבוגרים שביניהם להחזיק בבגד, או להחזיק בידו השניה של ילד שאוחז עם הראשונה בידו של ההורה. מלבד זאת, כבישים כמעט תמיד נמצאים איפשהו באיזור, ואף הורה לא מחזיק את היד של הילד בכל שניה ושניה שהם מחוץ לבית. הבעיה עם ריצה לכביש היא לא רק בזמן שההורה מתכנן לחצות אותם. "כנראה שלא חונך כראוי" - אני מקווה שזה המצב, כי יש לי כוונה להשקיע מאמץ בחינוך הילדים ואין לי רצון להכות אותם. אבל אני לא יודע שזה אכן המצב, שבכל ילד אפשר להרביץ משמעת מבלי להרים ידיים. מצחיק אותי שדווקא אתה האשמת אותי בעודף בטחון בצדקתי. "קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה" - שטויות במיץ, לא היה ולא נברא. חושב שמגיעה לך תגובה אחרת? אחרי שטרחתי לתקן את אי-ההבנה הזאת של דבריי מספר הפעמים שטרחתי, אני לא חושב שמגיעה לך תגובה אחרת. אני לא יודע מה הדרך האידיאלית, אבל אם לא עושים אף אחת מהשגיאות שתיארתי, ונותנים אותה רק כשצריך, היא תעשה יותר טוב מרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ונראה שעוד מעט ייגמרו השאלות והתשובות, ובא לציון גואל.) לדעתי יש דמיון בין שני סוגי הריסון, לדעתך לא, לגיטימי. זו היתה נקודה חשובה בטענות שלי ולכן חזרתי עליה. שאלת למה - אז הסברתי. ילד שמכה ורוצים שיפסיק להכות - אין שום צורך להכות אותו. אם כבר, הכאה תרגיז אותו עוד יותר. צריך להחזיק אותו ולהרגיע אותו (להרגיע באופן פיזי, לא לאפשר לו להמשיך). אם זה לא קשור למה שהתכוונת לומר - אנא הסבר שנית. יש הורים שמקפידים יותר ויש הורים שמקפידים פחות, בעניין כבישים ובעניינים בטיחותיים אחרים. בכל מקרה אפשר למנוע מילד את האפשרות לרוץ לכביש, ואז גם לא יהיה צורך לטפל במצב כזה. כמובן שצריך גם ללמד את הילד לא לרוץ לכביש, והחזקת היד היא חלק מהלמידה. אבל בגיל קטן פשוט אסור לקחת סיכון. אלה שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה בגיל ארבעים - נכון, לא קראת להם טיפשים. קראת להם פאתטיים בתגובה 388974 ואדיוטים בתגובה 389019. ההסברים המרובים שלך לאחר מכן לא שכנעו אותי, וכנראה גם לא אף אחד אחר. בהקשר הזה אמנם קרא לך מישהו פאשיסט, בתגובה 388981 ובתגובה 389010. הדברים שאמר גם מסבירים טוב יותר ממה שאמרתי אני, מדוע לא נתתי לך קרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים ילדים בכיתה, מורה אחת, שתיים-עשרה שנים. להחזיק ו"להרגיע" את הילד זה בלתי אפשרי, וגם לא עושה אפילו צעד אחד בכיוון של למנוע ממנו להכות בהפסקה הבאה או כבר באותו השיעור. זה או שהוא יחטוף מכה מההורה שלו כעונש על פשע, או שהוא יכה מספר גדול יותר של חפים מפשע. אין פה דילמה. (אני מדבר על בריונות, לא על ילד שמחזיר לילד שתקף אותו.) לא יעצתי לתת לילדים בני שנה להסתובב ליד כבישים בחופשיות. אבל אם יש לך ילד מבוגר יותר, שרץ לכביש (ויהיה זה בגלל שדעתך הוסחה לרגע, או בגלל שנתת בו אמון מוקדם מדי), דבר ראשון אתה רוצה לעצור את הריצה הנוכחית, ודבר שני לעצור את הריצה הבאה. אשמתו, אשמתך, אשמתו של צד שלישי או טבע הדברים, זה לא משנה. אולי אפשר היה למנוע את זה, אבל הזמן הזה כבר עבר. הילד רץ לכביש, ועכשיו צריך להתמודד עם זה עם הכלים שלרשותנו. מכונת זמן איננה בין הכלים הללו. בפעם המיליון, אמרתי שמי שלא *מסוגל* ללמוד את *החומר שנדרש בבגרות למתמטיקה כשאני לקחתי אותה* עד גיל ארבעים הוא כנראה אידיוט (בעיה נוירולוגית מיוחדת היא האפשרות הפחות נפוצה). מי שלא *ניסה*, לא קראתי לו אידיוט. אמרתי - הסוואהילי שלי לא מתקרבת לזה של ילד בן שלוש. למה? לא השקעתי אלפית מהזמן שהוא השקיע בלמידתה. זה לא הופך אותי לאידיוט, וגם אדם בן שמונת-אלפים שנים לא יהיה אידיוט מבחינתי אם לא הקדיש במהלך כל אותם שנים זמן ללמידה. איך תגובה 388974 קשורה לענייננו? אמרתי שם שמוצרים מבוקשים יחטפו מחנויות יד שניה, בזמן שהפחות מבוקשים יערמו על המעדיפים ויעלו אבק. אני לא רואה שום קשר לדיוננו. הדברים שאמר זה שקרא לי פאשיסט לא מבהירים לי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו טכני בקשר לפסקה הלפני אחרונה: אני חושבת שאותו אלמוני הזכיר את תגובה 388974 בטעות. הוא התכוון כנראה לתגובה 388971 או לתגובה 389004, שבה אמרת את המלה "פתטי" ומיד חזרת בך, אבל הרושם הכללי הקשה שנוצר מכל הדברים שלך לא משתנה מרגע אחד של חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התכוונתי לתגובה 388971. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בתגובה 389004 חרטה על "פתטי", יש שם בסה"כ הרחבה. אדם שהולך עם הידיים מושטות לפניו ונתקל בחפצים, כנראה שהוא עיוור. יכולות להיות סיבות רבות אחרות, אבל אני אטרח להתייחס אליהן רק אם הן הנושא, או אם מישהו הצליח איכשהו לחשוד שאני לא מודע לקיומן של אפשרויות נוספות (קיומן בכלל, לא קיומן של ספיציפיות, כמו למשל בעיה מוטורית דווקא). זה מה שהיה בהודעה ההיא - התעורר הצורך להסביר שאני מודע לקיומן של סיבות אחרות. חרטה על "פתטי" יש מאוחר יותר, מהסיבה הבאה - פתטי מבטא את דעתי על האדם, במקום לתאר את האדם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, מכל הבקשות שבעולם1, תפסיק לקחת את הבגרות שלך במתמטיקה, ותתחיל לפתור אותה, או לענות עליה, או משהו. 1אני תוהה אם עוד מישהו זוכר את הציטוט הזה. _________ העלמה עפרונית, חולה ומשועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריון - היה צריך לחנך אותו הרבה קודם, כך שלא ייעשה בריון. אין לי פריבילגיה להניח לדעתי להיות מוסחת לרגע - הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו. ההפניה השגויה לתגובה תוקנה. נכתבו כאן תלי תלים של תגובות, עם ראיות מראיות שונות (אין טעם שאחזור על כולן - אתה יכול לקרוא שוב), כדי להסביר לך את העניין הפעוט הבא: לא כל מי שלא מצליח להבין מתמטיקה (ברמה נמוכה וכו') הוא פאתטי או אדיוט. העובדה שלא הבנת את זה עד עכשיו (אגב, יחד עם העובדה שהדברים שאמר זה שכינה אותך פאשיסט לא מבהירים לך דבר) מביאה אותנו למסקנה ההופכית: לא כל מי שמצליח להבין מתמטיקה (ברמה כלשהי) הוא חכם. ושתי מסקנות מעשיות: מי שמתכנן לחנך פעם ילדים, רצוי שיחנך תחילה את עצמו. מי שיש לו ילדים אמיתיים לגדל, מוטב שלא יבטל את זמנו עם אנשים שמבינים רק מתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: 1. אין לנו מכונת זמן, אז "היה צריך לעשות ככה וככה מוקדם יותר" לא מעניין. "מעכשיו והלאה נעשה ככה וככה ולא נקלע למצב הזה שוב" מעניין, אבל - 2. אני לא שותף להנחת היסוד שלך, שאת כל הילדים כולם אפשר לחנך בלי אלימות כך שלא ישתמשו יהיו אלימים בעצמם. 3. צריך לעשות משהו גם עם הבריון שהתפתח לנו לפני שהגעת וסיפרת לנו איך צריך לחנך אותו. בזמן שעבר מאז שהקלדתי את הסעיף הראשון לא הספקנו לפתח מכונת זמן. "הילד עלול להדרס לפני שאספיק לסטור לו" - אם אתה באמת חושב שאני רואה בסטירה כדרך לעצור את הריצה _הנוכחית_ לכביש, או שאתה מטורף, או שאתה דמגוג/פרובוקטור. בשום שלב לא אמרתי _שכל_ מי שלא מצליח וכו' הוא אידיוט, אמרתי רק שרובם המכריע הם כאלו. זה שלא הצלחת להבין את זה עד עכשיו [דמיין אותי ממשיך באותו הסגנון כמו המשפט המקביל מההודעה שלך]. גם לא הכחשתי את "המסקנה ההופכית" שלך. אני סקרן לדעת מה הופך את שתי המסקנות האחרונות שלך ל"מעשיות" (או רלוונטיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכנראה גם לא אף אחד אחר" כמעט כל ההודעות שלך מכילות משפט בסגנון הזה. אם יש דברים שאמר אדם אחר, שלא הגבתי כלפיהם (בכלל, או לשביעות רצונך), אתה יכול להגיד "כמו שאמר איקס" ולקשר אותי לדבריו, במקום לחזור. זה יהיה לגיטימי ויעיל. אבל סתם להגיד "אתה המטורף היחיד, תראה, כולם איתי", לזה אין שום טעם, בין אם זה נכון ובין אם לא. אנחנו מתווכחים על תקפות דיעותיי, לא על מיקומן ביחס לקונצנזוס. לא כך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |