בתשובה ליהונתן אורן, 29/05/06 17:52
בהחלט כן 388088
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/5/2006, 21:01
כבר הספקת להאזין לו? (או שגנבת אותו, חחח).

תראה, מוסר הוא אולי אוניברסלי, אבל לא הכל שפיט, ולא הכל עומד לבית דין של מטה, ולא הכל תלוי בי ובדעותי, ולא הכל יכול לכלכל התערבות אקטיבית שלי, וכולי וכולי. כמה דוגמאות תיאורטיות שונות מאוד זו מזו:

1. הכיבוש, בעיני, נאמר שאינו מוסרי. בכל זאת אני עשויה לא להיאבק נגדו, כי בעיניי הוא רעה פחותה מהרעה שתגיע מנסיגה חד-צדדית מלאה מן השטחים (סתם, נאמר. לא מבינה בזה).

2. חברות היא ערך חשוב עבורי, ולא מוסרי בעיני לנתק יחסים עם חבר קרוב בלי לספק לו הסבר נאות לכך. עדיין יהיו מצבים שאראה אנשים מסביבי נוהגים כך. לא אוכל לעשות הרבה חוץ מלדבר איתם בנושא, אולי, אם יהיה להם מצב רוח להקשיב לי (וכמובן ייתכן מצב שאני עצמי אנהג כך מסיבות שונות, למרות שבעיני זו לא בחירה מוסרית ראשונה במעלה).

3. דוגמה אקטואלית - בעיניי לא מוסרי שמישהו ישכב עם נערה שנראית קצת "לא בסדר" ושוכבת עם כל הבסיס באופן קבוע; גם לא מוסרי שצד שלישי יבחין שמעשים כאלה קורים ולא ינסה להפסיק אותם. זה אולי גם לא חוקי, אבל רוב הסיכויים שמי שעושה את הדברים האלה יינצל מעונש או לא יישפט כלל (כפי שאכן מסתמן).

עכשיו, אני סבורה שזה לא מוסרי, ולעומתי מאה אנשים אחרים חושבים שזה בסדר גמור, או שזה חוקי ולכן כשר, וכולי וכולי. מה אעשה? שמורה לי הזכות לנסות לשכנע אותם בנושא, שמורה לי הזכות לצאת נגד הפושעים-בעיניי באופן פומבי, לנסות לפעול להחמרת החקיקה בתחום, לנסות למנוע מהפושעים קידום בעתיד וכולי.
לחלופין - ייתכן שאבחר לא לעשות דבר בנדון. עדיין המעשה לא מוסרי בעיני. איפה פה הבעיה?
בהחלט כן 388101
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 29/5/2006, 21:42
הבעיה היא שכשעוסקים בתחום המוסרי השאלה אינה "מה תעשי" אלא "מה ראוי".
אנחנו יכולים להסכים שהפלה היא ראויה או אינה ראויה ועדיין לא לעשות דבר בעניין.
אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא יודעים מהו המעשה הראוי במצב מסוים (דילמה מוסרית).
אנחנו יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת אין זה מוסרי להגביל את הבחירה של אנשים אחרים שחושבים אחרת (ליברליזם).
אנחנו *לא* יכולים להחליט שמעשה הוא "לא ראוי" ועם זאת שזאת "דעה פרטית". אחד ההבדלים בין מוסר לבין גחמה הוא שמוסר אמור להיות אוניברסאלי. ההשלכה של האמירה "בסיטואציה Y, מעשה X אינו ראוי" היא ש"לכל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי".
בהחלט כן 388106
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/5/2006, 22:15
יופי. אז בהתחשב בכל אמירותיך אלה, ובעיקר בשנייה וברביעית, מדוע קפצת קודם למסקנות המוזרות הבאות:

1. ברקת תפעל לאסור הפלות על נשים שבחירותיהן לא עומדות בקריטריונים שנראים לה מוסריים.
2. ברקת תפעל לקידום רעיונותיה בנושא ההפלות, בין היתר בסיוע לארגונים קיימים.

(הכנס סימן שאלה פה).
בהחלט כן 388114
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 29/5/2006, 22:31
לא הגעתי למסקנות הללו. בשום מקום לא טענתי שתפעלי לאסור על נשים להפיל. התעניינתי לדעת "למה הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעינייך הוא המקרים שציינת למעלה?". את ענית שנשים בהריון "צריכות להתחשב בדעותיי בענייני מוסר רק אם הן שואלות אותי". זאת כמובן תטל"א. אני התעניינתי מדוע זאת דעתך ולא באיזה תנאים צריך להתחשב בדעתך.

ה"מסקנה" השנייה נכתבה בנימה משועשעת.
בהחלט כן 388125
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/5/2006, 22:53
טוב, אז את תגובה 388036 שלך פירשתי כאילו אתה סבור, שאני אפעל כדי לאלץ (או לשכנע) את אותן הנשים להימנע מהפלה.

תשובתי ש"הן צריכות להתחשב וגו"' באה כתשובה לשאלתך באותה תגובה ממש.

אתה שואל מדוע הקריטריונים שהצבתי להפלה מוסרית הם כאלה? לא מסוגלת לחשוב על שיקולים אחרים לחיסול עובר שיהיו מוסריים (טיעון מעגלי! איזו דרך נהדרת לסיים פתיל!).
בהחלט כן 388127
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 29/5/2006, 23:00
המשך תשובתי, לאחר הרהור קל: כי אני לא מודדת מוסר במידת ההתפתחות של אדם, או של יצור כלשהו (לא מוסרי בעיניי לשחוט לטאות כדי להכין מהן נעליים, ולא משנה מה דרגת התפתחותן).
ייתכן שדרגת ההתפתחות תהיה חלק מהשיקולים במקרים מסוימים, אבל לא פרמטר רגיל למדידה.

ודאי שאני לא חושבת, שמתן אפשרות לאשה בעלת חלומות, רצונות וכל זה, לעשות בחייה כאוות נפשה, יהיה מוסרי יותר מאשר מתן האפשרות לאשה מוגבלת, למשל, שאין לה חלומות ושאיפות כלל. בכלל, מה עניין השאיפות והתוכניות לכאן? אנא הסבר לי (כן, אני יודעת שילד הורס חלק גדול מהתוכניות. לא זו השאלה).
בהחלט כן 388140
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 29/5/2006, 23:32
דווקא לא חשבתי על השוואה של אשה בעלת חלומות לאשה מוגבלת, אלא על השוואה של אשה בעלת חלומות וכולי לעובר. אני לא תופס את הפוטנציאל של עובר כשווה-ערך לאדם מלא שיש לו חלומות, תוכניות וכולי. ובאינטואיציה המוסרית שלי כן יש ערך לדרגות התפתחות. אחרת, למה לעצור דווקא בעובר ולא בביצית?
בהחלט כן 388165
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 8:28
הכנסתי את האשה המוגבלת כדי שהסקאלה תהיה רצופה ולא בינארית. העלמה עפרונית הכניסה בזמנו לדיון גם חולה מחוסר הכרה ר"ל. מה איתו - האם הוא אדם מלא לפי הדירוג שקבעת, או יצור בדרגת התפתחות נמוכה? האם אפשר לחסל אותו, למשל, כדי לפנות מקום לאותה אשה בעלת חלומות ותוכניות שאולי תצא נשכרת מכך? אני לפחות לא מתכוונת למדוד במדדים כאלה, כדי לקבוע קביעות מוסריות בנושא שבו אנו דנים.

הביצית לבדה, בין אם תיגע בה ובין אם לא, לא תתפתח לכלום (אבל זו תשובה אינטואיטיבית, מהמותן. אחשוב על זה עוד קצת).
בהחלט כן 388175
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 9:47
*אני* יודע שהסקאלה לא בינארית. דווקא בגלל זה אני לא מצליח להבין את הקביעה שלך שכל הפלה אינה מוסרית (למעט המקרים שציינת), גם אם היא בשלב מוקדם מאוד שבו היא נעשית באמצעות בליעת כדורים.

נראה שאת לא מקבלת את קיום הסקאלה כלל, אלא מתייחסת לפוטנציאל של כמה מולקולות להפוך לאדם. אם כך, כל חודש שבו לא נכנסת להריון הופך אותך לרוצחת.
בהחלט כן 388186
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 10:38
איפה *בדבריי על המוסריות* התייחסתי לגיל העובר/הביצית המופרית?
בהחלט כן 388214
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 12:40
לא התייחסת. זה בדיוק העניין. אצלך כל הפלה אינה מוסרית, למעט מספר מקרים די קיצוניים.
בהחלט כן 388216
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 12:49
מי אמר את זה? למה הסקת כך?

אם תשאל על גיל העובר, אחשוב על זה ואענה. אין לי כרגע משנה סדורה בנדון.
בהחלט כן 388219
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 12:59
מי אמר את זה - ברקת, בתגובה תגובה 387956
בתגובה 387729 היא אפילו הבהירה ש"בכל מקרה [שבו ה]התוצאה היא סילוק העובר מהרחם" זאת נחשבת הפלה.

זה בסדר אם אין לך תשובה. אבל הנחרצות שלך בדיון הפתיעה אותי. אפשר לחשוב שראית תמונה של העובר או משהו.
בהחלט כן 388260
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 14:20
התחלנו בסרקאזם? (מתאפקת לא להיגרר, ואו-הו יש לי מה להגיד על התוכניות-שאיפות-חלומות-שלום-עולמי).

שים לב: "בליעת כדורים" יכולה להתרחש רק מרגע שהאשה יודעת שהיא בהריון, שזה לא יכול להיות לפני השבוע השלישי מההפריה (ואני לא יודעת האם יש רף זמנים שבתוכו מאשרים לאשה לבלוע כדורים כאלה).
עד סוף השבוע השני כלל לא ידוע (=קשה לגלות) אם יש הריון.
גם בתקופה מוקדמת זו, יש כמובן אפשרות לסלק את הביצית המופרית מהרחם, אפשרות שלא הוזכרה כאן עדיין. ובמלים אחרות, אתה לא יודע מה דעתי על "הגלולה שאחרי". אחסוך את הדיאלוג הבא ואציין שאין לי בעיה איתה.

לגבי הדיון הנוכחי בכלל - היו פה כל כך הרבה אנשי קש שיצרת בדמיונך מאמירות חלקיות שלי, שחבל שלא ניצלנו אותם להאכלת עדרים רעבים בעולם השלישי. אז בוא פשוט נפסיק כאן.
בהחלט כן 388262
ברקת • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 14:23
תיקון טכני - בתקופה המוקדמת ייתכן שהביצית עדיין כלל לא השתרשה ברחם (ולכן גם לא מסלקים אותה משם, אלא סתם מסלקים אותה).
בהחלט כן 388268
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 14:34
ומה אם מגלים ששתייה מרובה של קוקה קולה מעלה את החומציות ברחם וזה הורג ביציות מופרות. האם תאסרי על נשים פוריות להימנע משתיית קולה בבליינד דייט?
בהחלט כן 388501
ברקת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/5/2006, 11:22
לא.
אמרתי שאין לי בעיה עם הגלולה שאחרי (וגם אמרתי שאין לי כל כוונה לאסור משהו על מישהו).
בהחלט כן 388641
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/6/2006, 9:00
ידוע שעישון ושתיית אלכוהול (ואכילת סושי, ומיני עוגות לא אפויות שכוללות ביצים ועוד ועוד) יכולים לגרום לפגיעה בעובר ולהפלות. מישהו אמר משהו על איסור עליהם?
בהחלט כן 388685
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/6/2006, 12:18
בהחלט כן 388292
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 15:28
במקום להאשים אותי ביצירת אנשי קש, את יכולה לכתוב ''לא התכוונתי למה שכתבתי. אני מצטערת שגזלתי מזמנך היקר וממשאביך הנפשיים שהיו יכולים להיות מופנים לאפיקים פרודוקטיביים יותר (שלום עולמי וכו')''. אין שום דבר חלקי באמירה שלך ''הסוג היחיד של הפלה מוסרית בעיני, הוא כזה שבו מחסלים עובר שאין לו שום סיכויים לחיות כתינוק, או שחייו יהיו נוראים עד כדי שמוטב שלא היה בא לעולם מפאת סבלו''.

לגבי סרקאזם, את מוזנת להפסיק לאיים ולהתחיל לעשות.
בהחלט כן 388298
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 15:57
מה זה "מצטערת"? זה נראה לך פיצוי הולם על הפסד התפתחות השלום העולמי?
בהחלט כן 388311
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 16:50
במילא, סביר שהייתי מעדיף לישון.
בהחלט כן 388500
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/5/2006, 11:20
כשתרצה להסביר לי מה מעצבן אותך, אנא עשה זאת.
בהחלט כן 388592
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 21:33
אם משהו מעצבן אותי זה חוסר התקשורת בינינו במקרה זה, ואני מתאר לעצמי שההרגשה הדדית.
בהחלט כן 388503
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/5/2006, 11:23
האם אינך יכול להבין, שייתכן מעשה שבעיניי אינו מוסרי, ועדיין:
1. אנשים יעשו אותו כל הזמן ללא קושי.
2. אני לא אתערב בענייניהם.
3. אם אעמוד בסיטואציה דומה, ייתכן שאבחר בעצמי בחירה בלתי מוסרית.
בהחלט כן 388591
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 21:33
האם את לא יכולה להבין שאני כל הזמן שואל "מדוע המעשה אינו מוסרי בעינייך", וכלל לא מעניינים אותי שאר הסעיפים שהצגת?
כותרת חדשה 388598
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/5/2006, 22:16
(אנחה) פילוסופיה זה באמת לא בשבילי.

ב"הפלה מוסרית", מונח שנטבע לצורך דיון זה, שמים קץ לחייו של העובר בגלל שיקולים שגם הם קשורים בחיים ומוות (של העובר או של האם), או שיקולי בריאות קריטיים (של העובר או של האם). מקרה נוסף: עובר שהורתו בעוולה (אונס/גילוי עריות), ובעיני מוסרי שהאם תחסלו אם רצונה בכך.

כל שאר הנימוקים הקיימים להפלה, בעיני, ועל פי האבחנה שהציע אביב י., הם לא "מוסריים". הכוונה לא שאוקיע אותם ככאלה ("הם לא מוסריים!"), אלא שאיני יכולה להכניס אותם למגירה שעליה המדבקה "הפלות מוסריות". מצדי אתה יכול לקרוא להם "ירוקים" או "תיפופיים" וכל מיני שמות תואר כאלה. המשותף לכולם: הם לא נותנים לי את אותה סיבה קריטית מהרשימה שפורטה לעיל, שבעטיה אוכל לומר לאשה הריונית "אה! הרי זה פשוט מוסרי שתבצעי את ההפלה הזו!".
בהחלט ייתכן שאוחז בידה של אותה הריונית, או הריונית לשעבר, אקשיב לסיפורה ואהנהן בהסכמה: "ודאי שזה לא הזמן להביא ילד לעולם, את כל כך צעירה, והאב לעתיד מערים קשיים, ואין לך היכן לגור..." ושלל סיבות ונסיבות. זה לא אומר שאני חושבת שההפלה היא הבחירה הטובה ביותר במקרה זה. מן הסתם זו הבחירה שמתאימה לאותה אשה, וזכותה לבחור כך, אבל לא תתפוס אותי אומרת שזה מוסרי להפיל בגלל סיבות כאלה (כלומר, אני לא חושבת שתינוק שנולד לנסיבות כאלה, טוב מותו מחייו). מצד שני, כאמור, גם לא אטיף לה על ענייני מוסר, כי לא לי לגדל את הילד הזה.

יותר מובן? (יכול להיות שכבר הבנת לפני 5 תגובות ואתה פשוט לא מאמין שזה כל כך רדוד?).
כותרת חדשה 388599
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 22:18
ועוד: יש להפריד בין שיקולים מוסריים לביצוע/אי ביצוע הפלה, לבין שיקולים תועלתניים, רציונליים וכולי. בעיניי, הנשים בעלות השאיפות-תוכניות-חלומות מהדוגמה שלך, עושות שיקול תועלתני ולא מוסרי (= אני לא רואה מדוע העדפה של התוכניות שלהן על פני חיים פוטנציאליים של העובר היא העדפה מוסרית דווקא).
כותרת חדשה 388603
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 22:42
דעתי כאן שונה. במידה רבה, אני מזהה ''חיים'' עם תודעה שיש לה רגשות, שאיפות וחלומות. התפקודים הביולוגיים לא נראים לי מעניינים מספיק כדי ליצור ''חיים'' מעבר להגדרות בתוך מדע הביולוגיה. לא הייתי הורג אנשים במצב של צמח בגלל שאני חושש מהמדרון החלקלק, אבל קשה לי להתייחס למי שאין לו רגשות ושאיפות כאל מישהו שחי או כאל אישיות אוטונומית, ואני מייחס חשיבות רבה לרגשות ולשאיפות של הזולת בגלל שהם מגדירות את ''מי שהוא''.
כותרת חדשה 388608
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 31/5/2006, 22:52
ייתכן שהריון הוא חוויה מעצבת מבחינה זו (אם כי כמובן לא אצל כולן). מעולם לא התייחסתי לעובר שגידלתי כאל ''מי שאין לו רגשות ושאיפות''. הוא היה פשוט ישות זעירה שנמצאת בתהליכי התפתחות.
וכן, זה קשור במידה מסוימת לתמונות של העוברון של דובי שהיה פה לגלוג לא מבוטל עליהן - שיקולים רגשיים הם לגיטימיים מאוד בעיניי כשמדובר על מוסר.
כותרת חדשה 388610
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 22:59
זאת כבר פעם שנייה שאת סותמת לי את הפה עם חוויית ההריון וההורות. זאת שיטה מעולה, כי מאוד יכול להיות שאת צודקת.
כותרת חדשה 388651
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/6/2006, 9:54
1. :-)
2. אני מניחה שיש גם הרבה לא-הורים שיש להם רגשות חיוביים כלפי עובר ספציפי.
כותרת חדשה 388627
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/6/2006, 1:00
אולי יורש העצר שלי הוא לא דוגמה טובה, אבל חלומות (ככה אומרים) היו לו כבר בתור עובר. לעומת זה רגשות ושאיפות (לפחות עד כמה שאני הצלחיתי להבחין) הוא לא קיבל ברגע הלידה.
במילים אחרות, המדרון החלקלק המוביל מצמח לאדם בריא דומה למדרון החלקלק המוביל מעובר לתינוק (והלאה לאדם בריא). רגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית שמופיעים החל משלב התפתחותי מסויים כמו שהם לא נעלמים החל מהיקף מסויים של פגיעה מוחית.
כותרת חדשה 388630
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 1/6/2006, 1:18
מאיזה גיל העוברים מתחילים לחלום?
כותרת חדשה 388679
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/6/2006, 11:33
אם אני זוכר נכון, עוברים מתחלים להראות מאפינים של שנת חלום סביב השבוע ה-‏30. בכל מקרה, זה לא טיעון טוב כי גם חיות (חתולים למשל) חולמים.
כותרת חדשה 388686
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 1/6/2006, 12:30
לא טיעון טוב למה?
כותרת חדשה 388735
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ה', 1/6/2006, 14:49
לא התכוונתי לחלומות במובן הזה אלא במובן של פנטזיות על העתיד. בכל מקרה, אני מסכים שרגשות, שאיפות וחלומות הם לא תופעה בינארית. אבל כיוון המחשבה הזה נראה לי פורה יותר מאשר לדבר על ''פוטנציאל חיים'' שאחרי הכל יש לכל ביצית שלא הופרתה.
כותרת חדשה 388763
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/6/2006, 19:05
האם לתינוק בן יומו יש חלומות במובן הזה לדעתך (פנטזיות על העתיד)? או לתינוק בן חודש?

אם לא, בערך באיזה גיל כבר ברור שיש חלומות במובן הזה?
כותרת חדשה 388767
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ה', 1/6/2006, 19:28
למיטב ידיעתי, לתינוקות אין חלומות במובן הזה, אבל יש להם רצונות (גולמיים) והרגשות. אני לא יודע באיזה גיל פנטזיות על העתיד מתפתחות. אני לא חי בקרבה מספיקה לתינוקות. אני כן יכול לספר לך שאחייניתי (שהיא בת שלוש היום) דיברה כבר שבוע על היומולדת שלה, כך שאני בטוח שבגיל הזה יש פנטזיות על העתיד, כמו שאני בטוח שאני דביק, מלא חול ומלוכלך עכשיו ויש לי ספקות אם שאריות השוקולד, הממתקים ומאכלי התינוקות ירדו בניקוי יבש.

בכל מקרה, לא הצעתי את זה כקריטריון לחיים, אלא כעיקרון מנחה. בסופו של דבר, יש כאן קונוונציה סבירה (בעיניי) של רגע הלידה כרגע שבו אנחנו מתחילים להתייחס לישות הביולוגית כאל "אדם". גם בחוק הכללי וגם בחוק היהודי, לא נעדיף את האינטרסים של העובר על פני האינטרסים של האם-לעתיד. בסופו של דבר, אני מניח שהעיקרון הזה מקובל ורצוי גם לרוב האימהות: אם חלילה תתעורר הדילמה, אני מעריך שרוב האימהות שאני מכיר יהיו נכונות להקריב את חייהן למען ילדיהן, אבל לא למען העובר שברחמן.
כותרת חדשה 388778
אביבה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/6/2006, 21:41
מזל טוב!
ברור שרגע הלידה הוא רגע מכונן מבחינה זו. בלי קשר אליו, הקשיתי לגבי הפנטזיות על העתיד, כיוון שנראה לי שהקריטריון הזה שהצבת ל"חיים" קצת שכלתני מדי (=שאול מתחום השכל). פעם נהוג היה לחשוב שתינוק בן יומו הוא פקעת של אינסטינקטים ורפלקסים ולא יותר. היום כבר די ברור שזה לא נכון, ושלתינוק רך יש חיי רגש משמעותיים, וגם יכולת בסיסית להבין מה שאומרים לו (אבל אם תבקש ציטוטי מחקרים תדחק אותי לפינה ואני לא מוכנה לזה).
כותרת חדשה 388783
יהונתן אורן • בתשובה לאביבה יום ה', 1/6/2006, 21:59
תודה על הברכה. אדאג להעביר אותה הלאה.

אז זהו, שזה לא לגמרי ברור. במסורת הנוצרית זה לא כך, וחיי האם לעתיד שווים בערכם לחיי העובר. מה שאני מנסה לומר הוא שלדעתי חיי האם שווים יותר מחיי העובר גם אם העובר ''חי ביולוגית'', בגלל שהאם היא ''אדם מלא'' בכך שיש לה רגשות, פנטזיות וכדומה. אם כך, יש הצדקה להתייחסות לרגשות, פנטזיות ותוכניות של האם כאל שיקול מוסרי.
כותרת חדשה 388789
אביבה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 1/6/2006, 22:42
אה. ואני הבנתי את ה"תוכניות, חלומות" וכולי, כאמירה "האם תכננה כל כך הרבה לעשות בחייה! מה פתאום שתקטע הכל בשביל איזה עוברון?!"
רק שתדע, איך אפשר לקרוא משפטים כאלה...

אני חולקת על המסקנה שלך במשפט האחרון, אגב, כיוון שמבחינה זו ההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. אם לתינוק בן יומו יש רגשות, הם נמצאים גם אצל העובר יום טרם לידתו.
אני מסכימה שיש להבדיל בין תינוק ועובר באופן עקרוני. אבל ברגע שמיישמים את הגבול הזה גם לעניין הרגשות, רואים שהוא שרירותי בעצם, ולכן מייצר דיסוננס ולא מסקנה.
כותרת חדשה 388790
ברקת • בתשובה לאביבה יום ה', 1/6/2006, 22:43
נראה לי שפעם ראשונה שמישהו נפל במלכודת האיילים הא-אלמונים.

_______
ברקת, משתחררת.
כותרת חדשה 388796
האייל האלמוני • בתשובה לאביבה יום ה', 1/6/2006, 22:55
והאם אין הבדל (הבדל עצום) בין העובר החודש השני, נאמר - לבין זה שבחודש החמשי?
כותרת חדשה 388801
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/6/2006, 23:30
ברור שיש, הבדל עצום. לא זו הנקודה.
כותרת חדשה 388802
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 1/6/2006, 23:37
ודאי שזו הנקודה. רוב הנשים אינן מפילות יום לפני הלידה.
כותרת חדשה 388820
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/6/2006, 8:37
כאן כבר לא דיברנו על הצדקה/שלילה של הפלות אלא על תחושות ורגשות של העובר.
כותרת חדשה 388821
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/6/2006, 8:38
ואגב, גם יום לפני (התאריך המתוכנן של) הלידה תיתכן "לידה שקטה" של עובר שמת ברחם. האם הוא תינוק או עובר? זו שאלה מעניינת (וקשה) ללא קשר לסוגיית ההפלות.
כותרת חדשה 388823
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 2/6/2006, 8:53
נראה לי שאם הוא מת ברחם הוא עובר.
אבל בעניין הרגשות - כיוון שהדיון עליהם התפתח משאלת ההפלות, ומוסריותן של הפלות, עדיין נראה לי שרלוונטי יותר לדבר על עוברים בשלב שבו בד''כ מתבצעות הפלות מטעמים לא רפואיים.
כותרת חדשה 388798
יהונתן אורן • בתשובה לאביבה יום ה', 1/6/2006, 22:59
כמובן שלא התכוונתי לניסוח שלך בתחילת הדברים (דא? את או אני כאן מהיום?). גם את העמדה שלך אפשר לנסח כ"האשה היא בסה"כ כלי-קיבול לגידול עוברים. מה זה משנה מה היא רצתה, קיוותה או חלמה עליו אם יש לה ביולוגיה כזאת?".

אמרתי שני דברים מובחנים.
ראשית, אני מסכים שההבדל בין תינוק ועובר הוא טכני. בגלל זה קראתי לזה "קונוונציה". אני לא חושב שהיא ניתנת להצדקה לוגית: עובר יום לפני לידתו לא שונה מעובר בן יומו.
שנית, אני רואה את הרגשות, תוכניות וכולי כשיקול מוסרי, ולכן יש הצדקה:
(א) לבדיקת השלב ההתפתחותי של העובר בשקלול המעשה המוסרי (הבחנה שסירבת לעשות לפני אי-אלו תגובות).
(ב) להכנסת הרגשות, תוכניות וכולי של האם לשיקול המוסרי. זה לא אומר שאם לאם יש תוכניות אז צריך להפיל את העובר, אלא שאפשר לשקלל גם את צרכי האם כדי לנסות להחליט מה הוא המעשה הראוי במצב נתון.
כותרת חדשה 388773
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 1/6/2006, 20:28
אגב, איפה את עומדת בעניין של אשה בהריון שעברה תאונה, ויש להחליט אם להאריך מלאכותית את חייה כצמח עד הלידה או לא?
כותרת חדשה 388780
אביבה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/6/2006, 21:42
בעניין הזה אני לא עומדת, אלא מבקשת כוס מים וכיסא.

אם אפשר להאריך את חייה, ודאי שנעשה זאת (אלא אם ביקשה במפורש מקרוביה שלא יעשו זאת. רק אז אנחנו בדילמה).
כותרת חדשה 388785
האייל האלמוני • בתשובה לאביבה יום ה', 1/6/2006, 22:07
מעניין אני ודאי לא הייתי עושה זאת, אלא אם ביקשה במפורש קודם שכן...
כותרת חדשה 388602
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 22:42
כן, יותר מובן. ולא, לא רדוד: לי אין תשובות יותר משיש לך מתי הפלה היא מוסרית ומתי היא אינה מוסרית.
בהחלט כן 388301
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 16:04
כפי שאמרתי, הפסקות ההריון המאושרות מטעם הוועדה, עד לסוף החודש השני לפחות, מתבצעות באמצעות כדור.
בהחלט כן 388305
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 16:28
כמה קשה להשיג כדור כזה בלי ועדה ובלי בלבול מוח?
בהחלט כן 388308
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/5/2006, 16:46
אין לי שמץ.
בהחלט כן 388326
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/5/2006, 17:29
יש "גלולת היום שאחרי", שעליה לא דיברו כאן, אא"ט. את הגלולה הזאת, למרות שמה, אפשר לקחת עד שלוש יממות אחרי פעילות מינית בלתי מוגנת, והיא נמכרת בבתי המרקחת ללא מרשם (כך זה באופן רשמי, אינני יודעת עד כמה *קל* להוציא מרוקח שהוא אדם אחראי את הגלולה הזאת, ולא הייתי ממליצה לאף אחת לקחת אותה כמעשה של שגרה. זה לא סירופ נגד שיעול ולא אקמול). נדמה לי שהיא גם מסופקת באמצעות המשטרה וגורמי רווחה לנפגעות אונס המעוניינות בכך.

אבל כאן דיברו על דבר אחר, על "הכדור", זה שאפשר לקחת אותו עד שישה (יש אומרים - עד שבעה) שבועות מאז המחזור החדשי האחרון.

"הכדור", למרות שזה שמו הפולקלורי, איננו כדור אחד שפשוט לוקחים וממשיכים לשחק טניס. מדובר בתרופות משני סוגים ושתיהן ניתנות בבית חולים תחת השגחה רפואית. בפעם הראשונה מקבלת האשה שלושה כדורים, נשארת בביה"ח שעתיים ומשוחררת לביתה.

היא מגיעה שוב כעבור ארבעים ושמונה שעות ומקבלת את התרופה השניה, שני כדורים, ונשארת תחת השגחה כשש שעות (אם הכל עובר בלא סיבוכים). במהלך שש השעות האלה (ולפעמים גם אחריהן) צפויה האשה לדימום חזק המלווה לעיתים גם בפליטת קרישי דם, לכאבים חזקים ולתופעות לואי נוספות - בחילות וכיו"ב.

כאמור, אם הכל עובר במסגרת התופעות הסטנדרטיות ולא למעלה מזה - משוחררת האשה לביתה עוד באותו יום, אבל החוויה בכללותה איננה קלה.

למי שחושבת שזה פיס אוף קייק. (גרידה זה יותר קשה, או, מכל מקום - כרוך ביותר סכנות למערכת הרבייה. זהו, לפחות, הטיעון הרשמי)

לאחרונה נתפרסם כי אחת משתי התרופות, זו הניטלת ראשונה, הנקראת בארה"ב Mifeprex , mifepristone, ובישראל כנראה מיפג'ן או מפג'ין - קשורה במותן של חמש נשים בארה"ב. טיב הקשר אינו ברור. גורלה השיווקי של התרופה אינו ידוע כרגע.

בנות, למען השם - תשתמשו באמצעי מניעה!
בהחלט כן 388329
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 30/5/2006, 17:35
כדאי גם לציין שמי שתבחר שלא להפיל צפויה אף היא לסבול מבחילות, כאבים, דימום ושהייה בבית חולים.
בהחלט כן 388336
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 18:01
כן, אבל אחר כך, בהמשך חייה, אם היא תחליט שהיא רוצה יותר מאותו ילד אחד שבעקבות אותו הריון אחד - אולי יש לה סיכוי יותר סביר להיכנס לעוד הריונות, כרצונה, לפי בחירתה ובזמנים שתחפץ בכך, בלי סיבוכים או בפחות סיבוכים.

אני חוזרת, בנות: הדרך המומלצת היא מניעה, לא חכמה שלאחר מעשה.
בהחלט כן 388428
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 31/5/2006, 1:12
"תשתמשו באמצעי מניעה!"

תראו מי שמדברת...(-:
בהחלט כן 388429
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/5/2006, 1:22
היא ודאי לא אומרת את זה למי שרוצה ילדים.
בהחלט כן 401076
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 16:03
גם מי שרוצה ילדים אבל רוצה שיהיו ביניהם מרווחי זמן מסויימים, צריך להשתמש באמצעי מניעה. וגם אחרי שיש כבר את המספר המתוכנן של ילדים ומחליטים שתקופת הלידות נגמרה, צריך להשתמש באמצעי מניעה.
בהחלט כן 401079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/8/2006, 16:22
כמובן. התכוונתי למי שרוצה ילדים עכשיו.:)
בהחלט כן 388642
דובי קננגיסר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 1/6/2006, 9:06
אה, סליחה, אבל אני הזכרתי את גלולת היום שאחרי כאן בתגובה 387798
בהחלט כן 388715
רון בן-יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 1/6/2006, 13:41
לשים בימינו אלה את ארה''ב ואמצעי מניעה באותה תגובה יכול רק לגרום לשברון לב. נציגי ארה''ב לארגוני בריאות בינלאומיים הצטרפו לאירנים, לובים, סודנים ועוד שתים-שלוש משטרים נאורים, שהצביעו בעד הינזרות כאמצעי היעיל (והיחיד) למלחמה באיידס ובמחלות מין שונות.
בהחלט כן 388720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/6/2006, 13:47
הם בטח ממליצים גם על צום כאמצעי להפחתת משקל. איך אף אחד לא חשב על זה קודם?
בהחלט כן 388727
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/6/2006, 13:57
זה לא עניין לצחוק. כמו שכתבתי, זה מכאיב. שכתתי להוסיף לרשימה את הואתיקן, וכמו שאתה יודע הלחץ שהאפיפיור מפעיל על צאן מרעיתו באפריקה שלא להשתמש באמתעי מניעה קשור ישירות לרמת התחלואה והתמותה מאיידס. כמובן שלאירן או לוב אין השפעה מעשית כ''כ כמו שיש לותיקן, אבל ההשפעה האמריקאית יכולה להיות קטלנית כשזה מגיע לתקציבים שמועברים לארגונים קוואזי-דתיים ולא חברתיים, וכשתקציבים נלקחים מארגונים בינלאומיים ומתקציבי המו''פ הרלוונטיים.
בהחלט כן 388743
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/6/2006, 15:55
מה פירוש "הצביעו בעד הינזרות כאמצעי היעיל (והיחיד) למלחמה באיידס ובמחלות מין שונות"?
הכנסתי? 388401
העלמה עפרונית תוהה • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 22:33
הכנסתי? 388504
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית תוהה יום ד', 31/5/2006, 11:24
=לדיון.

(מה השאלה?)
388530
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 12:40
''מי אמר למי ובאילו נסיבות''
או במילים אחרות,''העלמה עפרונית הכניסה בזמנו לדיון גם חולה מחוסר הכרה ר''ל''. אין לי מושג למה את מתכוונת...
388582
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 31/5/2006, 20:44
אה. ובכן, את אמרת שיחסך לעובר (בשלב המוקדם, נדמה לי) דומה איכשהו ליחסך לחולה הנחשב לצמח.
388583
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 31/5/2006, 20:45
הנה, בסוף תגובה 387318 .
388621
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ה', 1/6/2006, 0:28
וואלה, באמת ככה אמרתי.
מועדים לצמחה! 413829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 4/10/2006, 16:04
משהו די מדהים על מישהי שנחשבת ל"צמח": http://www.scienceblog.com/cms/patient-in-vegetative...

(דגדגן:
...despite the diagnosis of vegetative state, this patient retained the ability to understand spoken commands and to respond to them through her brain activity)

עכשיו נשאר להחליט אם אלו חדשות טובות או רעות. האפשרות שהתודעה ממשיכה להתקיים כשאתה נעול בעולמך הפנימי נראית לי מפחידה למדי.
מועדים לצמחה! 413833
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/10/2006, 16:25
מבחינה ספרותית נראה לי שהשיר הזה טעון שיפור.
מבחינה ''בריאותית'' החדשות האלה אכן מבעיתות גם בעיניי.
בהחלט כן 388112
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/5/2006, 22:27
יש מצב נוסף, שאינו רק וריאציה על האמירה הרביעית שלך, שהולך כך - ''יש אנשים שזכותם לבחור אחרת בנושא עולה על זכותי להגביל את בחירתם''.

דוגמה - בעיני זה לא מוסרי לנסוע לנופש בחו''ל לשבועיים ולהשאיר תינוקת רכה אצל הסבתא (כפי שעשתה מכרה נחמדה שלי). בעיני זו מעילה באמון, שאינה מעשה מוסרי.
ועם זאת, זו אמא של התינוקת, וזו זכותה לעשות כן, במגבלות הידועות, ואין לי (כמעט) זכות להתערב בעניין.
בהחלט כן 388115
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ב', 29/5/2006, 22:31
זה וריאנט של ליברליזם.
בהחלט כן 388168
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 8:57
אולי "לכל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי" אבל לא "לדעת כל אדם בסיטואציה Y מעשה X אינו מעשה ראוי", כי המוסר אינו משותף לכלל בני האדם.
בהחלט כן 388176
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/5/2006, 9:47
אם אני מקבל שיש כזה דבר ''מוסרי'', אני מאמין שהמוסר משותף לכל בני האדם. יכול להיות שאנשים רבים לא יודעים מהו המעשה המוסרי, אבל זאת כבר בעיה אפיסטמית, לא אונטולוגית.
בהחלט כן 388183
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 10:13
אני מאמין שהמוסר נכון עבור כל בני האדם, לא שהוא משותף להם. צריך להיות די עיוור כדי לחשוב שכולם חולקים את אותם ערכי מוסר. אם נוסיף את רעיון הרלטיוויזם המוסרי, נקבל פחות או יותר את העמדה שלי, פלוס כמה דברים שאני לגמרי לא מסכים איתם (למשל, שזה שלאדם אחר יש מוסר שונה משלי אומר שהמוסר שלו שווה ערך לשלי, ואסור לי לכפות עליו את המוסר שלי באמצעות חקיקה - אני מקבל את זה רק באופן חלקי, במקרים ספציפיים כמו זה שלפנינו. אני לא מקבל את זה ברוב המקרים שבהם המוסר תורגם לחקיקה).
בהחלט כן 388213
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/5/2006, 12:40
אין לי מושג מה אתה אומר. המוסר נכון לכל בני האדם או רלטיוויזם מוסרי? אלו עמדות הפוכות לחלוטין.
בהחלט כן 388220
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 13:01
בגלל זה אמרתי שיש הרבה דברים ברלטיוויזם מוסרי שאני לא מקבל. מה שאני מקבל הוא את האבחנה הבסיסית לגבי המציאות שלאנשים שונים יש עקרונות מוסריים שונים - לפעמים שונים מאוד. מה שאני לא מקבל הוא שבגלל שלאנשים שונים יש מוסר שונה, אני צריך לקבל את המוסר של מישהו אחר כשווה לשלי.

עם זאת, יש מערכות מוסר שאני מקבל כלגיטימיות, גם אם אינני מסכים איתן. יש כאלו שלא.
בהחלט כן 388289
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/5/2006, 15:28
אין לדברים שלך קשר לרלטיוויזם מוסרי. אתה אומר שאנשים מאמינים בכל מיני דברים, שזה משפט תיאורי ולא שיפוטי.
בהחלט כן 388332
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 17:50
אתה זה שכל הזמן צועק עלי שמוסר צריך להיות זהה לכולם.
בהחלט כן 388345
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/5/2006, 18:33
נכון. וזה משפט שיפוטי ולא תיאורי.
בהחלט כן 388352
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 19:18
במחשבה שנייה, טעיתי, זה כן משפט תיאורי. אבל הוא מתאר את המוסר ולא את דעות האנשים.
בהחלט כן 388254
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 14:09
יש ראיה שדרכה אפשר ליישם מוסר אוניברסלי ו-רלטיווי, אבל אמרת פעם שאתה לא כ''כ מחזיק מפסיכולוגיה אבולוציונית.
בהחלט כן 388291
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/5/2006, 15:28
כיצד?
בהחלט כן 388340
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 18:17
רלטיווי למה? לביולוגיה ולהתפתחות. אוניברסלי כי פחות או יותר אנחנו בנויים אותו דבר, ועוברים דרך שלבי התפתחות בסיסיים דומים. אפשר גם לראות שכמעט לכל, או לכל החברות שאנחנו מכירים, גם מההיסטוריה, ישנם מאפיינים דומים של התנהגות מוסרית בסיסית. השאלה היא עד כמה אתה מוכן להתעקש ולדחות ולקבל הסברים מטפיזיים רק ממש כבברירה אחרונה.
בהחלט כן 388346
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/5/2006, 18:33
אני לא מבין. אתה מציע תשובה אפשרית לשאלה "מדוע יש לחברות שונות כללי מוסר שונים, ומדוע ישנם מאפיינים דומים של התנהגות מוסרית בסיסית".

אבל השאלה שמעסיקה אותנו כשאנחנו עוסקים במוסר היא "מדוע מערכת ערכים X היא מוסרית? מדוע עליי לבצע מעשה Y בסיטואציה Z?".

תשובת הרלטיוויסט המוסרי-חברתי: "מערכת ערכים X היא מוסרית כי היא מערכת הערכים של החברה שלך. עליך לבצע מעשה Y בגלל שכללי המוסר שמחייבים אותך נובעים מהמערכת החברתית שלך בלבד, ואין דרך להכריע בין מערכות מוסר של חברות שונות" (ובאותו סגנון יש גם רלטיוויזם מוסרי-אישי). כיצד הפסיכולוגיה האבולוציונית יכולה לתרום כאן לדיון *המוסרי*?
בהחלט כן 388349
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 18:49
הדיון המוסרי לא יכול להתנהל בוואקום.
בהחלט כן 388351
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/5/2006, 19:18
זה שאתה רוצה אוויר עוד לא יוצר אוויר. אם אתה רוצה להכניס את הפסיכולוגיה האבולוציונית פנימה, אתה צריך להראות באיזה אופן היא רלוונטית לדיון המוסרי.
בהחלט כן 388353
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 19:49
אני לא רוצה להכניס אותה. היא שם, כך אומרים. דרכה אתה יכול לראות מוסר שהוא גם רלטיוויסי וגם אוניברסלי (בלי אלוהים). אתה שואל "מדוע מערכת ערכים X היא מוסרית? מדוע עליי לבצע מעשה Y בסיטואציה Z?". דרך פריזמה כמו "איך זה עזר לשרידות," בשילוב עם התפתחות, דמיון (דומה), השלכה וכו', תוכל אולי להבין שהתשובה לכך יכולה להיות בעת ובעונה אחת גם רלטיוויסטית (ולא רק בהקשר חברתי-תרבותי), וגם קטגורית. עד כמה בהרבה מקרים התשובה היא כמעט בלתי אפשרית, וגם אפשרית בעת ובעונה אחת. דוגמא מיידית שעולה לי בראש, עונש מוות במדינות אחרות. עד כמה התנהגויות מסוימות יכולות להיות מנומקות כמעט קטגורית, כמו למשל אולי עבדות. עד כמה התנהגויות אחרות הן בקצה היותר רלטיווסטי של "סקלה," כמו אולי נאמנות בין בני זוג.

אתה *מרגיש* רע כשאתה שומע על עוולות שנעשות במקומות שונים בעולם, למה? אתה גם יכול לקטלג את זה כעוולה, ולא כהתנהגות "רגילה." למה?
בהחלט כן 388377
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/5/2006, 21:37
איפה יובל שיסביר לנו מה הגנים של פינקר מוזמנים לעשות? אני לא מבין, חברי מערכת מקבלים פטור מדיונים?

"זה עוזר לשרידות" במסגרת התיאוריה האבולוציונית הוא משפט תיאורי. אחרי הכל, היא תיאוריה מדעית על הצורה שהדברים פועלים בעולם. אם אתה רוצה להתייחס אליו כאל משפט שיפוטי, אין בעיה, אבל אז הוא לא קשור ולא נובע מהפסיכולוגיה האבולוציונית.
גם העובדה שצבר חומרים ספציפי שמאורגן בדרכים מסוימות מהווה פצצת אטום - ושאנחנו מסוגלים לתאר זאת מדעית - לא מנביעה את מוסריות היצירה של פצצת אטום או את המוסריות של הטלתה על עיר יפאנית.
בהחלט כן 388395
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 22:14
"תורם לשרידות" זו הצורה העיקרית שפ"א בוחנת מאפיינים נפשיים. זה קשר די חזק. "טיפול בצאצאים," זה משפט שיפוטי, תיאורי, או [גם] מוסרי?
בהחלט כן 388398
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/5/2006, 22:24
למה זה קשר די חזק? אני לא רואה הרבה קשר בין מוסריות לבין מאפיינים נפשיים. מוסריות היא אפיון של מעשים ושל כללים מופשטים, והיא לא קשורה במיוחד לנפש (אגב, להבדיל מ"מידה/סגולה טובה").

"טיפול בצאצאים" הוא משפט? בכל מקרה, זה ביטוי תיאורי ושיפוט אפיסטמולוגי. אני לא מצליח לראות קשר למוסריות.
בהחלט כן 388402
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/5/2006, 22:33
כתבת "'זה עוזר לשרידות'...הוא לא קשור ולא נובע מהפסיכולוגיה האבולוציונית." הערתי שזאת נקודת המבט העקרית של פ"א. זה הקשר.

אתה לא רואה קשר בין מוסריות (כמו התנהגות מוסרית) לבין מאפיינים נפשיים, או בין מוסר (כמו בתורת מוסר) למאפיינים נפשיים?

עוד שאלה: אתה לא רואה קשר בין טיפול בצאצאים לבין מוסריות?
בהחלט כן 388406
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 30/5/2006, 22:46
"זה עוזר לשרידות" *כמשפט שיפוטי* לא קשור לפס' אבולוציונית. לטבע לא אכפת אם יצור שורד או נכחד. הפסיכולוגיה האבולוציונית, כמדע, עוסקת רק בתיאורים של הטבע ובהכללות על בסיס התיאורים הללו. היא לא עוסקת כלל בשיפוטים.

ברור לי שהאפשרות הראשונה שהצבת נכונה:יש קשר בין מוסריות (כמו התנהגות מוסרית) לבין מאפיינים נפשיים. אולי למעט רפלקסים, יש קשר בין כל אופני ההתנהגות שלנו לבין מאפיינים נפשיים. אבל מוסר (כמו תורת מוסר) הוא תחום אחר - הוא עוסק בהערכת פעולות וכללים.

אני חושב שטיפול בצאצאים זה חובה מוסרית. אז מה? אני חושב שגם הגשמה עצמית ונאמנות לעצמי הן חובות מוסריות, ובכלל לא ברור לי שתמיד טיפול בצאצאים היא החובה המכריעה מכל החובות.
  בהחלט כן • רון בן-יעקב
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • רון בן-יעקב
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • חשמנית על מונית
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • האייל האלמוני
  בהחלט כן • יהונתן אורן
  בהחלט כן • שוטה הכפר הגלובלי
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות