בתשובה לברקת, 27/05/06 22:30
חסר כאן לוח זמנים 387713
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 27/5/2006, 23:28
במוסף הארץ האחרון, במדור עניין משפחתי, מצולמת משפחה עם ילדה בת 10, שלפחות לפי הצילום היא נראית 15 ומעלה.
חוץ מזה, לא כל כך בטוח שהנאנסת היא רפת שכל. אין ספק שהיא אדם פגוע, אבל השאלה אם לנערים גועשי הורמונים בגיל צבא יש כלים לזהות זאת.
חסר כאן לוח זמנים 387716
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/5/2006, 23:57
היא לא נראית בת 15 ומעלה, היא נראית בת 9-12.
חסר כאן לוח זמנים 387718
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 0:03
כנראה הערכות הגיל שלנו שונות מאוד. אם כי נכון שבגליון המודפס היא נראית יותר מבוגרת, אבל גם כאן הייתי מהמרת על 13-14.
חסר כאן לוח זמנים 387727
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 8:38
לא מבינה מה זה קשור - כלל לא התייחסתי לעניין הגיל.
גם לא אמרתי שהיא רפת שכל. אמרתי שהיא פגועה קשות. אולי בפעם הראשונה שנתקלים במישהי כזאת, והיצר גועש, אפשר להתעלם מזה. אבל במשך שנה תמימה, כשרואים אותה שוב ושוב עם אותם אנשים מהבסיס, חבר מביא חבר (על פי המסופר, היו מתקשרים אליה, מזעיקים אותה והיא היתה באה על אופניה לבסיס, על פי דרישת החיילים), זה כבר מסריח עד השמיים.

הביטוי "כלים לזהות זאת" שהשתמשת בו שאול מעולם הפסיכולוגיה המקצועית. גם על זה לא דיברתי - לא על איבחון של תסמונת זו או אחרת, אלא על אמפתיה בסיסית, היכולת להבין שהפרטנר המיני שלך הוא בן אדם ולא חפץ או מכונה. היכולת לראות שאם נערה מתנהגת כך, מאפשרת שינצלו כך את גופה, זה נובע מתוך מצוקה קשה.

כל אלה השואלים "איפה היו ההורים שלה" מבקשים לנקות את הידיים ולהפיל את האשמה על סמכות עליונה, שכביכול היתה צריכה להשאיר את הילדה בבית. אבל אדם מוסרי יכול וחייב לקבל החלטות מוסריות גם ללא החשש מסמכות עליונה - את/ה לא גונב, לא רק מפחד המשטרה, אלא גם מפני שאתה מבין שהרכוש לא שלך, שהוא יחסר למי שגנבת ממנו, שאולי הוא תלוי בו למחייתו וכדומה. אין ספק שנוכחות המשטרה עוזרת להפחית את מספר הגניבות, ובכל זאת, לא עליה מבוססת מערכת המוסר.
חסר כאן לוח זמנים 387732
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 9:17
מעניין שהילדה בת ה-‏14 נתפסת בכל מקרה כאחראית למעשיה, פתיינית, וכן הלאה, בעוד שעל הכנופיה שניצלה אותה יכול מישהו לומר שהם "נערים גועשי הורמונים" ולכן פטורים מעונשו של שיקול דעת.
חסר כאן לוח זמנים 387741
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 9:44
בהחלט. מה שמעלה את שאלת האחריות המוסרית שלהם במשנה תוקף.
חסר כאן לוח זמנים 387747
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 10:20
אני לא חושב שמישהו אומר שהילדה אחראית למעשיה, אלא רק שאי אפשר להאשים את החיילים (למרות שעם כל העדויות שהצטברו לאיתן, כגון אלו שהציגה ברקת, הטיעון הזה הפך לדי עלוב כבר מזמן). כלומר, תתכן "בעילה אסורה בהסכמה" בלי שיהיה מישהו שהוא באמת "אשם" בפשע כלשהו (ההפך של "victimless crime"?).

כאמור, זה כנראה לא המקרה כאן.
חסר כאן לוח זמנים 387748
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/5/2006, 10:23
רבים (למשל בתגובות אצלי בבלוג) אמרו שהילדה אחראית למעשיה, שזו היתה בחירתה, וגם ניסו להצדיק זאת בסיפורים על סקס בהסכמה בין קטינים, ובטיעונים לגבי גמישותו של גיל ההסכמה (שאינם רלוונטיים כאן).
חסר כאן לוח זמנים 387750
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 10:32
בתחילה גם לי הייתה תגובה דומה, אבל זה הלך ודעך ככל שהיה ברור שהילדה הייתה בפירוש מעורערת בנפשה. במצב כזה אי אפשר להאשים אותה.
חסר כאן לוח זמנים 387785
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/5/2006, 14:47
לי היה ברור מראש שאין דרך שתסריט כזה יתרחש בהסכמה מלאה ומודעת של הנערה (שוב בלי קשר לשאלת הגיל). אבל אולי לא ראיתי מספיק סרטי פורנו.
חסר כאן לוח זמנים 387787
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 14:52
אני חושב שאכן זיהינו את הבעיה.

(וברצינות - אני חושב שיש הבדל בין ילדה נואשת לתשומת לב שמצאה דרך מאוד לא מוצלחת לקבל אותה, לבין מישהי שיכולה להכנס להגדרה של חולת נפש. ואני חושב שלפחות בראשיתה של הפרשה, ניתן היה לחשוב שמדובר במקרה הראשון).
חסר כאן לוח זמנים 387789
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/5/2006, 14:56
לטעמי התיאור הראשון שלך הוא בסך הכל אנדרסטייטמנט של המקרה, והתיאור השני הוא אוברסטייטמנט.
חסר כאן לוח זמנים 387791
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 14:59
בקריאה נוספת, אני חוזר בי מהתגובה הקודמת, היא לא אמרה מה שהתכוונתי להגיד. מכיוון שאני לא בטוח מה בעצם התכוונתי להגיד, אני חוזר בי גם מהתגובה הנוכחית, ומסיר את נוכחותי מהדיון הזה.

(ואז נעלם בענן של לוגיקה)
387901
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/5/2006, 0:33
Descartes is sitting in a bar, having a drink. The bartender asks him if he would like another. "I think not," he says, and vanishes in a puff of logic.
387915
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ב', 29/5/2006, 8:11
אני עשיתי פאראפראזה דווקא על דאגלס אדאמס, אבל כזה אני - אוהב להשוות את עצמי לאלוהים.
חסר כאן לוח זמנים 387765
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 12:23
הכנופיה הנצלנית איננה פטורה משיקול דעת. הנערה ודאי שאיננה אחראית למעשיה או פתיינית. לרגע לא חשבתי/טענתי זאת. כפי שאמר כאן דובי, הפרטים המתווספים עם הזמן ("האזעקות", למשל) אכן מראים את העניין כמשהו הרבה יותר מאורגן ומחוברת ממה שחשבתי: אטימות קשת לב? אין לי הגדרה די טובה ליצורים האלה.
אבל יש לזכור שהם כולם באים מבית מדרשו של חלוץ ה"דחיפה הקלה בכנף". אי אפשר לנתק לגמרי את הדברים האלה.
חסר כאן לוח זמנים 387766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 12:27
שני המשפטים האחרונים בתגובה זוכים בפרס הדמגוגיה החודשי של האייל.
חסר כאן לוח זמנים 387767
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 12:35
וזאת מדוע?
חסר כאן לוח זמנים 387824
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:45
מקובל לפרסם את נימוקי ועדת השופטים.
חסר כאן לוח זמנים 387827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 17:50
בשביל שסמיילי ינתח אותם בלי הרדמה? לא, תודה.
חסר כאן לוח זמנים 387828
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:52
אם כך, אני מסרבת לקבלת הפרס.
מה אתה רוצה ממני? 387829
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/5/2006, 17:53
מה אתה רוצה ממני? 387917
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 29/5/2006, 8:14
כלום, אני סתם מתחמק מדיון מעמיק.
חסר כאן לוח זמנים 388058
פרשן נועז (כדה''ב) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/5/2006, 17:39
אני אנסה. הוא דמגוגיה לפי הגדרה אד-הוק, שהתנאים שלה הם:

הוא:
1. מביע עמדה בנוגע לנושא הנידון תוך-כדי:
2. אזכור נושא אקטואלי טעון ושנוי-במחלוקת ("מסיח") ו:
3. בלי כל ניסיון לנמק את הקשר.

זו טכניקה אינטואיבית של מתדיינים רבים. היתרון שלה נובע מזה שמצד אחד אין בה שום נימוקים שאפשר לסתור אותם או לסייג אותם, ולכן היא לא מאפשרת לצד השני לערער על העמדה המובעת בלי להסכים להסטה זמנית, או חלקית, לפחות, של הדיון לנושא המאוס והלא-רלבנטי של המסיח. זו המקבילה הרטורית של טכניקת סרטי-הפעולה הפופולרית של זריקת צ'יוואוות-המחמד או איזה ארגטל צ'ינג על הבוס של הרעים ולברוח. אם הטכניקה עובדת, אף אחד לא מעיז לערער ברצינות על התגובה ולהכניס את הידיים הנקיות למדמנה. כך המתדיין הדמגוג יוצא נשכר משני כיוונים: זוכה בנקודות בדיון העיקרי, ומכניס קטנה, מהצד, לגבי אותו נושא מאוס.

"פרס הדמגוגיה" מוענק לשימוש בטכניקה המערב את המסיח השנוי-במחלוקת ביותר באותו חודש, כשזה לא כולל מסיח שהוא "השואה", כי זה כבר גודווין. לכן אפשר לומר שגודווין זה פשוט השימוש השנוי-במחלוקת ביותר של הטכניקה, או לחילופין שהפרס הוא פרס ניחומים לגודווינאים-wannabe זהירים.
חסר כאן לוח זמנים 388060
האייל האלמוני • בתשובה לפרשן נועז (כדה''ב) יום ב', 29/5/2006, 17:45
אז תעשה את זה מסודר, מי שאר המועמדים, מי קיבל כמה באיזה קטגוריה, שנוכל להתאמץ.
חסר כאן לוח זמנים 388129
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/5/2006, 23:03
את זה תצטרך לשאול את שכ''ג (ולהשיג מראש ערבויות מסמיילי, כדי שיסכים לענות). אני רק תארתי את המדיניות.
חסר כאן לוח זמנים 388061
ה(אקס)מועמדת לפרס • בתשובה לפרשן נועז (כדה''ב) יום ב', 29/5/2006, 17:46
1. לא הבנתי.
2. מה הקשר לדמגוגיה?
3. לא נימקתי כי חשבתי שהנימוק מובן מאליו. אטימות לחיי אדם היא אטימות לחיי אדם, והיא יכולה לחלחל לכל הכיוונים, כמובן גם מהמפקד העליון ומטה.
חסר כאן לוח זמנים 388147
עדי סתיו • בתשובה לה(אקס)מועמדת לפרס יום ב', 29/5/2006, 23:50
1. גם אני לא. מה לא הבנת?

2. "דמגוגיה" כי זה לא טיעון רציני (אין נימוקים), אבל זה יוצר מראית עין של טיעון רציני (כי עובדה – טענה נטענה, ואף-אחד לא ניסה לענות כנגדה).

3. "הנימוק מובן מאליו" זו תכונה הכרחית של הטכניקה. ברור למה התגובה רומזת, אבל זה נשאר ברמת הרמיזה. העול מוטל על שאר המגיבים למצוא למה אולי התכוונה התגובה, ולסתור את כל הפרשנויות האפשריות שלה, תוך ניהול קרב מאסף בהסטה של הדיון לכל הנושא המכוער הזה עם דן חלוץ ו"חבטה קלה ברגל מתחת לשולחן", והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור, בזמן שהתגובה המקורית נשארת נקייה לגמרי – היא הרי לא אמרה כלום, רק רמזה.

רוצה דוגמה? השימוש שלך בטכניקה הזו הוא בדיוק הסוג של חוסר לקיחת אחריות על הצד שלך בדיון, שלמדתי לצפות ממי שמלכתחילה לא מוכן לעמוד מאחורי תגובותיו בשם או אפילו בכינוי קבוע. למעשה לא אמרתי כלום, סתם הטלתי רפש. אבל הדרך הכמעט יחידה שלך לענות על זה היא להיכנס שוב לדיון המעצבן על איילים-אלמונים-בעד-או-נגד, ואם הטכניקה עובדת, את תנסי להמנע מזה אפילו אם מה שאמרתי הוא חסר בסיס לחלוטין (והוא אכן חסר בסיס, כי אני לא מכיר אותך ולא יכול להיות לי מושג מאילו סיבות את אלמונית).

דוגמה נגדית: אם התגובה המקורית היתה טוענת משהו בסגנון של: "הפרשה הנוכחית אינה מקרה; היא תוצאה של זילות כללית בחיי אדם שפשתה בחה"א. ראיה מספקת לכך שקיימת אווירה של זילות בחיי אדם בחה"א שחורגת מעבר למה שהתרגלנו לראות בעבר/בשאר צה"ל/בחברה הישראלית, היא ההתבטאות של דן חלוץ בנוגע ל'מכה קלה בכנף'. בהנתן שקיימת אווירה כזו של זילות בחיי-אדם, התנהגות החיילים בפרשה שלפנינו אינה מפתיעה, ולמעשה כמעט צפויה, משום שערך חיי אדם הוא הגורם הקריטי שהיה אמור לעצור את החיילים מלבצע את זממם בנערה, ובלעדיו, אין להם סיבה לא להכנע ליצרם. התקשורת מעריכה חיי אדם יותר ממה שחה"א מעריך אותם, ולכן הרעש התקשורתי בפרשה". אם זו היתה התגובה, היו אוכלים אותה בלי מלח (לדעתי), אבל היא היתה לפחות טוענת את הטענות שלה בצורה גלויה שמאפשרת דיון.
חסר כאן לוח זמנים 388150
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 0:03
1. סליחה, חשבתי שהנקודתיים שלך הן נקודה פסיק, ושהסעיף הראשון עומד בפני עצמו. טעות שלי.

2. קשה לי לראות איך משהו הופך לדמגוגיה משום שאיש אינו מתייחס אליו.

3. "...והתלכלכות בדעות מעוררות מחלוקת בנושא שכנראה בכלל לא קשור". זו הרי השאלה, לא? אם הוא קשור או לא קשור?
אז קודם כל, מה כאן בדיוק ה"התלכלכות"? האם הדיון הכללי בפתיל היה בנושא כה "נקי"?
ושנית - לטעמי זה קשור בהחלט. בדיוק כפי שתיארת בהמשך בעצמך.
חסר כאן לוח זמנים 388153
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 0:33
1. אה. קורה לי כל הזמן.

2. לא אמרתי שזה דמגוגיה כי איש לא מתייחס אליו. אמרתי שזה דמגוגיה כי זה נראה כטיעון תקף בעוד שלמעשה הוא אינו טיעון תקף. אחת הסיבות שהוא נראה כטיעון תקף הוא שהוא דוחה אנשים מלענות לו בצורה עניינית, אבל זה שלא מתייחסים אליו זה לא, בפני עצמו, מה שהופך אותו לדמגוגיה.

3. התלכלכות, כי לאף-אחד לא בא להתחיל לדבר עכשיו עוד-פעם על דן חלוץ ועל החבטות הקלות שלו. שנית, כמו שאמרת, זה שלטעמך זה קשור, זה ברור מהמשפט הראשון שלך. אבל לאנשים אחרים יש טעמים אחרים. אם את רוצה לדון בקשר בין דן חלוץ לפרשה הנוכחית, דוני-נא ("תגידו, נראה לכם שזה חלק מאיזו מגמה כללית בחה"א, כמו ההתבטאות ההיא של דן חלוץ?" זה גם בסדר, או תזה יותר מבוססת, לבחירתך), אבל אל תזרקי לחלל האוויר אמירות קונטרוברסיאליות שהנימוק שלהן "מובן מאליו" אם את לא רוצה לזכות בפרסים.

הדוגמה שנתתי של הגרסה שלי לטיעון שלך אינה טיעון תקף וגם אינה נראית כמו טיעון תקף (אני מקווה), כי ברור לעין בלתי מזויינת שהיא מסיקה מסקנות לא-מבוססות.
חסר כאן לוח זמנים 388155
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 1:00
3. אם לאף אחד לא בא לדבר על החבטות של חלוץ, אף אחד לא מחויב לעשות זאת.
מה ייראה לך כמו מסקנות מבוססות? מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר בין אותה אמירה לבין חבורת האנסים? או שיספיק משהו יותר כללי, כמו מחקרים פסיכולוגיים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים? לפי דבריך אני מבינה שהאפשרות השנייה לא תספק אותך. ואם כך צר לי, אבל אנחנו כנראה מדברים בשפות שונות.
חסר כאן לוח זמנים 388156
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 1:26
"לאף אחד לא בא" היה ניסוח של הדגשה. הנושא נדוש. אבל אם יש משהו חדש ומקורי להוסיף לו, אני בטוח שיהיו קופצים (אולי כולל אותי).

מחקרים ספציפיים שיוכיחו קשר יכולים להיות משהו-משהו. מחקרים פסיכולוגיים כלליים המצביעים על חלחול של נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים בוודאי ובוודאי שלא יספקו אותי, אבל זה בגלל שלא דיברנו על נורמות בחיים האזרחיים בכלל אלא רק על התנהגות של חיילים בבסיס צבאי. אבל אני לא רואה מה בדברי, דווקא, יכול היה לגרום לך להבין שהם לא יספקו אותי. למה התכוונת?

יש כאן איזה כשל תקשורתי, אבל לא הייתי מזדרז לומר שאנחנו מדברים בשפות שונות. תראי, אני יכול לכתוב תגובה שכל תוכנה: "במדינה שבה 'הצדק המוחלט' של הממסד הטוטאליטארי-למחצה המכונה 'פסיכיאטריה' הוא חשוב יותר מזכותם של בני אדם בוגרים על גופם וכבודם, אין להתפלא שגם אותם חיילים לא ייחסו חשיבות מיוחדת לזכויותיה וכבודה של הנערה." היית אומרת שזו תגובה שמקדמת את הדיון? אם לא, את ואני בהחלט מדברים את אותה השפה. אם כן, אני מוכן עדיין להסביר למה אנשים עשויים שלא לראות בה תגובה שמקדמת את הדיון, מהבחינה הסובייקטיבית-גרידא, אם זה מעניין אותך.
חסר כאן לוח זמנים 388163
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 8:21
לגבי הפסקה האחרונה שלך - כל אחד רשאי לקדם את הדיון לכיוון שלו. למעשה יש באייל מקרים למכביר שבהם דיון על שלג דאשתקד הופך לדיון על Y או X (הכנס אג'נדה פרטית כאן). לפעמים זה כדי לקדם רעיון שבנפשו של הכותב, לפעמים סתם מפני שהכותבים בקיאים יותר ב-Y או ב-X מאשר בשלג דאשתקד, ובכל המקרים זה לגיטימי (מעבר לגבול מסוים זה מעצבן או מייגע, ועדיין לגיטימי).
חסר כאן לוח זמנים 388180
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ג', 30/5/2006, 9:53
נו, כתבתי במפורש בפסקה הראשונה של אותה התגובה עצמה שלה הגבת שאין לי בעיה עם שינויי נושא, ואפילו עם הנושא הספציפי הזה.

חוץ מזה: אם יש דברים שהם מעצבנים או מייגעים אבל עדיין לגיטימיים, מה בעיניך לא לגיטימי? (חוץ ממה שהוא ממילא עילה להסרת התגובה על-ידי המערכת.)
חסר כאן לוח זמנים 388185
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 10:36
אה... משטרו של ג'ונג איל?
:-)
חסר כאן לוח זמנים 388278
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 15:00
הסקתי שמחקרים כאלה לא יספקו אותך משום שאמרת שה''הנמקה'' שנתת כביכול לדבריי ודאי שאיננה הנמקה. אם מחקרים המראים על חלחול נורמות התנהגות מהצבא לחיים האזרחיים לא מאפשרים לך להסיק שעל אחת כמה וכמה סביר שהן יחלחלו מפעולות צבאיות לפעולות בזמן הפנאי של אותם אנשים עצמם - ודאי וודאי שאיננו מדברים באותה שפה. ואם אתה משווה טיעון כזה לטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה - אז מ.ש.ל.
חסר כאן לוח זמנים 388374
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 21:31
מחקרים כאלה, ודיון כזה, דווקא יכולים להיות מעניינים מאוד. את לא יכולה לראות הבדל בין זה לבין מה שאת אמרת בתגובה 387765? במה שתי השורות האחרונות של אותה תגובה שונות מהטיעון המגוחך על הפסיכיאטריה, מעבר לזה שעם הראשון את מסכימה ועם השני כנראה לא?
חסר כאן לוח זמנים 388380
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 30/5/2006, 21:39
אני לא מבינה. אתה השווית לטיעון המגוחך על הפסיכיאטרייה, לפחות עד כמה שקלטתי, את ההנמקה שלך בתגובה 388147 בהמשך אמרת שאותה הנמקה היא רק "כביכול", היא מגוחכת וכו'. בתגובה נוספת אמרת שמחקרים כללים בפסיכולוגיה על זליגת דפוסי התנהגות מהצבא לאזרחות לא היו משכנעים אותך. איך זה מתיישב עם מה שאתה אומר כאן?
ושאלה נוספת - מה זה קשור לדמגוגיה?
חסר כאן לוח זמנים 388397
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/5/2006, 22:20
אה. כנראה שאני לא ברור במה שאני אומר. קצת סדר:

"טיעון הפסיכיאטריה" אמור להקביל לשני המשפטים האחרונים בתגובה 387765, ולא להנמקה שלי בתגובה 388147. הבעיה שלי עם שני הטיעונים ההם היא שהם, בין השאר, זורקים לחלל האוויר אמירות פרובוקטיביות בלי לנמק או להסביר אפילו למה הכוונה, ובעצם לא מכילים שום תוכן מעבר לציון הדעה הפרובוקטיבית. בהקשרים מסוימים אני חושב שזו דמגוגיה, והסברתי למה.

לעומת זאת, ה"הנמקה" שלי בתגובה 388147 זה נסיון שלי (שאני מתחיל להתחרט עליו) להביע את אותה עמדה בצורה לא-דמגוגית, כלומר, עם נימוקים, הסברים, נסיון לפרט את תהליכי המחשבה של הכותב, וכן הלאה. זה לא טיעון טוב במיוחד, בסופו של דבר (ובכוונה), כי הוא מחצין בצורה בוטה הנחות מסוימות שברור שהן לא מספקות (למשל, שהאמירה של דן חלוץ מוכיחה שיש אווירה של זילות חיי אדם, ולא, נאמר, שיש זילות בחיי ערבים, או שכבוד לחיי אדם הן הגורם שהיה אמור לעצור את החיילים ולא, נאמר, כבוד לגוף האשה). אבל לפחות הוא מחצין את ההנחות האלה במקום לתת לקורא המעוצבן לנחש מה הן יכולות אולי להיות.

מחקרים כלליים בפסיכולוגיה על זליגה יכולים להיות מאוד מעניינים, אבל אם פשוט היית שמה שני קישורים ובורחת יכול להיות שהייתי אומר שהם לא רלבנטיים או שלא ברור מה את מנסה לטעון והייתי מבקש הבהרות (כמו שאכן ביקשתי). אם היית אומרת שידוע שחיילים עם חוויות קרביות נוטים יותר לתקיפות מיניות, הייתי אולי אומר שהחיילים שהרלנטיים שלנו הם כנראה ג'ובניקים, אבל בכל מקרה זה היה דיון מעניין ובכל מקרה זה שונה לגמרי מלהפטיר "דן חלוץ" וזהו. יש לי איזו ציפיה שמגיבים באייל יחדשו משהו, יגידו משהו לא מובן מאליו, יתרמו משהו לדיון. זה הקריטריון המרכזי שלי לתגובות, בעצם. לכן אני קורא את "האייל" ולא את Ynet.

דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו. פירטתי לעומק בתגובה 388058.
חסר כאן לוח זמנים 388529
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 31/5/2006, 12:38
"דמגוגיה זה משהו שנראה כמו טיעון תקף אבל הוא אינו."
יש לך מה לתרום לצד של דורפל בויכוח שמתחיל בתגובה 385870 מתחת לקו?
חסר כאן לוח זמנים 387771
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/5/2006, 12:59
מכיון שהיא על הפתיינות שלה לא תיכנס לכלא. הם על הכניעה ליצר שלהם יכולים להיכנס לכלא.
חסר כאן לוח זמנים 387811
עוזי ו. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 28/5/2006, 16:47
אתה בטוח שלא עורך-דין?
חסר כאן לוח זמנים 387763
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 12:15
אכן, היה עלי להגיד שעניין הגיל הוא אוף-טופיק. פשוט התמונה בהארץ - שלטעמי הראתה בדיוק עד כמה לפעמים המראה מבלבל - העלתה את האסוציאציה.

לא אמרת שהיא רפת שכל, אבל הוספת את האפשרות הזאת. רציתי רק לומר שאין שום דבר שמצביע על כך. היא פגועת נפש, זה לא אומר כלום על רמת אינטליגנציה.

לא שמעתי על ה"אזעקות" לבסיס. זה נשמע נורא ואיום.

גם לדעתי יש בעיה גדולה עם ההורים. היא לא מנקה אף אחד אחר, והכוונה גם איננה ש"תישאר בבית". אבל האב החורג עובד באותו בסיס, לא? והוא כנראה ידע מה קורה, לפחות באופן חלקי. וההורים שניהם גם ידעו בוודאות בת כמה בתם.

ההשוואה לגניבה ממש לא מוצלחת. הנערה איננה רכוש.
חסר כאן לוח זמנים 387788
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 14:53
שוב לא הבנתי. מה פתאום "רמת אינטליגנציה"? מה זה קשור?

אני לא נכנסת לשאלת הגיל כרגע (יש לי מה לומר על זה אבל אני חולה מדי).

יש בעיה עם ההורים, כמובן - על פי התיאורים מדובר במשפחה לא איכפתית במיוחד, בלשון המעטה. אבל לומר שהם-הם האשמים, לכאורה מנקה מאשמה/אחריות את החיילים, וזה פסול בעיני.

לא השוויתי את המעשה לגניבה. נזקקתי לדוגמת הגניבה כדי לומר משהו על מוסר, פיקוח ואחריות אישית.
חסר כאן לוח זמנים 387790
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 14:59
עניין האינטליגנציה נכנס דרך תגובה 387706 "לשכב עם מישהי שדי ברור שהיא אדם פגוע, אולי אף *רפה שכל*".

לי, לפחות, לא הייתה כל כוונה לנקות את החיילים מאשמה באמצעות העברתה להורים.

החלמה מהירה!
חסר כאן לוח זמנים 387792
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/5/2006, 15:01
אה, זה אני כתבתי ''רפה שכל''. יופי באמת. ניסוח לא טוב.
ועדיין, אכן אין לזה קשר לאינטליגנציה אלא למצוקה רגשית. גם אדם רפה שכל שהיה נקלע למצב כזה היה מגיב לא בגלל איי.קיו נמוך, אלא בגלל הרצון לרצות את הזולת למשל.
חסר כאן לוח זמנים 387793
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 28/5/2006, 15:08
בהחלט. מדובר בעניין נפשי-רגשי.:)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות